Vitodens 200: Modulation springt spontan auf 33% und resultiert in zu hoher Kesseltemperatur

[numwolf]

Hallo Experten,

ich habe seit 4 Monaten eine Vitodens 200-W, die für meine Begriffe ein ungewöhnliches Modulationsverhalten zeigt. Wenn sich die Modulation in einem niedrigen Bereich bewegt (12-20%) passiert es hin und wieder, dass sich der Modulationwert auf exakt 33% innerhalb weniger Sekunden erhöht.  Der Brenner läuft dann 1-2 Minuten mit diesen 33% bevor er abschaltet. In dieser Zeit steigt die Kesseltemperatur deutlich über den Sollwert, zB auf 60° statt 44°. Nach wenigen Minuten startet der Brenner neu, moduliert aber nach der Startphase nicht auf die üblichen 12% runter, sondern bleibt bei wieder exakt 33% stehen. Das Ergebnis ist wieder eine zu hohe Kesseltemperatur mit Abschaltung nach wenigen Minuten. Das ganze Prozedere wiederholt sich mehrfach, bis der Brenner dann doch irgendwann auf 12% runtermoduliert. An Tagen, wo dieses passiert, habe ich 20-40 Starts mehr als üblich und einen erhöhten Gasverbrauch.

Eine Suche im Internet ergab, dass sich ältere Anlagen offenbar bei starken Wind ähnlich verhalten. Bei mir tritt dieses Verhalten allerdings auch ohne Wind an ruhigen Herbsttagen auf.

Hat jemand eine Idee womit sich diese  "33%-Modulation" erklären lassen und was man dagegen tun kann?

Besten Dank im vorab für Eure Hilfe,

Wolf

[Hlbot]

BJ 2018  neue Generation

[Leuchtturm83]

Zitat @Hlbot :

Mysteriös ist das auslösen der Sturmschaltung durch Türschließen.

Dazu Mal eine Frage: müsste eigentlich an der Brennerklappe eine Dichtung sein?

1.) Bei Raumluftunabhängigem Betrieb wirkt die Haube als Membrane auf die Ansaugseite des Gebläses. Durch manuelles Drücken auf die Haube oder einen kurzzeitigen Luftdruckanstieg im Raum durch Zufallen der Tür entsteht ein kleiner Überdruck der über diese Membrane dem normalen Luftstrom im Gerät überlagert wird. Der Teil der über die Verbrennung in die Abgasleitung geht verändert den Ionisationsstrom.

2.) Wo meinst du ist eine Klappe eingebaut? Es gibt die Möglichkeit eine Strömungssicherungsklappe einzusetzen im Falle der Mehrfachbelegung des Schornsteins die dann die Funktion einer Rückschlagklappe hat. Um die sicher aufdrücken zu können fährt der Brenner dann nicht mehr unter 25% und somit auch nicht mehr in den Kleinlastbereich in dem die unerwünschten Sturmschaltungen stattfinden.

Zu den Gasdruckschwankungen:

Wenn die Kalibrierung bei 20 mbar stattfindet und dann im Kleinlastbereich 24 mbar anliegen ist das auch eine Druckschwankung?

Grüsse Leuchtturm83

[Hlbot]

@Leuchtturm83 

1.) Der entstehende Überdruck wirkt sich eher als Druckstoß aus und wird keinen oder nur sehr geringen Luftstrom bewirken. Ein Druckstoß kann aber alles mögliche anrichten: einen Druckwächter anregen oder einen Luftstrom stören oder das Gebläse stören. All dies kann die Verbrennung verändern und damit den Ionisationsstrom.

2.) Gemeint ist die Blechplatte vor dem Brenner (die Menbran)

Wenn die Kalibrierung bei hoher Last erfolgt wird die Gasmenge im Kombiregler nur noch der Luftmenge eingestellt. Die Menge die durch den Regler fließt ist bei 24 mbar natürlich größer als bei 20 mbar. Das ist keine Druckschwankung sondern eine Veränderung der Verbrennung zu fetterem Gemisch und somit eine Verbrennung näher am Rand der durch den Ionisationsstrom ermittelten Brennerstabilität.

Soweit meine Vermutungen. Vielleicht finden wir jemanden, der uns schlauer machen kann.

Gruß aus Bottrop

Hlbot

Nebenbei auch sturmschaltet meine Therme wieder munter, bisher 15 mal seit heute morgen.

[Leuchtturm83]

Hallo @Hlbot 

Dann sind wir wohl jetzt schon zwei die meine Theorie als verfolgendswert ansehen.

Zu 1.)

Ich habe das mal aufgezeichnet was passiert wenn man auf den Deckel drückt.

