Climate Solutions Community

Heizungspilot · ‎31.10.2023

Leider bekommen wir auf explizite Nachfrage zu folgenden Auffälligkeiten der uns vorliegenden Wartungsangeboten für die o.g. Vitocal keine Antwort: 1. Warum ist der wichtigste Punkt der Wartung, die Reinigung des Filtersiebes der Außeneinheit (s. Wartungsvorgaben Fa. Viessmann zu dieser Anlage) im Leistungsumfang nicht enthalten ? Das ist um so erstaunlicher, wenn man sich vor Augen führt, dass die Verschmutzung dieses Filtersiebes nach Auswertung dieses Forums die Hauptausfallursache darstellt ! 2. Ebenfalls fehlt die Reinigung des von Viessmann empfohlenen bzw. vorgeschriebenen Magnetit Schlammabscheiders im Leistungsumfang. 3. Warum muss der Kunde einen ausreichenden Witterungsschutz (s. Pkt. 7 L im Wartungsvertrag) bereitstellen, um bei Niederschlag Arbeiten an der Außeneinheit zu ermöglichen ? Dass ein solcher Witterungsschutz bei Niederschlag erforderlich ist, ist selbstverständlich, aber warum muss der Kunde das bereitstellen? Für solche Anwendungen bedarf es eines kleinen Bauzeltes, welches nicht unerheblich kostet: z.B. Arbeitszelt Montagezelt 180x250 KE 180 x 250 x 200 (planschutzhuellen.de) Wenn man bei längerer Auslandsabwesenheit (berufl. Auslandstätigkeit/Urlaub) einen Ausfall via Vicare App gemeldet bekommt ("Mit Deiner Anlage gibt es ein Problem", leider bereits so gewesen), kann man die Störung Viessmann über die Störungsannahme melden, aber wie sollte man dann ein solches Zelt aufbauen (lassen) ? Für Jahres-Kosten im mittleren 3 stelligen Bereich darf man doch erwarten, dass hierzu auch ein adäquater Service geboten wird, der zumindest den offiziellen Wartungsumfang umfasst ? Insbesondere sollte man bei Viessmann auch wissen, dass diese jährlichen Wartungskosten 2/3 der kompletten Betriebskosten ausmachen, in meinem Fall mit PV sogar noch dramatisch mehr. Die Situation wird um so ärgerlicher, da man davon ausgehen muss, dass durch Nicht Beachtung von Pkt. 1 ein Systemausfall programmiert ist ! Ich bitte Viessmann nochmals um eine Rückmeldung ! @Flo_Schneider

Heizungspilot · ‎31.10.2023

Mit der Blechschere bis auf die Öffnungen einschneiden, leicht aufbiegen, anbringen und aufschrauben, fertig. Entweder selbst machen oder ewig warten !

Heizungspilot · ‎30.10.2023

Die 252A.10 hat diesen Verdichter: Highly WHP13300PSDPC8FQ, Kältemittel R290 (Propan) Das Kältemittel macht ein großen Unterschied und macht Vergleiche problematisch.

Heizungspilot · ‎30.10.2023

Wenn die Spreizung zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur nahe Null ist (Soll 3...5K) und der Volumendurchsatz nahe der Vollastleistung der Umwälzpumpe ist, hast Du einen Kurzschluss. Bei der Zweikreisanlage gibt es dazu ein sehr spezielles Thema, nicht aber bei der Einkreisanlage. Ansonsten kann das auch z.B. durch ein offen stehendes Überströmventil der Fall sein.

Heizungspilot · ‎29.10.2023

Wie schön vielfach beschrieben, dieser Verdichter darf lt. Hersteller bis zu 6 mal pro Stunde starten, muss dabei jeweils mindestens 3 Minuten laufen, gefolgt von mindestens 3 Minuten Pausenzeit. Typischerweise sind diese Verdichter ausgelegt auf 170.000 Starts. Eine Änderung der Mindestleistung (alle 25x laufen anscheinend auf ca. 23%) ist kritisch, weil die geforderte Öl Mindesttemperatur nicht mehr erreicht würde (Schmierölverdünnung) oder die Mindest-Drehzahl von 900 1/min unterschritten würde, womit Ölversorgung und Vibrationen kritisch werden können. Was sinnvoll ist, ist die Raumthermostate möglichst alle komplett offen zu fahren um den Wasserkreislauf möglichst zu entdrosseln. Temeperatureinstellung ausschließlich über Optimierung der Heizkennlinie. Danach Heizzeiten und WW Zeiten möglichst mit Schwerpunkt um die Mittagszeit definieren. Gruß

Heizungspilot · ‎28.10.2023

Es hat mich hunderte Stunden Arbeit gekostet das Problem zu lösen, ohne Unterstützung durch Viessmann oder FB. In meinem Fall war es die Problematik, dass die 2 Kreisanlage (2C) nicht mit identischen Vorlauftemperaturen arbeiten kann.

