Vitocaldens F-222 Wärmepumpe taktet und Anzeigefehler der Gridbox

[Axel11]

Hallo,

ich hätte zwei Fragen zu meiner Vitocaldens  F-222.

Eine PV ist vorhanden und über die Gridbox  wird die Temperaturanhebung für Pufferspeicher und Brauchwasser angestoßen.

Es funktioniert jedoch nicht alles wie gewünscht:

1. Gibt es einen Anzeigefehler der Gridbox .In dem Beispiel zeigt die Gridbox 16,6 kWh Verbrauch der Wärmepumpe an, es sind in Wirklichkeit jedoch 33,2 kWh, der Wert wird im Portal des Wechselrichters korrekt angezeigt. Auf der Grafik (Bild 2) ist auch zu sehen, dass die fehlenden 16,6 kWh dem Haushalt zugeordnet werden. Was muss ich ändern, damit die Werte richtig angezeigt werden?

1. Die Wärmepumpe taktet ohne PV-Überschuss/SG-Ready Signal. Die Wärmepumpe läuft im Schnitt dann 25 Minuten (Bild 1)und startet dann wieder erneut, jedoch werden die im Haus gewünschten 22 Grad erreicht.  Mit SG-Ready Signal (Bild 2) und Temperaturanhebung für Pufferspeicher und Brauchwasser modelliert die Wärmepumpe und die Temperatur im Haus wird auch erreicht.  Wie kann ich das Takten verhindern?

Es ist ein Vitocell 100 (200Liter) Pufferspeicher verbaut und es werden 220 m² mit 22 Zehnder-Radiatoren beheizt.

Hydraulischer Abgleich wurde durchgeführt.

Hier noch die Heizkurve:

Bild ohne SG Signal

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Bild mit SG Signal, die letzten 4 Take keine Signal mehr.

Danke für eine hilfreiche Antwort.

Viele Grüße

Axel11

VG

[Axel11]

Hallo,

ich bin nun etwas weiter beider der Analyse der Probleme:

Zu Punkt 1:

Die Ursache für die falschen Stromwerte der Gridbox sind die Werte welche die Wärmepumpe sendet. Die Wärmepumpe hat weder einen Stromzähler noch eine Wärmemengenzähler verbaut! Die Werte werden anhand von Laufzeit der WP und im Labor ermittelten Werte berechnet/geschätzt! Da diese Werte relevant für die Förderung der WP sind, rechnet/schätzt Viessmann hier sehr zum eigenen Vorteil. Ich löse das Problem jetzt in dem ich Modbus-Zähler einbaue und die Daten extern erfasse, leider wird die Erfassung der benötigten Wärmemenge für Brauchwasser nicht einfach, da alles im Gerät integriert ist.

Zu Punkt 2:

Ich konnte die Starts der Wärmepumpe halbieren durch Nacharbeiten:

1. Der Hydraulische Abgleich wurde mir vom Installateur berechnet, jedoch an allen Thermostaten der gleiche Wert eingestellt, welcher an allen Heizkörpern zu gering war. Es musste eine erneute Berechnung und Einstellung durchgeführt werden.
2. Die Pumpe war falsch eingestellt.
3. Den SG-Start habe ich auf 500 W im Winter und 1 kW im Herbst/Frühjahr umgestellt, dadurch wird die Pufferspeichertemperatur früher überhöht. Die Temperaturüberhöhung habe ich auch höher eingestellt.

Diese Punkte kann ich nicht mehr ändern:

1. Der Volumenstrom ist, trotz 200 Liter Pufferspeicher, in meinem Haus zu gering.
2. Mir wurde eine zu große Wärmepumpe verkauft, statt der von mir bestellt kleinen Wärmepumpe lieferte Viessmann mir diesen Ladenhüter, angeblich wurde das kleine Modell nicht mehr gebaut.
3. Dieses Wärmepumpenmodell hat einen zu kleinen Modulationsbereich.

Viele Grüße

Axel11

VG

[Axel11]

Hallo,

ein zusätzlicher Smart Meter und ein Stromzähler sind nun eingebaut, ein mit der Gridbox kompatibler SMART METER WiFi mit Smart Plug von elgris und einen Stromzähler mit NFC von Finder 7M.24.8.230.0210. Nun stimmen die Werte in der Gridbox!

Wie in der Grafik sehen ist, meldet die WP selbst nur die Hälfte des Stromverbrauches an die Gridbox. Daher entstammen die Werte der internen Energiebilanz der 222-F dem Reich der Märchen und Sagen.  Es sind wenig Werte vorhanden, da momentan nur Brauchwasser erwärmt wir.

VG Axel11

[PeterF60]

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@Axel11  schrieb:

... Mir wurde eine zu große Wärmepumpe verkauft, statt der von mir bestellt kleinen Wärmepumpe lieferte Viessmann mir diesen Ladenhüter, angeblich wurde das kleine Modell nicht mehr gebaut.

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Das ist ja eine Riesenschweinerei. Bezahlt Viessmann dann auch Deine höheren Heizungsstromkosten wegen der entgegen Deiner richtigen Bestellung gelieferte falschen zu großen WP und den Ersatz des Kompressors, wenn der wegen des Taktens früher ausfällt als normal?