Die blaue Linie ist die Druckdifferenz in Pascal die zwischen den Schornsteinfegermesspunkten oben am Kessel gemessen wurde. Es ist deutlich zu sehen, das bei einer bestimmten Störgrösse die Sturmschaltung ausgelöst wird.

 

Wo die Grenzwerte zur Sturmschaltung liegen könnte man nur durch Auslesen des Kalibrierungsergebnisses vor Ort erfahren. Es gibt auch keinen zu kontrollierenden Messwert mehr für den Ionisationsstrom so wie früher bei den Kesseln ohne selbstkalibrierende Verbrennungsregelung. Da gab es allerdings auch keine Sturmschaltung.

Die folgende Grafik zeigt den Differendruck gemessen so wie Oben während einer Kalibrierung.

Die untere Grafik gleichzeitig den Verlauf des Ionisationsstroms. Für mich sieht es so aus, als ob das Gasventil auf 55% (Basis 19KW gem mit Optolink Mitschnitt) eingestellt wird und dann die Gebläsedrehzahl angepasst wird um herauszufinden wo bei der gegebenen Gasqualität der maximale Ionisationsstrom stattfindet.

 

Wie das genau zu interpretieren ist kann alledings nicht sagen.

Du hattest doch raumluftunabhängen Betrieb?

Grüsse Leuchtturm83

[HerrP]

Moin!

> Vielleicht finden wir jemanden, der uns schlauer machen kann.

Wenn du damit jemanden von Viessmann meinst - wenn da die Bereitschaft bestünde, hätte Leuchtturm sich wahrscheinlich einen Grossteil der tage- und wochenlangen Studien erspart... 😉  Von professionellen Heizungswerkern haben wir noch den Hinweis auf die Videos von Viessmann Nordamerika erhalten, da gibt es teilweise etwas zusätzliche Informationen. Aber viel mehr ist wohl Betriebsgeheimnis. Die Gemeinde hier beschäftigt sich ja nicht erst seit einem Jahr mit dem Thema...

beste Grüsse!

Phil

[thorsten_]

Ich wärme das Thema mit einem kleinen Erfahrungsbericht wieder auf:

Die letzten Tage hatten wir recht stürmisches Wetter (Windböen 30-50 km/h).

Bei "normaler" Einstellung mit Raum-Soll-Temp 23 Grad geht die 300-W von niedriger Modulation von 8-12 % auf ca. 30%, was zu ungefähr einem Takt pro Stunde führt.

Ich habe dann den Raum-Soll-Wert auf "Komfort (25 Grad)" gestellt und über das Heizzeitenprogramm feste Heizzeiten von 2 Std. Dauer mit 2-3 Stunden Pause danach eingestellt.

Ergebnis: Modulation ist natürlich höher (ca. 16-18%), aber es kam zu keinem Wechsel in die Sturmschaltung und der Brenner lief ohne Takten in den 2-stündigen Heizzeiten durch.
Bei den Raumtemperaturen habe ich "gefühlt", keine Änderung bemerkt.

Werde ich zukünftig als "work around" bei stürmischem Wetter anwenden - was bei uns in Süddeutschland zum Glück nicht so häufig vorkommt!

Gruß Thorsten

[Leuchtturm83]

Hallo thorsten,

Dieses Verhalten ist gut nachvollziehbar.

Habe das bei mir mal mit der FBH nachgespielt an meinem Vitodens 200W 13 KW B2HB.

Meine Raumsoll Temp steht auf 20° was eine Soll Temp des Mischerkreises von 29° ergibt.

Stelle ich jetzt die Raumsoll- Temp mal auf 23° hoch erhöht sich die Soll Temp des Mischerkreises auf 33°

Stelle ich die Raumsoll- Temp mal auf 25° hoch steigt die Soll Temp des Mischerkreises auf 36°.

Bei mir bewirkt also die Erhöhung der Raumsoll von 23 auf 25° eine VLT-Erhöhung um 3°.

Das bedeutet, das der Kessel jetzt eine höhere Modulation fahren muss was duzu führt, das der instabile Modulationbereich verlassen wird und natürlich das Haus überheizt wird.

Da das Haus jetzt zu warm wird drosselst du die Wärmeabgabe indem du Zwangspausen einbaust. Auf diese Art umgehst du praktisch den niedrigen Modulationsbereich. Das führt dann aber zwangsweise mindestens zu einer festen Menge Starts pro Tag und natürlich das Besteben längstmöglicher Brennerlaufzeiten ad absurdum.

Wenn es für dich die Lösung ist ist das voll OK. Hat aber nichts mit der eigentlichen Ursache zu tun.