Heizungspilot · ‎28.10.2023

Das ist keinesfalls in Ordnung ! Diese Pumpe ist nicht für 100% Leistung über Lebenszeit ausgelegt ! Das zeigt einen hydraulischen Kurzschluss oder falsche Bedatung der Mindestleistung dieser Pumpe an.

Heizungspilot · ‎28.10.2023

Das zeigt einen hydraulischen Kurzschluss an. Vmt. Überströmventil falsch eingestellt ? In meinem Fall war es ein Designfehler der 2 Kreis Anlage, bei der beide Kreise sich deutlich unterscheiden müssen in der Vorlauftemperatur, was aber nicht beschrieben war.

Heizungspilot · ‎28.10.2023

Nur nach Rücksprache mit dem technischen Dienst diesen Wert maßvoll erhöhen: 1100.0 Min. Drehzahl Sekundärpumpe Mindestdrehzahl der internen Sekundärkreispumpe Gruß Michael

Heizungspilot · ‎28.10.2023

Ich habe nicht geschrieben, dass es technisch nicht möglich ist ! Meine Aussage ist nur, dass es ohne die elektrische Zusatzheizung nicht möglich ist, die höchst sinnvolle Forderung des Verdichterherstellers Hitachi Highly einzuhalten. Und das kann jeder mit Bordmitteln selbst nachprüfen. Unter der Min. Drehzahl von 900/min darf es jedoch in keinem Fall gehen lt. Hersteller. Neben diesen Forderungen müssen auch Eigenfrequenzen sicher vermieden werden, sonst schüttelt es früher oder später Anbauteile ab oder Propanführende Leitungen brechen, womit der Super GAU erreicht wäre. Also Finger weg von diesen Einstellungen, sofern es überhaupt geht Änderungen vorzunehmen. Takten innerhalb der Spezifikation ist völlig harmlos im Vergleich zu einer längerfristigen Schmierölverdünnung. Letzteres ist so wie wenn Du mit Deinem Verbrenner PKW jeden Tag im Winter mit Schrittgeschwindigkeit zum Bäcker Brötchen holen fährst, auf Lebenszeit ohne Ölwechsel. Hitachi Highly lässt dagegen 6 Starts pro Stunde mit jeweils min. 3 Min Start/Stop zu. Gruß Michael

Heizungspilot · ‎28.10.2023

Wenn ich von einer Ölsumpfheizung schreibe, sauge ich mir das nicht aus den Fingern: In den Viessmann Unterlagen ist diese Heizung auch explizit erwähnt. Hier das Bild des Heizungsbandes meins Verdichters. Die beiden Anschlüsse links und rechts im Bild, in Bildmitte der Temperatursensor (s. blaue Pfeile). Inkl. einer völlig inakzeptablen Kabelverlegung durch Viessmann, bei der das Kabel des Heizbandes auf einer Seite auf dem scharfkantigen Ende der Federöse scheuert (roter Pfeil), und das in einem EX-geschützten Bereich. Solche Heizbänder sind allgemeiner Stand der Technik bei Verdichtern: BANDHEIZUNGEN - Ries GmbH - Geräte und Komponenten der Kälte-, Klima- und Regeltechnik (ries-gmbh.de) Gruß Michael