[Axel11]

Hallo Peter,

leider war ich zur Zeit der Bestellung sehr schlecht informiert über das Thema Wärmepumpen. Mein Installateur will ich auch keine Vorwürfe machen, er hatte eine Heizlastberechnung durchgeführt und sich von Viessmann beraten lassen, daher hatte ich keine Zweifel an der korrekten Auslegung der WP. Als dann die Rückmeldung von Viessmann kam, dass nur noch die Große Außeneinheit lieferbar währe dachte mir, größer ist immer besser. Was mich besonders ärgert ist, dass ich jetzt jährlich eine Dichtigkeitsprüfung bezahlen muss, da ich zu viel R410a in der Anlage habe, welches ab 2025 nicht mehr produziert wird.

Ich rege mich aber nicht mehr auf, bin selbst schuld, ich hätte mich besser informieren müssen. Habe aber nicht damit gerechnet, dass mich Viessmann übers Ohr haut; wieder was gelernt. Den Stromverbrauch kann ich verschmerzen, meine PV erweiterte ich demnächst auf 17 kW. Ich habe auch keine Lust mich mit Viessmann herumzuärgern, ich erzähle nur jedem, der mich frägt, was passiert ist.

Über die Auswirkungen der Verdichter Starts auf die Lebensdauer habe ich viele unterschiedliche Meinungen gelesen. In meinem ersten Jahr hatte ich 4700 Starts. Ich gehe davon aus, dass der Verdichter maximal 10 Jahre hält, ehr 5 ½ Jahre (5 Jahre Garantie).

Ich muss auch eine Lanze für die Heizungsbauer brechen, die Jungs wurden von dem Thema WP total überrollt. Kaum einer hat einen Kälteschein oder Erfahrung mit dieser Technik und ganz zu schweigen von umfassenden Kenntnissen der Steuerung und Sektorenkopplung. Die Optimierung der Steuerung, Sektorenkopplung und Abgleichs habe ich nun alles selbst berechnet und umgesetzt.

VG Axel11

[PeterF60]

Hallo Axel,

eigentlich ist es Dein gutes Recht, nicht informiert zu sein. Dazu gibt's ja die Fachleute, die man dafür auch bezahlt. Aber in Deinem Fall ist es ja noch was anderes: Viessmann ist, obwohl Dein HB eine Heizlastberechnung gemacht hat und im Ergebnis auf eine kleinere WP gekommen ist, eigenmächtig und wohl wissend, was das dann für den Betrieb in  Deinem Haus bedeuten wird, von dem Ergebnis der WP-Auswahl abgewichen und hat diese zu große WP geliefert, die ja dann sicherlich auch noch teurer war. Das heißt, Viessmann hat Dir vorsätzlich (Du hast es "... dass mich Viessmann übers Ohr haut ..." genannt.) diesen Schaden zugefügt. Auch Dein HB wusste wohl leider nicht, welchen Schaden das für Dich nach sich zieht. Aber dass er als Anbieter des Einbaus von WPs sich nicht auskennt, spricht ihn nicht von seiner (ich nenne es mal) Mitschuld frei.

Aber Viessmann muss Dir den Schaden (zu hohe Anschaffungskosten, zu hohe Stromkosten und Deinen Aufwand für die jährliche Dichtigkeitsprüfung) erstatten. Außerdem sollte Viessmann die Garantiezeit für den Verdichter auf 10 (oder 8 ) Jahre verlängern - solange, wie so ein Verdichter üblicherweise ohne "zu viel Takten" läuft.

Du schreibst, im ersten Jahr hattest Du 4.700 Verdichterstarts. Wie viele Betriebsstunden hattest Du denn in dieser Zeit? Zum Vergleich: Ich lag im vergangenen Jahr (Ende Mai 2022 bis Ende Mai 2023) bei ca. 1.500 Starts für ca. 3.500 Betriebsstunden. Glücklicherweise ist meine WP für mein mäßig gedämmtes Haus (BJ 1995) offensichtlich nicht überdimensioniert (Bzw. wenn doch, dann nur ein bisschen. Z.B. habe ich auch die sehr kalten Tage und Nächte im vergangenen Dezember bei genügend Wärme überstanden, ohne jemals den Heizstab hinzuschalten zu müssen.).

Dass Deine große Solaranlage die finanziellen Auswirkungen des erhöhten Stromverbrauchs für Dich etwas mildert, ist für Dich natürlich ein gewisser Trost, ändert aber nichts an dem Schaden, den Viessmann Dir zugefügt hat.

Du hast ja außerdem, wie Du geschrieben hattest, noch einen zusätzlichen Pufferspeicher. Der hilft sicherlich, die Auswirkungen der zu großen WP bezüglich des Taktens etwas zu mildern. Aber er hat Dich auch zusätzliches Geld gekostet. Und er mindert den Gesamtwirkungsgrad Deiner Heizanlage (Der Pufferspeicher selbst hat ja auch Wärmeverluste.).