Grüsse Leuchtturm83

[thorsten_]

Danke, so habe ich mir das auch erklärt. Ich halte 5-6 Brennerstarts an stürmischen Tagen aber für besser als ca. 24. Wenn die Stürme an kalten Tagen stattfänden, wäre es ja alles kein Thema. Leider gehen stürmische Tage meist mit höheren Tempraturen um die 10 Grad einher, wo die Modulation immer am "unteren Rand" läuft. Schön wäre - wenn es schon keine ursachen-orientierte Lösung von Viessmann gibt - eine symptom-orientierte, z.B. Sturmschaltung fährt nicht nur "dumm" die Modulation hoch, sondern baut automatisch Heizpausen von 1-2 Stunden ein.

[Alelu93]

Hallo,

also an der Küste mit dem Gerät(333F), so wie bei mir, macht es kein Spass..

Fast jeden Tag genug Wind für die „Sturmschaltung“, aber was soll’s.

Ist häufiges Takten überhaupt ein Problem? Meine alte Heizung ( auch Brennwertgerät) hatte eine Mindestleistung von 8 KW.. zum Glück konnte man dort nicht sehen wie viele Brennerstarts die am Tag gemacht hat. 
Aber was soll ich sagen, die hat auch 30 Jahre ohne „große“ Probleme gehalten.

Und am Verbrauch hat sich auch nichts geändert, obwohl die neue jetzt mehr durchläuft..

Gruss

Alexej

[Leuchtturm83]

Ich hatt seit Monaten wieder in der Nacht zum Montag eine einzige Sturmschaltung beim Durchzug einer Wetterfront, also völlig gerechtfertigt. Ansonsten läuft mein Vitodens "praktisch durch". So gab es in der 52.KW ganze 8 Takte und 167,3 Stunden Laufzeit von 168 möglichen Stunden. Jeden Tag wird ein Systemcheck mit Brennerstart gefahren weswegen man nicht unter 7 Starts pro Woche kommen kann.

Ich bin mit dem aktuellen Zustand voll zufrieden.

Grüsse Leuchtturm83

[thorsten_]

Ja, an der Küste hat man halt dauernd die "Wetterfront". 😉

Aber stimmt schon: Hat das Takten denn wirklich Nachteile?
Ich sehe, dass die mittlere VL-Temp ähnlich ist beim "Sturmtakten" wie bei "Pausenbetrieb" und der Gasverbrauch pro Tag ist auch ähnlich.

Schadet es dem Gerät? Ich würde sagen, dem ist es egal, ob es 1 oder 30 Takte am Tag hat. Nur Mikro-Takten <1 min Dauer dürften langfristig wohl nicht so gut sein.

Gruß Thorsten

[Alelu93]

Und das ganze nur durch die Schornsteinmodifikation oder war da noch was? Wollte nicht alles nochmal durchforsten 😅

Und was heißt bei Dir Wetterfront?

Also wir haben 5 von 7 Tagen in der Woche 5-6 Bft..und das reicht locker für die „Sturmschaltung“

[Leuchtturm83]

Die einzige Massnahme bei mir ist der Umbau des Schornsteinkopfes duch Entfernen des Regenschirms und die Aufstockung der Ansaugleitung durch einen Ring auf bis ca 3 cm unterhalb der Abgasöffnung. Das kann ich bei Bedarf mit 2 Handgriffen wieder zurückbauen zum Originalzustand. Es geht darum den Abstand zwischen Ansaugung und Abgasleitung so gering wie nur möglich zu bekommen.

In der Nacht hatte ich schon gehört das die Schindeln windbedingt anfingen zu klappern. Die Überwachungskamera hat aufgezeichnet das z.B. Abdeckplanen weggeflogen sind.  Es waren sicher Böen um 5Bft aber weniger als 1 Stunde lang.

Wenn du an 5 Tagen 5-6Bft hast ist das natürlich extrem. Woran erkennst du denn ob es Sturmschaltungen gab oder nicht?

Hier mal die Aufzeichnung.

Die Sturmschaltung passiert kurz nach 0 Uhr und beim darauffolgenden Start wird gleich eine Kalibrierung durchgeführt. Ansonsten bringt ab 12 Uhr die Solaranlage Wärme ein weswegen der Vitodens anfängt zu takten.

Grüsse Leuchtturm83

[HerrP]

Moin!

> ... fährt nicht nur "dumm" die Modulation hoch, sondern baut automatisch Heizpausen von 1-2 Stunden ein.

