Welche JAZ erreicht ihr?

[Christoph_85]

Hi Community,

mich interessiert, welche JAZ ihr mit Euren Geräten erreicht!

Ich habe folgende Komponenten verbaut:

- Vitocal 200-A Typ AWCI-AC 201

- Vitotronic 200 Typ WO1C

- Vitocell 120-E Typ SVW 600 l

- Vitotrans 353

Die Anlage läuft jetzt genau ein halbes Jahr und hat Sommer und Winter mitgemacht.

Ich erreiche eine JAZ von 2,6. Das finde ich nicht besonders gut.

Wie sieht es bei Euch aus?

[Guennie]

Hallo @Christoph_85 ,

Durch diese Messungen jetzt sieht mir das Ganze mit den WW-Beladungen, und der höheren Temp im RL mittlerweile sehr „verdächtig“ danach aus, das es hier noch ein Thema mit den Einstellungen in der Vitotrans gibt, und dadurch von der Vitotrans aus der oberen WW-Zone ein Teil der Energie - vorbei am Sensor in der hydr. Weiche, direkt in den RL zur WP umgeleitet wird. Wenn man sich hier den Inneren Aufbau des Kombispeichers in Verbindung mit der Vitotrans ansieht, kann so etwas durchaus passieren.

Deswegen habe ich hier im Forum diesbezüglich noch etwas herumgestöbert, und bin dabei auf @AlexanderZwo gestoßen.

Dieser hat sich sehr tief mit der Optimierung der Einstellungen in der Vitotrans auseinandergesetzt, was hier alles (bis zur temperaturabhängigen Einschichtung) so möglich ist, wie man das optimiert, und was hier auch dabei, wenn man nicht aufpasst kräftig energietechnisch gesehen alles „in die Hose“ gehen kann.

Siehe zb. hier:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitotrans-353-Gleitender-Sollwert-W...

Was das Thema der notwendigen WW-Beladung ohne WW-Entnahme angeht, würde ich ihn somit mal diesbezüglich kontaktieren.

Das zweite Thema, die häufige Taktung ist unabhängig davon, eine ganz eigene Geschichte. Was hier zu machen (überprüfen) ist, denke ich sollte mittlerweile auch klar sein - ‎Siehe 21.12.2023 22:32 (hydr. Abgleich überprüfen, mit möglichst weit offenen Ventilen fahren, die VL Temperatur in die Heizkreise so tief als möglich betreiben (richtige Einstellung der Heizkurve)

lg

Guennie

[Christoph_85]

Servus Guennie,

hier mal ein Zwischenbericht.

- Heizkennlinie um 2 K abgesenkt

- Die Ventile in den Heizkreisverteilern alle voll aufgedreht 

Ergebnis:

- WILO Pumpe zeigt jetzt Durchfluss im Bereich 1,5 / 1,6 m3 / Std. Davor eher 1,0 m3 / Std. ✅

- T Rücklauf und T Puffer nähern sich an. Davor war ja T Rücklauf immer > T Puffer

- WP taktet immer noch. Wir haben aber auch 10 Grad

- Die Räume kämpfen mit der 21 Grad Marke. 22 Grad im Bad bekomme ich so nicht hin

Mal weiter beobachten…

[Guennie]

Hallo @Christoph_85 ,

schön langsam kommen wir der Sache schon näher.....😉

Jetzt "zieht" die Wilo-Pumpe mit Sicherheit mehr Wasser aus der hydraulischen Weiche, als die Sekundärkreispumpe aus dem Verdichter nachliefert.

Wenn die Räume nun mit 21°C "kämpfen" ist das durchaus ein gutes Zeichen. Denn wie Du richtig erkannt hast, das Ganze bei einer AT von 10°C.

Hier haben wir nun folgende Situation:

Durch die hohe AT ist ein Takten  - selbst bei optimal ausgelegter und eingestellter WP unvermeidbar.

Dadurch hast hier auch ein gewisses "Impuls/Pausenverhätnis" zwischen Energielieferung, und eben....den Pausen.....und diese Tatsache kann leider eine normale "On Board - Heizkurve" nicht ausgleichen.

Da ich die Heizkurve über mein Energiemanagement beliebig verstellen kann, habe ich deswegen ein keines "Zuckerl" bei mir eingebaut: sobald es über die 3°C AT für die WP in Richtung Takten geht, und dadurch die Räume etwas weiter abkühlen, hebe ich für diese Zeit der höheren AT das Niveau der Heizkurve etwas weiter als normal an, um mir die Neigung für die kälteren Temperaturen (unter +3°C) nicht temporär verbiegen zu müssen. Das kann leider die "On-Board Heizkurve" nicht.

 Somit warte bitte mal ab, bis die AT unter die Temperatur geht, wo die WP vom Taktbetrieb in den Dauerbetrieb übergeht.