Ja, es gibt den einen oder anderen Kniff, dieses Takten einer überdimensionierten WP etwas einzuschränken, wobei auch der Pufferspeicher helfen kann. Die 4.700 Starts pro Jahr Deines Verdichters sind zwar mehr als 3 Mal soviel wie meine 1.500 Starts, aber vielleicht (hoffentlich) "noch im Rahmen" bezüglich der Lebensdauer Deines Verdichters. Hier sollte Viessmann aufgrund Ihrer Schuld einfach, wie ich es oben schon geschrieben hatte, eine großzügige Garantieregelung gewähren. Und Du kannst hier im Forum etliche Hinweise finden, wie man überdimensionierte WPs bezüglich des Taktens doch etwas im Zaume hält. Einfach z.B. mal nach "überdimensioniert" suchen. Meine WP hatte im ersten Betriebshalbjahr auch deutlich mehr Startvorgänge je Betriebsstunde - dann habe ich hier gelesen, probiert und gelernt.

Viele Grüße

[Axel11]

Hallo Peter,

danke für deine ausführliche Antwort.

Über ein Entgegenkommen von Viessmann mach ich mir keine Hoffnung. Ich habe noch nicht einmal auf meine Anfrage nach der erforderlichen Dichtigkeitsprüfung eine konkrete Antwort erhalten, auch das Anlagenbuch wurde von den Technikern von Viessmann nach der Inbetriebnahme nicht ausgefüllt. Viessmann wird das Thema aussitzen, bis es so kommt wie bei Linde Kältetechnik und dann ist niemand mehr da, der haftbar ist. Viessmann hat sich für mich als Anbieter erledigt. Das Thema Regress habe ich für mich abgehakt, bei der ersten teuren Reparatur wird die Wärmepumpe der Anlage durch eine moderne WP eines Anbieters aus Asien ersetzt und den Brennwertkessel-Anlagenteil lasse ich als Backup stehen.

Meine HB war mir preislich entgegengekommen und hatte mir die WB zum fast gleichen Preis der kleinen WP verkauft. Mein HB ist immer noch überzeugt, dass ich keine Dichtigkeitsprüfung machen muss.

Was ich bei Viessmann nicht verstehe ist, dass solche Fälle wie bei meiner WP, die einen immensen Imageschaden verursachen, nicht sofort ohne Zutun des Kunden schnellst möglich behoben werden. Fast täglich fragen mich Verwandte, Freunde, Kollegen, Kunden, Tagungsteilnehmer usw. wie zufrieden ich mit meiner WP bin und ich antworte immer ehrlich und faktenbasierend.  Ein Risikomanagement Kundenbeziehungen und Markenkommunikation ist bei Viessmann scheinbar nicht vorhanden. Daran sieht man, dass Viessmann massive strukturelle Probleme hat und eine Verkauf alternativlos war; es kann nur besser werden.

Viele Grüße

Axel11

Hier noch die Starts/Stunden Werte meiner vitocaldens f-222:

[PeterF60]

Hallo Axel,

ich kann Deine Position sehr gut verstehen. Aber es gibt hier im Forum auch Mitglieder (z.B. @Guennie, @BobDerWuehler), die berichten ...
(z.B. Wärmepumpe überdimensioniert??? - Viessmann Community (viessmann-community.com); Da hat Viessmann immerhin die Garantiezeit von 5 auf 20 Jahre erweitert.)

..., wie sie "kampfbereit" das Viessmann nicht durchgehen lassen und z.B. Fachanwälte für sich streiten lassen, durchaus mit dem einen oder anderen Erfolg. Aber das braucht halt auch diese "Kampfkraft", weil man sich von Viessmann eben nicht über das Ohr hauen lassen will. Und in Deinem Fall ist das Fehlverhalten von Viessmann ja wirklich eklatant.

Was Dir auf jeden Fall bleibt, ist, zu versuchen, das "Beste" aus dieser Situation zu machen. Wie schon geschrieben: Hier im Forum gibt es auch viele Threads mit zum Teil detaillierten Beschreibungen, wie man diese Neigung zum Takten und den daraus resultierenden erhöhten Stromverbrauch bei überdimensionierter WP reduzieren kann. Der Klassiker dieser Threads ist der hier:

Vitocal 200s: Verdichter startet immer mit 54% Ver... - Viessmann Community (viessmann-community.com...

Viele Grüße

PeterF60

[Axel11]

Hallo Peter,

danke für die Links! Ich habe viel interessante Dinge gelesen.

Ich bin mir nicht sicher ob die eigentliche Leistung WP zu groß ist, jedoch ist der Modulationsbereich der WP auf jeden Fall zu gering und der benötigte Volumenstrom zu groß. Die WP passt einfach nicht.

Im ersten/letzten Winter wurde es im Haus nie richtig warm und ich musste mit unserem Kamin immer zu heizen, die Anpassung der Heizkurve hatte keine Auswirkung. 

Daraufhin begann ich im Januar mich mit dem Thema WP zu beschäftigen. Dem Dokument meine HB zum hydraulischen Abgleich konnte ich entnehmen, dass ich für 240 m² und 22 Heizkörper nur eine Heizlast von 7kW habe!? Dann wurde es ganz schräg! Es war ein Volumenstrom von 256l/h, eine Vorlauftemperatur von 54C und eine Rücklauftemperatur von 30C angegeben. Ich hatte dann alle Ventilevoreinstellungen überprüft und alle standen auf 2 von 8. Laut Unterlagen den HB sollten fast alle auf 1 stehen. Also alles nicht zu gebrauchen!