In dem Zusammenhang möchte ich noch mal auf den Integralschwellwert hinweisen - wenn der hochgestellt wird, wird das An-Aus-An-Aus gewöhnlich langsamer. Das ist ja im Prinzip sowas wie die Hysterese. Ich hab den bei mir gegenüber dem Default verdoppelt und komme damit auf Taktzyklen von etwa 2 Stunden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man den bei den 200ern einstellen kannn.

Grüsse!

Phil

[Vit1]

Hallo,frage an die user die die Atec Abströmdüse  montiert haben;

ist es nach Montage  besser geworden oder bringt die Düse gar nichts ?.

MfG Vit

[Hlbot]

Wohlwollend ausgedrückt wenig. Einen Unterschied merke ich so gut wie nicht.

[thorsten_]

O.k., ich steige nicht aufs Dach. 😉

Integralwert habe ich schon probiert, aber hat nicht so viel an der Taktzeit (ca. 1 Std.) verändert.

[HerrP]

mit ner Stunde kann man ja auch gut leben. wenn bei zwei Stunden der Brenner ne Stunde läuft und ne Stunde aus ist, fängt es schon an, dass man das merkt...

[B3HG-19_TS]

Moin,

kannst du uns vielleicht ein Foto zeigen von deinen Änderungen am Schornsteinkopf?

VG, Thomas

[Leuchtturm83]

Hallo Thomas,

Siehe mein Beitrag vom 5.12.2021 um 12:01 auf Seite 6 in diesem Thread.

Diese Lösung geht nicht mit den Schornsteinrichtlinien konform und ist daher nicht Schornsteinfegertauglich.

Ich kann aber mittels 2 Handgriffen den Originalzustand innerhalb einer Minute wieder herstellen. In diesem Jahr hatte ich bisher 2 Sturmschaltungen und die waren bei wirklichem Sturm. Diese Lösung ist eigentlich eine Zwischenlösung um den Faktor Druckschwankung zu minimieren. Die eigentliche Ursache liegt meiner Ansicht nach in der unpassenden Kalibrierung der Verbrennungsregelung des Vitodens an der aber Viessmann nichts ändern will. Der Fehler wirkt sich aber nur aus wenn der bauseitige Gasdruckminderer eine zu große Bandbreite zwischen Normallast und Kleinlast hat die er aber nach Datenblatt haben darf.

Grüsse Leuchtturm83

[B3HG-19_TS]

Hallo Leuchtturm83,

so wie ich das lese hast du dich ja bereits intensiv mit der empfindlichen Wind-Regelung befasst, eine richtig gute Lösung hatte ich in diversen Foren nicht finden können.

Die Wind-Regelung setzt bei meinem Kessel bei 17% Heizleistung ein und erhöht sich dann in Abhängigkeit von Änderungen der Druckunterschiede / oder Ionenstrom in genau 5% Schritten nach oben bis zu 57% (12-17-22-27-32-37-42-47-52-57%). Wenn der Wind (Windchen!) nachlässt, regelt die Steuerung die Brennerflamme in 5% Schritten wieder runter bis auf 12%.

Ich finde die Regelung an sich sehr gut gelöst, mich stört dabei nur die Empfindlichkeit!

VG, Thomas

[Vitodens300B3HE]

Hallöchen Thomas (B3HG-19_TS). Danke für die Information. Ich gehe davon aus, dass Dein Gerät das B3HG-19 ist und somit das neuste. Wenn das Windverhalten wirklich so ist wie Du beschreibst "in genau 5% Schritten nach oben bis zu 57% (12-17-22-27-32-37-42-47-52-57%)" dann hat man bei Viessmann inzwischen wirklich reagiert und die Steuerung diebezüglich verbessert und angepasst. Denn bei den Vorgängemodellen, auch bei unserem B3HE-30 (also 30kW anstatt 19 bei Deinem) wird wie folgt auf starken Wind reagiert:

1. Zuerst wird auf 19,5% (ca. 6kW, was bei dem 19kW Gerät ca. 32% entspricht) hochgefahren und verbleibt dort fix für 10 Minuten, fährt anschliessend auf 5% (1.5kW) und geht wieder in die normale Regelung über.

2. Wenn der Wind innerhalb dieser 10 Minuten nochmals stärker wird, wird auf 34% (10kW, was bei dem 19kW Gerät ca. 54% entspricht) erhöht.

3. Wenn bei 34% (10kW) angekommen wird der 34%(10kW)-Wert fix für genau 10 Minuten gehalten, egal ob der Wind in der Zwischenzeit nachlässt oder nicht.