Heizungspilot · ‎28.10.2023

Dieses Geräusch liegt eindeutig im Kältekreislauf, da sich die Drehzahl des Verdichters hörbar absinkt. Das ist definitiv nicht die Umwälzpumpe. Aus meiner Sicht mitgeschlepptes stark verdünntes Schmieröl was schwallartig den Verdichter erreicht und diesen dabei leicht in die Knie zwingt. Da schleift sich nichts ein und gefährlich für den Verdichter ist das obendrein. Nach langen Standzeiten geht das kondensierte also flüssige Kältemittel, in diesem Fall Propan, zunehmend ins Schmieröl und verdünnt dieses. Daraus resultieren 2 negative Konsequenzen: Zuviel Ölvolumen mit Gefahr von Flüssigkeitsschlägen und sehr schlechte Schmiereigenschaften. Daher muss vor Inbetriebnahme normalerweise erst mal ein paar Stunden das Öl geheizt werden um das Kältemittel auszutreiben. Der Start darf erst danach erfolgen. Dazu ist eine elektrische Ölheizung integriert. Sollte das beachtet worden sein, und das Geräusch ist immer noch vorhanden, könnte zuviel Kältemittel und/oder zu viel Öl im System sein. Eine harmlosere Erklärung wäre eine instabile Kältekreisregelung (schwankende Ansteuerung der Expansionsventile). Das könnte man sehen indem man im Service Menu, Diagnose, Kältekreis sich die Ansteuerung der beiden Expansionsventile ansieht. Wenn diese Signale im Rythmus des Geräusche schwanken liegt dort die Ursache.

Heizungspilot · ‎28.10.2023

Wenn das ein Viessmann Magnetit Abscheider ist (aber auch alle anderen die ich kenne), lassen diese sich problemlos reinigen ohne die Anlage zu leeren. Wärmeschutzschalen abziehen, Magnet nach unten abziehen, Verschlussskappe abdrehen, Ablassschlauch anschließen und in in einen Eimer halten, mit der Rückseite der Verschlusskappe Ventil 90 Grad voll öffnen und staunen was da an Dreck rauskommt. Nach jedem Durchlauf vorsichtig (aufbereitetes) Wasser nachfüllen. In meinem Fall mit nur 3 kleinen Heizkörpern (15 Jahre alt und vor einem Jahr gründlich gespült und gefüllt mit aufbereitetem Wasser) + 120 m2 FB Heizung sah das wie auf dem Bild aus. Habe ca. 2 Liter Wasser durchgespült bis es klar wurde. Und wieder ein Punkt der im Leistungsumfang der Viessmann Wartung fehlt..... (Hauptsache alles ist zertifiziert...) Gruß Michael

Heizungspilot · ‎28.10.2023

Wenn Dich meine Aussage dazu interessiert: Bei kleinerer Leistung würde die vom Verdichterhersteller (Hitachi Highly) geforderte Mindestöltemperatur nicht bzw. nicht innerhalb der geforderten 5 Min. erreicht ! Dieser schreibt vor, dass die Öltemperatur bei jedem Start innerhalb von 5 Min. min. 6K oberhalb der aktuellen Kondensationstemperatur liegen muss, also ca. 7 bis 8 K oberhalb der Vorlauftemperatur. Das funktioniert bei der derzeitigen Außentemperatur gerade so. Meine A10 geht dabei ebenfalls nicht unter 4,x kW thermisch. Bei kleinerer Leistung müsste mittels der vorhandenen Ölsumpfheizung (Heizband) zugeheizt werden, was man wohl vermeiden will. Bei Nicht Einhaltung dieser Bedingung, gibt es zunehmend Schmierölverdünnung mit kondensiertem Propan, was die Lebensdauer aller Schmierstellen extrem verkürzt und im Extremfall auch zu Spontanausfällen führen kann. Im Servicemenu - Diagnose- Kältekreisübersicht kann jeder beim Start und die folgenden 5 Min. die beiden Werte dynamisch verfolgen, oder besser noch über den CAN mitmessen. Wie sich die Situation bei deutlich kälterer Witterung verhält wäre noch zu beobachten. Bisher konnte jedoch keine elektrische Öl-Zuheizung erkannt werden, wobei diese mit typischerweise 40...60W eher wenig auffällig sein dürfte. Gruß Michael

Heizungspilot · ‎28.10.2023

Achtung: Das Befüllprogramm kann Wasser nicht automatisch nachfüllen, das muss manuell erfolgen.

Heizungspilot · ‎27.10.2023

Für die 25x ist das 100% sicher ! Es braucht allerdings auch im Heizbetrieb Mindestvolumenströme, allerdings weniger als 1000l/h. Bei größtenteils geschlossenen HK Ventilen braucht es ein externes Überströmventil um den Mindestvolumenstrom fürs Heizen sicherzustellen.