Daraufhin habe ich mich belesen und eine genaue Heizlastberechung (11,3kW) durchgeführt und den hydraulischen Abgleich selbst berechnet. Anschließend habe ich alle Heizkörper eingestellt und mit einer Wärmebildkamera mehrfach überprüft und in allen Räumen die Temperatur über einen längeren Zeitraum getrackt. Im Haus war es nun überall so temperiert wir gewünscht.

Was ich im nächsten Winter noch optimieren muss ist der Volumenstrom. Da bin ich noch ratlos?!? Erhöhe ich die Pumpenleistung, rauscht es im ganzen Haus wie an den Niagarafällen. Den Pufferspeichere von 200 Liter auf 1000 Liter vergrößern oder erweitern, keine Ahnung ob das was bringt? Was ich auf jeden Fall versuche ist die Kombination von WP-Brauchwasser Erwärmung und dem Start der WP-Heizung mit passenden Pausen. Auch habe ich mir überlegt ob ich meine 1 Meter dicken Sandsteinwände als Wärmepuffer verwenden kann, ich überheize das Haus über Tag (PV mit Smart Grid) auf 25C und dann beleibt die WP für 12-14 Stunden aus. Die WP ist jetzt schon, wegen Lärmschutz, 9 Stunden ausgeschaltet und das Haus verliert in dieser Zeit nur 1 bis 2 Grad unabhängig von der Außentemperatur.

Viele Grüße
Axel11

[PeterF60]

Hallo Axel,

Ich springe mal an die eine oder andere Stelle in Deinem Antworttext:

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@Axel11  schrieb:

Hallo Peter,

danke für die Links! Ich habe viel interessante Dinge gelesen.

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Genauso ging es mir auch.

Ich bin mir nicht sicher ob die eigentliche Leistung WP zu groß ist, jedoch ist der Modulationsbereich der WP auf jeden Fall zu gering und der benötigte Volumenstrom zu groß.

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Deine WP kann nicht weiter heruntermodulieren, weil ihre Nennleistung so/zu(?) groß ist (Kleinere WPs können natürlich weiter heruntermodulieren.). Zu dem Volumenstrom komme ich später.

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Im ersten/letzten Winter wurde es im Haus nie richtig warm und ich musste mit unserem Kamin immer zu heizen, die Anpassung der Heizkurve hatte keine Auswirkung.

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Deine WP kam im Winter gar nicht in die bevorzugte Betriebsweise "stundenlang ohne auszugehen mit der ihr minimal möglichen Leistung einfach so fröhlich vor sich hin zu laufen". Meine Betriebsstundenzahl des vergangenen Jahres lag ja bei ca. 3.500 Stunden (aber eben erfreulicherweise mit geringer elektrischer Leistung), Deine WP lief nur ca. 1.900 Stunden, meist mit so hoher Leistung, dass relativ schnell das Abschaltkriterium erreicht war und die WP also "unfreundlich vor sich hin" getaktet hat. Damit hat Deine WP in diesen 1.900 h mit Sicherheit mehr Strom verbraucht, als meine in den 3.500 h, und das nicht nur wegen der größeren Nennleistung, sondern weil sie nicht in diese bevorzugte "mit geringer Leistung sehr lange vor sich hin laufen" Betriebsweise gekommen ist. Das liegt auch an dem zu geringen Volumenstrom. Und das kannst Du in die richtige Richtung ändern.

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Daraufhin begann ich im Januar mich mit dem Thema WP zu beschäftigen. Dem Dokument meine HB zum hydraulischen Abgleich konnte ich entnehmen, dass ich für 240 m² und 22 Heizkörper nur eine Heizlast von 7kW habe!? Dann wurde es ganz schräg! Es war ein Volumenstrom von 256l/h, eine Vorlauftemperatur von 54C und eine Rücklauftemperatur von 30C angegeben. Ich hatte dann alle Ventilevoreinstellungen überprüft und alle standen auf 2 von 8. Laut Unterlagen den HB sollten fast alle auf 1 stehen. Also alles nicht zu gebrauchen!