4. Nach 10 Minuten wird der Wert auf 19,5% (6kW) zurückgefahren und verbleibt dann dort nochmals fix für weitere 10 Minuten. Falls der Wind innerhalb dieser 10 Minuten wieder auffrischt wird der Wert wieder auf 34% (10kW) gesetzt und das Spiel beginnt wieder von vorn.

5. Frischt der Wind innerhalb der 10 Minuten beim Wert von 19,5% (6kW) nicht wieder auf, fährt der Brenner nach Ablauf der 10 Minuten auf 5% (1,5kW) und geht von dort aus wieder in den normalen Regelbetrieb über. Falls jedoch noch ein Lüftchen weht kann es passieren, dass noch während des Herunterfahrens auf das 5%-Ziel der Wert sofort wieder auf 19,5% (6kW) gesetzt wird und das Spiel beginnt von vorn.

6. Üblicherweise wird es aber kurze Zeit nachdem der Zielwert von 34% (10kW) erreicht wurde, der Brenner wegen Überschreitung des Sollwerts der Vorlauftemperatur um >8Grad abschalten und nach ca. 3-5 Minuten wieder starten. Wobei hier noch eine grosser Fehler ist, dass der 19,5% (6kW) bzw. 34% (10kW) -Wert (je nachdem bei welchem Wert die Abschaltung erfolgte) nach der Abschaltung bzw. vor dem Neustart nicht gelöscht wird sondern sich beim Neustart noch im Speicher befindet und der Brenner dann nach dem Start (mit 40% (12kW)) und Flammenerkennung dann nur auf 34% (10kW9) bzw. 19,5% (6kW) herunterfahren kann anstatt in die normale Regelung überzugehen, so dass dann, durch geringe Wärmeabnahme es sofort wieder zu einer Abschaltung wegen Überschreitung des Sollwerts der Vorlauftemperatur kommt.

Nun scheint es so wie wenn die "Ingenieure" bei Viessmann wirklich auf die von vielen Betreibern erkannten Probleme und Verbesserungsvorschläge reagiert haben und die Windeinfluss-Steuerung ab den B3HG-Geräten verbessert haben. Da fehlt dann nur noch das Upgrade-Angebot an UNS, die hilfreichen "Initiatoren".

Besten Dank noch mal für die Beobachtung und die Infos. Wenn die Steuerung in dem B3HG- und den vergleichbaren Geräten nun wirklich so programmiert wurde ist das wirklich ein erheblicher Fortschritt nach fast 15 Jahren und nachdem Viessmann die "Versuchs- und Testabteilung" hier an die Endverbraucher ausgelagert hat. Da sollte bzw. müsste sich Viessmann mindestens mit einem Firmware/Softwareupdate für die Geräte des "Versuchs- und Testpersonals" erkenntlich zeigen.

Im Übrigen, die 40€ teure ATC-Mündungsabströmdüse, angebracht auf der Abgasmündung, hat bei mir nichts gebracht bzw. wenn dann minimal.

Allen hier einen schönen Abend und gute Zeit.

[B3HG-19_TS]

Hallo Vitodens300B3HE,

durch die sehr starke Empfindlichkeit des System gegen leichte Winde (Windchen!) kommt es zwangsläufig aber weiterhin zur Überschreitung des Sollwerts der Vorlauftemperatur bis zur Abschaltung des Brenners.

Aus meiner Sicht ist die Regelung in Ordnung, aber warum ist die Wind-Empfindlichkeit im Feld so unterschiedlich?

VG

[AKL]

Weil die Voraussetzung unterschiedlich sind, ALS Längen, Örtlichkeit, Variante.......Bei mir hat die Atec MD in Verbindung mit dem Kürzen des Überstandes, Abgas-Zuluft auf min. Maß, eine Verbesserung gebracht. Das Takten ist fast weg.  Eine Erhöhung der Modulation ist noch vorhanden. Aber das "System " ist nicht mehr so empfindlich.

[Vit1]

Hallo,auch bei mir hat die Atec Abströmdüse nichts gebracht.Ich habe ein außenwand las ,raumluft unabhängig mit zuluft stutzen 1 meter über dem boden und als mündungsabschluss nach gesamt 6,5 meter Rohr und 2 45 grad bögen :

https://www.heizungsdiscount24.de/abgassysteme/atec-abgas-700754-muendungsabschluss-dn-60100.html

Ich habe festgestellt das druckschwankungen im ansaugbereich keine auswirkung haben;sehr wohl aber im abzugsbereich.Ich denke mittlerweile dass ich damit leben kann (weil ich muß) wenn die Therme Windeinflüsse erkennt und dementsprechend hochmoduliert;ist ja sinnvoll und eh nicht zu ändern .

MfG Vit