Heizungspilot · ‎27.10.2023

Nun schon mindestens der 3. Fall ! SW Bug !

Heizungspilot · ‎27.10.2023

Bei mir genau das Gleiche !

Heizungspilot · ‎27.10.2023

Die Werte sind alle i.O. Der Mindestvolumenstrom von 1000l/h bezieht sich auf das Abtauen. Der Volumenstrom beim Abtauen ist völlig unabhängig vom Heizkreis, da dieser dabei deaktiviert wird. Das Wasser strömt nur zwischen internem Abtaupuffer und Außeneinheit, ausschließlich. Damit ist dieser Volumenstrom nur Abhängig von dem Verschmutzungsgrad des Magnetit Filters (sofern extern verbaut) und dem des Filtersiebes in der Außeneinheit.

Heizungspilot · ‎27.10.2023

Es ist ein 19mm Achtkant (!) Steckschlüssel für den Deckel des Siebeinsatzes erforderlich ! Standard Gabelschlüssel mit SW19 scheidet aus, da zu wenig Überdeckung. Habe eine Idee, welcher Schlüssel da passen könnte, werde berichten. In der Praxis wird wohl zu 95% eine Rohr- oder Wasserpumpenzange verwendet, womit Viessmann hier einen Bärendienst geleistet hätte. Im Leistungsumfang meines vorliegenden Viessmann Wartungsvertrages speziell zu dieser Anlage wurde dieser wichtige Punkt sogar schlicht vergessen. Ausfall trotz regelmäßiger Wartung wäre damit programmiert. Wie war es in diesem Fall, welches Werkzeug wurde verwendet ?

Heizungspilot · ‎26.10.2023

Wir kommen der Sache immer näher. Jetzt habe ich die Spezifikationen für den exakten Verdichtertyp mit R290, direkt vom Zulieferer Hitachi Highly. Anforderung für die zulässige Temperatur am Compressor Case Bottom, also Ölsumpftemperatur: "99℃or below and 6 ℃ higher than condensing temperature，（the time compressor case bottom temp 6 ℃ below the condensing temperature should be less than 5 minutes each time)" Da die Kondensationstemperatur unwesentlich höher (1...2K) ist als die Vorlauftemperatur, kann alternativ die verfügbare Vorlauftemperatur als Referenz dienen. Faustformel: 5 Minuten nach Start muss die Öltemperatur > (Vorlauftemperatur + 7K) sein ! "Compressor can be used when ambient temperature is higher than -10℃. Confirm the start-up of compressor if the temperature of compressor surface is below -10℃. Heat up compressor to reach the temperature higher than -10℃ with heater if the ambient temperature is below -10℃." "Start-stop frequency The frequency should be less than 6 times per hour. Operating time from start to stop should be more than 3 minutes to make sure the oil is above the minimum level. Stopping time should be more than 3 minutes to make sure the suction pressure and discharge pressure is balance"

Heizungspilot · ‎26.10.2023

Die Heiz- und WW-Zeiten sollten mit Schwerpunkt um den frühen Nachmittag gelegt werden. Das hilft bzgl. der Anlageneffizienz, da in diesem Zeitraum die Temperatur der Wärmequelle (Umgebungsluft) am höchsten ist (Tag/Nacht Differenzen sind deutlich höher als die dabei höhere erforderliche Vorlauftemperatur) und weil statistisch die höchste Sonneneinstrahlung zu erwarten ist. Dabei gezielt mit Raumtemperaturüberhöhungen arbeiten. Je größer die Speicher (FB Heizung, Heizungspuffer usw.) um so stärker gilt es diesen Effekt auszureizen. Gruß Michael

Heizungspilot · ‎26.10.2023

Wenn die Anlage ansonsten funktioniert, muss folgendes geprüft werden: 1. Geht das 4/3 Ventil während der WW Phase auf die entsprechende Position links ? 2. Ist der Mindest-Volumenstrom erreicht (s. Anzeige am Display) ? 3. Folgende Einstellwerte prüfen (prüfen lassen, oder ggf. im Service Menu): 504.3 Max. Speichertemperatur-Sollwert 1085.0 Einschalthysterese Speichertemperatur-Sollwert 1087.0 Max. Zeitdauer Trinkwassererwärmung 1101.2 Drehzahl-Sollwert Sekundärpumpe bei Trinkwassererwärmung Gruß Michael