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Mmh, jetzt wird es wirklich abenteuerlich (Sind das wirklich Vorgaben für eine mit einer WP betriebenen Heizung oder gilt das nur für andere Heizungsarten)). Bei diesen Ventilevoreinstellungen ("2" oder "1" von maximal "8") muss ja der Volumenstrom zu niedrig sein. Wärmepumpen, und insbesondere Deine sehr (zu?) große, brauchen hohen Volumenstrom. Das führt dann z.B. auch dazu, dass der Unterschied zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur viel kleiner (vernünftig, z.B. 2 bis 7 Kelvin) wird. Da Du die Ventilevoreinstellungen ja im Zusammenhang mit dem hydraulischen Abgleich erwähnst, gehe ich davon aus, dass es sich nicht um Thermostate an den Heizkörpern handelt, sondern um deren (bin kein Fachmann, ich nenne sie mal) Heizkörper-"Zulaufventile". Falls Thermostate an den Heizkörpern sind, müssen diese natürlich vollkommen geöffnet sein oder gleich ganz entfernt werden. Auch die "Zulaufventile" würde ich an Deiner Stelle (z.B. mit Beginn der nächsten Heizsaison) bei allen Heizkörpern zunächst vollständig öffnen (Stellung "8"?). Falls dann ein Raum überheizt wird, kann man dort das "Zulaufventile" wieder etwas schließen und über mehrere Tage beobachten, ob es dann schon ausreichend besser ist. Du machst dann also den finalen hydraulischen Abgleich nicht anhand theoretischer Werte, sondern anhand des realen Wärmemengenbedarfs in jedem Zimmer (Der Wärmemengenbedarf hängt z.B. von der Wunschtemperatur in diesem Zimmer und der Dämmung dieses Zimmers ab. Die finale Einstellung des Zulaufventils des/der Heizkörper in diesem Zimmer muss also durch Probieren optimiert werden. Insgesamt sollten alle Zulaufventile "maximal" geöffnet sein, so dass es gerade eben noch nicht zum Überheizen der Zimmer im Vergleich zu anderen Zimmern kommt.).

Mit dem so erreichten höheren Volumenstrom wird dann nicht nur das Abschaltkriterium der WP nicht mehr so schnell wie bisher erreicht, sondern erst dadurch kann auch genügend Wärmemenge in die Räume gelangen, so dass Du die Wunschtemperaturen auch ohne Zuheizen mit Extraofen erreichst.

Schau doch mal in der Dokumentation zu Deiner WP, wie groß der Volumenstrom sein sollte (Ich schätze, irgendwas zwischen 700 und 2.000 Liter pro Stunde.).

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Was ich im nächsten Winter noch optimieren muss ist der Volumenstrom. Da bin ich noch ratlos?!? Erhöhe ich die Pumpenleistung, rauscht es im ganzen Haus wie an den Niagarafällen.

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Ich vermute, auch hierfür liegt die Lösung in dem Öffnen der Ventile, die im Augenblick den Volumenstrom so stark behindern (Die Pumpe pumpt "wie verrückt", aber die Ventile sind zu weit geschlossen und behindern den Volumenstrom.) und damit vielleicht auch zu diesen lauten Geräuschen führen.

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Den Pufferspeichere von 200 Liter auf 1000 Liter vergrößern oder erweitern, keine Ahnung ob das was bringt? Was ich auf jeden Fall versuche ist die Kombination von WP-Brauchwasser Erwärmung und dem Start der WP-Heizung mit passenden Pausen. Auch habe ich mir überlegt ob ich meine 1 Meter dicken Sandsteinwände als Wärmepuffer verwenden kann, ich überheize das Haus über Tag (PV mit Smart Grid) auf 25C und dann beleibt die WP für 12-14 Stunden aus. Die WP ist jetzt schon, wegen Lärmschutz, 9 Stunden ausgeschaltet und das Haus verliert in dieser Zeit nur 1 bis 2 Grad unabhängig von der Außentemperatur.

Bevor Du den Pufferspeicher vergrößerst (Für die Problematik, dass Deine WP für Dein Haus sehr/zu(?) groß ist, ist es schon mal gut, dass Du überhaupt einen Pufferspeicher hast.), sorge erstmal für den notwendigen Volumenstrom durch Öffnen der "Zuhalteventile".

Oh ja, das ganze Haus mit allem, aber vor allem mit seinen Wänden, (Ich nenne es mal "die Hausmasse".) ist ein riesiger Wärmepufferspeicher. Und wenn die Temperatur trotz nächtlichem 9-stündigen Abschalten der Heizung nur um 1 bis 2 Grad sinkt, ist auch die Dämmung des Hauses ganz ordentlich. Es muss also in den verbleibenden 13 (24 - 9) Stunden nur die Wärmemenge dem Haus zugefügt werden, die die Innentemperatur und die "Hausmasse" wieder um diese 1 bis 2 Grad anhebt.

An wirklich kalten Wintertagen würde ich aber überlegen, die Heizung mit möglichst geringer Leistung auch nachts durchlaufen zu lassen.

Viele Grüße

PeterF60

(Ohje, ist das lang geworden.)

[Axel11]

Hallo Peter,

ich habe mittlerweile den Eindruck, dass die Community mehr Ahnung von dem Thema WP hat als alle HB und Viessmann 😊. Was mich etwas tröstet ist, dass andere deutsche Hersteller nicht besser sind, was ich in den letzten Monaten bei Gesprächen über das Thema WP von Besitzern anderer deutscher Marken gehört habe, schlägt dem Fass den Boden aus.

Deinen Vorschlag der voll geöffneten Voreinstellung und entfernten Thermostatköpfen hatte ich im Januar schon getestet. Das Takten reduzierte sich, jedoch waren einige Räume zu warm. Darauf hin habe ich dann den hydraulischen Abgleich selbst berechnet und die Voreinstellungen der Ventile entsprechend eingestellt. Leider sind die Heizkörper im Wohnzimmer einfach zu klein dimensioniert, rein rechnerisch müsste ich die Voreinstellungen an den Ventilen im Wohnzimmer auf 10 stellen, geht aber nur bis 8. Das Austauschen der Heizkörper kommt nicht in Frage, eventuelle eine Erweiterung um einen weiteren Heizkörper oder eine Wandflächenheizung.