Erst dann werden sich die Raumtemperaturen entsprechend der Heizkurve tatsächlich "einpendeln". Und auch ab dann erst macht es wirklich Sinn mit dem Einstellen des Niveaus der Heizkurve, sowie zusätzlich dazu dem Feinabgleich der Hydraulik zu beginnen.

Sollte es Dir zwischenzeitlich doch mal zu kalt in den Räumen sein, kannst ja mal das Niveau temporär um 1-2K nach oben drehen.....nur dann wird es - sobald die AT runter geht, mit ziemlicher Sicherheit zu warm in den Räumen.....ist hier somit eine gewisse Notlösung, bis das mit der eigentlichen Abstimmung der Anlage wirklich begonnen werden kann....

lg

Guennie

[Christoph_85]

Servus @Guennie,

hier mal wieder ein Update von mir. Taktbetrieb bei der HW Bereitung bin ich immer noch nicht losgeworden. Aber es hat auch schon wieder 8 Grad.

Mit dem WW habe ich mich jetzt mal detaillierter auseinandergesetzt. Letzte WW Bereitung gestern Abend um 21 Uhr auf 52 Grad.

Seither keine Entnahme und keine Zirkulation.

Heute Morgen um 8 Uhr sind noch 40 Grad übrig. Das ist ungefähr 1 K Verlust pro Stunde. Ist das ein normaler Wert?

[Guennie]

Guten Morgen,

diese Verluste sind schon noch immer sehr viel.

Wenn ich das nachrechne:

350*1,16*12 = 4872 = 4,872 kWh an Bereitschaftsverluste in 11 h

Hochgerechnet auf 24h sind das dann Bereitschaftsverluste von 10,63kWh in 24h 

Im Datenblatt werden jedoch für Deinen Speicher 2,1kW/24h an Bereitschaftsverluste angegeben.....

Das bedeutet, das Du aktuell das 5fache an Bereitschaftsverluste hast, als im Datenblatt des Speichers angegeben ist.....😲. Hier müsste jemand, der so einen Speicher, und eine Datenauswertung mitlaufen hat, mal an verschiedene Positionen Messfühler anbringen, und mal aufzeichnen, wohin diese Energie letztendlich tatsächlich "abgegeben" wird. Die 10kWh/24h muss doch irgendwo messbar sein....das ist schließlich keine Kleinigkeit, von der wir hier reden.....und in "Luft auflösen" kann sich Energie ja bekanntlich nicht. 

Wenn ich das mit meinem "ganz normalen" 300L Schichtspeicher vergleiche.....hier sind es ohne jegliche Entnahmen ca. 2,9°C in 16h.

300*1,16*2,9 = 4872 = 1,009 kWh an Bereitschaftsverluste in 16 h

Hochgerechnet auf 24h sind das dann Bereitschaftsverluste von 2,2kWh in 24h....

Somit dort, wie man das auch letztendlich erwartet....

lg

Guennie

[Volloeko]

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@Guennie  schrieb:

Hallo @Christoph_85 ,

schön langsam kommen wir der Sache schon näher.....😉

Jetzt "zieht" die Wilo-Pumpe mit Sicherheit mehr Wasser aus der hydraulischen Weiche, als die Sekundärkreispumpe aus dem Verdichter nachliefert.

Wenn die Räume nun mit 21°C "kämpfen" ist das durchaus ein gutes Zeichen. Denn wie Du richtig erkannt hast, das Ganze bei einer AT von 10°C.

Hier haben wir nun folgende Situation:

Durch die hohe AT ist ein Takten  - selbst bei optimal ausgelegter und eingestellter WP unvermeidbar.

Dadurch hast hier auch ein gewisses "Impuls/Pausenverhätnis" zwischen Energielieferung, und eben....den Pausen.....und diese Tatsache kann leider eine normale "On Board - Heizkurve" nicht ausgleichen.

Da ich die Heizkurve über mein Energiemanagement beliebig verstellen kann, habe ich deswegen ein keines "Zuckerl" bei mir eingebaut: sobald es über die 3°C AT für die WP in Richtung Takten geht, und dadurch die Räume etwas weiter abkühlen, hebe ich für diese Zeit der höheren AT das Niveau der Heizkurve etwas weiter als normal an, um mir die Neigung für die kälteren Temperaturen (unter +3°C) nicht temporär verbiegen zu müssen. Das kann leider die "On-Board Heizkurve" nicht.

 Somit warte bitte mal ab, bis die AT unter die Temperatur geht, wo die WP vom Taktbetrieb in den Dauerbetrieb übergeht.

Erst dann werden sich die Raumtemperaturen entsprechend der Heizkurve tatsächlich "einpendeln". Und auch ab dann erst macht es wirklich Sinn mit dem Einstellen des Niveaus der Heizkurve, sowie zusätzlich dazu dem Feinabgleich der Hydraulik zu beginnen.