Heizungspilot · ‎26.10.2023

Sehr interessant, konnte das bisher nur auf der Kältekreisübersicht verfolgen. Demnach läuft der Verdichter von ca. 7:36 bis ca. 7:37Uhr im kritischen Temperatur Bereich. In meinem Fall schien mir das noch länger zu dauern, wobei der Verdichter nur auf ca. 25% Leistung lief. Eine Öl Vorheizung ist nicht zu erkennen, warum auch immer ? Lt. Unterlagen Viessmann sollte diese aber verbaut sein ? Gruß Michael

Heizungspilot · ‎26.10.2023

Ja, die Bezeichnungen hören sich plausibel an ! In meiner Kältekreisübersicht von Viessmann sehe ich, dass die Kaltstarts anscheinend ohne die elektrische Ölsumpfheizung aus dem kritischen Temperatur-Bereich herauskommend gefahren werden. Das sollte man mal genauer beleuchten. Unklar ist, ob, wann und wie Viessmann die Ölsumpfheizung dazuschaltet ? Evtl. findet einer von euch noch ein Ansteuersignal für diese Ölsumpfheizung ? Gruß Michael

Heizungspilot · ‎26.10.2023

Dieser Pumpensollwert ist kein Sollwert im eigentlichen Sinne. Aus meiner Sicht ist das ein Max. Wert für die Proportionaldruckregelung der Pumpe. Der Sollwert wird bei meiner Anlage stets ähnlich weit unterschritten, ohne sonstige Auffälligkeiten. Die Pumpe wird übrigens pulsweitenmoduliert (PWM) geregelt.

Heizungspilot · ‎25.10.2023

Ich habe viele Jahre Verdichter entwickelt, habe aber bei IT keinerlei Skills. Die Idee zur Visualisierung ergab sich beim Betrachten eurer Kältekreisübersicht. Darin könnte man im Verdichterbetrieb z.B. die (gemessene) Öltemperatur (oder den Verdichter) rot markieren, wenn diese nicht mindestens 15K die gemessene Sauggastemperatur überschreitet. Man könnte beispielsweise ein Laufzeit-Kollektiv des Verdichters erstellen, wie lange dieser in unterschiedlichen Temperaturbereichen bzw. Temperaturdifferenzen lief. Daraus könnte man z.B. ableiten, wie lange Pausenzeiten max. sein dürfen ohne dass es zu ungesunden Betriebszuständen kommt oder man könnte sehen ob die Ölsumpfheizung funktioniert usw. Letztlich könnte man damit Verdichterschäden vorbeugen bzw. übermäßigen Verdichterverschleiß vermeiden. U.v.m. Gruß Michael

Heizungspilot · ‎25.10.2023

Das sieht so aus, als wenn die Pumpe vom Heizkreis 2 (in der Innneneinheit) nicht laufen würde oder nur extrem langsam ! Das Blinken der Pumpen LED sagt nicht zwingend aus, dass die Pumpe auch tatsächlich läuft.

Heizungspilot · ‎25.10.2023

Ich habe einen Vorschlag zur Visualisierung relevanter Verdichter-Parameter, welche für die Lebensdauer von Kältemittelverdichtern hochrelevant sind. Es geht dabei um das Verhältnis der Ölsumpf- bzw. Verdichtertemperatur und der Sauggastemperatur am Verdichtereintritt. Zur Vermeidung kritischer Ölverdünnung muss ein Mindestabstand von ca. 15K eingehalten werden, d.h. die Öltemperatur muss stets min. ca. 15K höher liegen als die Sauggastemperatur. Beide Temperaturen müssten auf dem CAN vorhanden sein, so dass eine solche Darstellung prinzipiell möglich sein sollte. Evtl. könnte man auch Daten der Ölsumpfheizung noch mit einbeziehen, sofern verfügbar. Der technische Hintergrund dazu ist in der Anlage von Copeland S. 14 und Bedingungen für einen langlebigen Verdichterbetrieb S. 40 nachzulesen. Was haltet Ihr davon ? Gruß Michael

Heizungspilot · ‎24.10.2023

Sieht mir alles gesund aus. Der Tod des Verdichters ist ein Märchen ! Etwas Feintuning und gut ist. Gruß Michael

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