Beispiel Einstellung 5:

Ich bin immer mehr der Überzeugung, dass ich meine vitocaldens f-222 nach der Garantie verkaufe und mir eine passende moderne WP eines asiatischen Herstellers einbaue, von diesen WP habe ich bisher nur positive gehört. Dann brauche ich keinen Gasanschluss und keine Dichtigkeitsprüfung mehr, es wird eine Monoblock und ich baue die WP selbst ein. Auf die Förderung verzichte ich gerne und der HB hat Zeit für andere Kunden 😉

Viele Grüße

Axel11

[qwert089]

Hallo,

>>eider sind die Heizkörper im Wohnzimmer einfach zu klein dimensioniert

hat du es schon mal mit Heizkörper "Boosterlüfter" versucht?

Sind diese Ventile V-Exact 2 von IMI?

Wenn du die Berechnung selbst durchgeführt hast, würde ich das noch mal mit "Easyplan" rechnen.

Das zeigt an wenn  es an einem oder mehreren Ventilen zu Strömungsgeräuschen kommt.

Die haben für den Anwendungsfall einen neuen Ventiltyp

https://www.imi-hydronic.com/de-de/product/eclipse-300

https://assets.imi-hydronic.com/Documents/Catalogues/German_Int/PDF_low/Eclipse_300_IN_DE_low.pdf

die sind auch bei hohem Differenzdruck und Volumenstrom leiser.

VG

[PeterF60]

Hallo Axel,

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Deinen Vorschlag der voll geöffneten Voreinstellung und entfernten Thermostatköpfen hatte ich im Januar schon getestet. Das Takten reduzierte sich, jedoch waren einige Räume zu warm. Darauf hin habe ich dann den hydraulischen Abgleich selbst berechnet und die Voreinstellungen der Ventile entsprechend eingestellt. Leider sind die Heizkörper im Wohnzimmer einfach zu klein dimensioniert, rein rechnerisch müsste ich die Voreinstellungen an den Ventilen im Wohnzimmer auf 10 stellen, geht aber nur bis 8. Das Austauschen der Heizkörper kommt nicht in Frage, eventuelle eine Erweiterung um einen weiteren Heizkörper oder eine Wandflächenheizung.

---

Im Augenblick geht es ja darum, mit Deiner bestehenden Heizanlage (in den jeweiligen Zimmern Radiatorheizkörper bestimmter Größen und Deine WP) irgendwie bestmöglich klarzukommen. Damit Du einerseits die benötigte Wärmemenge in jedes Zimmer bekommst und andererseits kein Zimmer überheizt wird, keine lauten Durchflussgeräusche entstehen und die WP weniger taktet, muss z.B. in dem Raum, wo zu wenig Wärmemenge ankommt (wie Du schreibst, z.B. Dein Wohnzimmer), alles auf maximal (bei Dir "8") gestellt werden. In anderen Räumen, die bei Maximaleinstellung überheizt werden würden, kann dann die Einstellung der "Zulaufventile" relativ zu der "Zulaufventileinstellung" im Wohnzimmer passend reduziert werden, also z.B. auf "7,", "6", "5" usw. . Damit erreichst Du einen "passenden größtmöglichen" Volumenstrom und hast die Heizkörper in den Räumen untereinander (bzw. relativ zueinander) optimal hydraulisch abgeglichen. Die Gesamtwärmemenge, die dem Haus entsprechend der jeweiligen Außentemperatur zugeführt werden soll, stellt man ja über die Heizkurve ein. Wenn es bei dem eingestellten "passenden größtmöglichen Volumenstrom" im Haus insgesamt zu warm wird, muss also die Heizkurve passend runtergeregelt werden.

Und dann gibt es noch den Sonderkniff "Heizkörper Boosterlüfter", den auch @qwert089 empfohlen hat, um zu leistungsschwache Heizkörper (z.B. in Deinem Wohnzimmer?) etwas zu "boosten", an diesen Heizkörpern zusätzliche kleine Ventilatoreinheiten ...

(z.B. https://www.speedcomfort.de/)

... anzubringen. Das bringt bei mir in einem Raum mit zu kleinem Heizkörper etwa plus 1 bis 2 Grad Raumtemperatur, ohne dass ich die Heizkurve für das gesamte Haus anheben muss, um auch in diesem Raum die gewünschte Innentemperatur zu erreichen.

VG PeterF60

[Axel11]

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@qwert089  schrieb:

Hallo,

>>eider sind die Heizkörper im Wohnzimmer einfach zu klein dimensioniert

hat du es schon mal mit Heizkörper "Boosterlüfter" versucht?

  Es sind Zehnder Charleston Heizkörper, da passen keine "Boosterlüfter" und die Lösung würde      mir auch nicht zusagen  

Sind diese Ventile V-Exact 2 von IMI?

  Ja sind es.

Wenn du die Berechnung selbst durchgeführt hast, würde ich das noch mal mit "Easyplan" rechnen.