Sollte es Dir zwischenzeitlich doch mal zu kalt in den Räumen sein, kannst ja mal das Niveau temporär um 1-2K nach oben drehen.....nur dann wird es - sobald die AT runter geht, mit ziemlicher Sicherheit zu warm in den Räumen.....ist hier somit eine gewisse Notlösung, bis das mit der eigentlichen Abstimmung der Anlage wirklich begonnen werden kann....

lg

Guennie

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Sehr schön praxisnah erklärt, so lässt sich das Mysterium Wärmepumpe zumindest etwas entzaubern!

Was mir noch unklar ist: In der App kann man unter HEIZEN die Varianten m1 (reduziert), m2 (Normal und m3 (Komfort) mit jeweils 1 K Unterschied wählen.

Bewirkt ein Stufensprung eine Parallelverschiebung der Heizkurve bzw. was wird dadurch verändert?

Vielen Dank!!

[Guennie]

Hallo,

schön zu hören wenn die Beiträge weiterhelfen.🤓

Da ich selber die App nicht verwende, kann ich hier leider auch nicht sagen, was diese Einstellungen im Hintergrund alles verstellen.

LG

Guennie

[Christoph_85]

Servus Guennie,

bei den aktuell kalten Temperaturen habe ich tatsächlich den Taktbetrieb verlassen und die WP läuft kontinuierlich.

Nun beobachte ich ein neues Phänomen. Wir haben zur Zeit häufig -6 bis -8 Grad. Da köchelt die WP vier Stunden lang das WW vor sich hin. WW Soll ist 52 und sie moduliert dann so hin und her, dass das WW immer so zwischen 48 und 50 steht.

Wenn ich den Heizstab aktiviere kommt das übrigens auch vor.

Während dieser langen WW Bereitungen kühlt das Haus merklich ab. Und ich glaube dass die WP das gar nicht merkt, weil der HK Vorlauf während der gesamten WW Bereitung um die 50 steht.

Ist das normal?

[Franky]

Ja,das ist normal. Während der WW- Bereitung ist kein Heizbetrieb möglich. Die WP kann immer nur eins. Du soltest die WW- Temp nicht ganz so hochnehmen. 45 reicht auch.

[Awot252]

Bei der FriWa könnte das knapp werden, besonders bei den Viessmännern. Andere FriWa können da wesentlich tiefer gefahren werden. 

[Guennie]

Hallo @Christoph_85 ,

Damit Dir die Zusammenhänge etwas besser verständlich werden, hier gleich die “Langfassung” und nicht nur “mach dies oder das”, ohne das Du weist warum…..😉

Wenn ich mir die Werte vom Snapshot ansehe, ist das logisch, da die WP hier “Endlos” auf der WW Bereitung dahinköchelt……Grundsätzlich kann man nur Energie von einem Medium aufs ein anderes übertragen, wenn auch eine Temperaturdifferenz zwischen den beiden Medien vorhanden ist.

Wenn Deine WP derzeit 50,2°C über den Sekundärkreis ins Haus liefert, kann die Temperatur im Speicher, von der Physik her niemals die 52°C erreichen.

Soll die WP den Speicher auf die 52°C laden, dann müssen mindestens 54°C vom Außengerät (Sekundärkreis) geliefert werden.

Somit gilt es herauszufinden, warum die WP diese Temperatur nicht liefern kann. Dazu müsste man die Temperatur im Sekundär RL, sowie die Verdichterleistung wärend der WW-Bereitung kennen.

Wenn zb. der RL sehr “kalt” daher kommt, schafft es der Verdichter selbst bei 100% Leistung, nicht die Temperatur nicht hoch genug zu heben…..Der RL des Sekundärkreis kann deswegen bei der WW Bereitung sehr “kalt” sein, wenn zb. das Umschaltventil im RL nicht auf WW Bereitung, sondern weiterhin auf “Raumbeheizung” steht. Oder in der Stellung “Raumbeheizung” hängt.

Somit bitte das Umschaltventil im RL zur WP prüfen.

lg

Guennie

[Christoph_85]

Servus Guennie, danke für die Langfassung, die mich als interessierten Leser immer sehr freut, ich will ja was lernen.

Wie passend, es ist gerade mal wieder so weit.

WP liefert 49,4

Drei Wege Ventil steht auf WW

Rücklauf zur WP 47,6

Vielleicht kannst Du aus dem Bild was raus lesen.

[Guennie]

Hallo,

Aktuell läuft hier der Verdichter sowie die Sekundärkreispumpe auf 100%.

Sekundär RL ist 48°C, und Sekundär VL ist 50°C.

Und der Lüfter läuft auf 56%

Somit ist hier von dieser Seite aktuells nix “auffälliges” zu sehen…..Wie siehts dazu in der Vitotrans aus ? Läuft hier zusätzlich die Zirkulation ?

lg

Guennie