Das zeigt an wenn  es an einem oder mehreren Ventilen zu Strömungsgeräuschen kommt.

 Mache ich auf jeden Fall.

Die haben für den Anwendungsfall einen neuen Ventiltyp

https://www.imi-hydronic.com/de-de/product/eclipse-300

https://assets.imi-hydronic.com/Documents/Catalogues/German_Int/PDF_low/Eclipse_300_IN_DE_low.pdf

die sind auch bei hohem Differenzdruck und Volumenstrom leiser.

Also 22 Ventilunterteile wieder austauschen. Die V-Exact 2 hatte der HB erst neu eingebaut. Laut Unterlagen sind diese aber für hohe und mittlere Vorlauftemperaturen ausgelegt. Man kann sich wirklich auf keinen Handwerker mehr verlassen. Der HB hat alles so berechnet als hätte ich eine Gasheizung mit der WP als Gimmick und keine moderne Hybrid-Anlage.

VG

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[Axel11]

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@PeterF60  schrieb:

Hallo Axel,

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Deinen Vorschlag der voll geöffneten Voreinstellung und entfernten Thermostatköpfen hatte ich im Januar schon getestet. Das Takten reduzierte sich, jedoch waren einige Räume zu warm. Darauf hin habe ich dann den hydraulischen Abgleich selbst berechnet und die Voreinstellungen der Ventile entsprechend eingestellt. Leider sind die Heizkörper im Wohnzimmer einfach zu klein dimensioniert, rein rechnerisch müsste ich die Voreinstellungen an den Ventilen im Wohnzimmer auf 10 stellen, geht aber nur bis 8. Das Austauschen der Heizkörper kommt nicht in Frage, eventuelle eine Erweiterung um einen weiteren Heizkörper oder eine Wandflächenheizung.

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Im Augenblick geht es ja darum, mit Deiner bestehenden Heizanlage (in den jeweiligen Zimmern Radiatorheizkörper bestimmter Größen und Deine WP) irgendwie bestmöglich klarzukommen. Damit Du einerseits die benötigte Wärmemenge in jedes Zimmer bekommst und andererseits kein Zimmer überheizt wird, keine lauten Durchflussgeräusche entstehen und die WP weniger taktet, muss z.B. in dem Raum, wo zu wenig Wärmemenge ankommt (wie Du schreibst, z.B. Dein Wohnzimmer), alles auf maximal (bei Dir "8") gestellt werden. In anderen Räumen, die bei Maximaleinstellung überheizt werden würden, kann dann die Einstellung der "Zulaufventile" relativ zu der "Zulaufventileinstellung" im Wohnzimmer passend reduziert werden, also z.B. auf "7,", "6", "5" usw. . Damit erreichst Du einen "passenden größtmöglichen" Volumenstrom und hast die Heizkörper in den Räumen untereinander (bzw. relativ zueinander) optimal hydraulisch abgeglichen. Die Gesamtwärmemenge, die dem Haus entsprechend der jeweiligen Außentemperatur zugeführt werden soll, stellt man ja über die Heizkurve ein. Wenn es bei dem eingestellten "passenden größtmöglichen Volumenstrom" im Haus insgesamt zu warm wird, muss also die Heizkurve passend runtergeregelt werden.

Hallo Peter, 

damit hatte ich im letzten Winter schon begonnen und werde es nächsten Winter noch optimieren. Im Wohnzimmer sind alle Ventile auf "8" eingestellt und die anderen Räume sind entsprechend angepasst worden. Ich brauche für das Feintuning und die optimale Heizkurve jedoch noch einen Winter. Aber ich befürchte, dass die WP weiterhin taktet.

Ich hatte im Februar testweise alle Ventile auf "8" gestellt und die Thermostatköpfe entfernt, das Kuriose war, an manchen Heizkörpern rauche es sehr stark, was ja eigentlich unlogisch ist. Ich gehe davon aus, dass der HB welcher die Heizung ursprüngliche in das Haus eingebaut hatte auch nicht korrekt gearbeitet hat. 

VG Axel11

[PeterF60]

Hallo Axel,
na, dann fehlt ja nur noch der nächste Winter. Und wenn da einzelne Heizkörper stark rauschen, den HB korrigieren lassen.

Da hast zwar geschrieben "Es sind Zehnder Charleston Heizkörper, da passen keine "Boosterlüfter" und die Lösung würde mir auch nicht zusagen", aber ich habe zumindest gesehen, dass die Lüftereinheiten von "SpeedComfort" auch mit universellen Befestigungselementen geliefert werden, mit denen sie wahrscheinlich auch an Deinen Heizköpern befestigt werden könnten. Die werden ja unten befestigt, so dass man sie im Grunde nicht sieht. Ggf. könnte man auch vorher bei SpeedComfort nachfragen. Ich bin jedenfalls mit meinen sehr zufrieden: Eigentlich nicht hörbar und vollkommen unwesentlicher Stromverbrauch. Wenn ich die nicht hätte, müsste ich in meinem "mittelschlecht" gedämmten Haus die Heizkurve erhöhen und hätte entsprechend viel größeren Stromverbrauch.

VG PeterF60

[PeterF60]

Noch eine Ergänzung: Im jetzt kommenden Sommer erhoffe ich mir von diesen "Boosterlüftern" auch eine gewisse Verbesserung der Kühlwirkung meiner WP, weil damit die Heizkörper mit Boosterlüftern (z.B. im Schlafzimmer) zu "aktiven Kühlkörpern" werden. Natürlich werde ich die Lüfter dazu andersherum montieren als im Heizbetrieb: Also so, dass sie warme Raumluft von oben in den Heiz/Kühlkörper nach unten reinziehen.

[Axel11]

Hallo Peter,

im Schlafzimmer habe ich eine Split-Klimaanlage, war eine der besten Investitionen der letzten Jahre.

Bei der Kühlung eines Raumes entsteht immer Kondenswasser. Bei meiner Klimaanlage wird das Wasser abgeleitet. Probiere es mal mit den Lüftern, aber achte auf Kondenswasser an den Heizkörpern.

Ich habe mich mit dem Thema „Kühlen mit WP“ noch nicht intensiv beschäftigt.

Habe hierzu etwas in der Community gefunden:

Gelöst: Mit Vitocal 200 kühlen? - Viessmann Community (viessmann-community.com)

Aktivierung Active Cooling bei Vitocal 200-S - Viessmann Community (viessmann-community.com)

Scheint nicht so simpel zu sein. 🙄

Feuchte Anbauschalter, Taupunktsensor zur Viessmann natural cooling Taupunkterfassung, 7181418

Frostschutz-Thermostat, Zubehör für die Funktion "natural cooling" der Wärmepumpe zum Schutz des Wärmetauschers, 7179164

VG

Axel

[PeterF60]

Hallo Axel,

vielen Dank für die Tipps und Links.

Ich hatte die Ergänzung zur zusätzlichen Nutzung der Boosterlüfter nur gemacht, um darauf zu verweisen, dass die doppelt genutzt werden können: im Winter zum Verstärken der Heizfunktion von Radiatorheizkörpern und im Sommer zur "gewissen" Verstärkung der Kühlwirkung dieser Radiatorwärmetauschkörper. Eigentlich wollte ich aber nicht dieses vollkommen andere Thema hier in Deinen Thread reinbringen. Zu diesem Thema gibt es ja genügend andere darauf gerichtete Threads (wie z.B. die, die Du verlinkt hast).

Trotzdem noch mal kurz zu diesem "Nebenthema" in Deinem Thread:

Natürlich ist die Kühlwirkung einer WP immer viel geringer als die einer echten Klimaanlage. Aber auch z.B. 3 Grad kühler hilft an heißen Tagen und Nächten schon.

Im letzten Sommer hatte ich auch die Kühlfunktion meiner WP schon genutzt, allerdings noch ohne die Boosterlüfter. Daher weiß ich schon aus praktischem Erleben, dass

• es geht (Alles dafür Notwendige ist bei mir eingebaut.),
• die Kühlwirkung da ist, aber wie erwartet gering
• und die WP im Kühlbetrieb relativ viel taktet.

Mal sehen, wie das in diesem Jahr wird. Man lernt ja immer dazu und ich habe jetzt eben auch ein paar Boosterlüfter.

VG PeterF60

[Axel11]

Hallo Peter,

ich löse das Problem mit den zu „kleinen“ Heizkörpern im WZ mit einer zusätzlichen Split Klimaanlage, unsere Unterhaltung über die Kühlfunktion der WP hat mich darauf gebracht. Hatte schon über eine Klimaanlage im WZ nachgedacht und damit kann man ja auch heizen. Zudem habe ich dann auch eine Backup im WZ, bei einem Ausfall der WP.

Hast du auch einen zusätzlichen Wärmemengenzähler eingebaut oder stimmen die internen Rechenwerte der WP? Die internen errechneten Stromwerte stimmen ja überhaupt nicht, bei meiner WP wird in der Energiebilanz der WP nur 50 bis 60% des verbrauten Stroms angezeigt. Ich möchte eine möglichst genau JAZ berechnen.

VG

Axel11

[PeterF60]

Hallo Axel,
ja, mit einer zusätzlichen Split-Klimaanlage im WZ erschlägst Du natürlich gleich mehrere Fliegen (auch wenn sie sicherlich viel mehr kostet und mehr Strom verbraucht, als diese kleinen Boosterlüfterchen).

Einen zusätzlichen Wärmemengenzähler und auch einen separaten Stromzähler für unsere WP haben wir nicht. Ich nutze also die Werte, die die Viessmann-Steuerung "schönrechnet". Damit ist die ermittelte JAZ natürlich auch etwas zu hoch. Ich kann damit leben und die gerechneten WP-Stromverbrauchswerte passen auch ungefähr zu den von mir ebenfalls täglich erfassten Gesamtstromverbrauchswerten in unserem Haus.

Ich versuche, alles einfach und ohne "fakultative" zusätzliche Komponenten zu halten. Auf jeden Fall kann ich so relativ vergleichen, wie sich die Werte über der Zeit entwickeln. Nachdem ich hier aus dem Forum das Eine oder Andere bezüglich einer sparsamen Steuerung der WP gelernt habe, verbrauche ich gemessen in diesen "schöngerechneten" Viessmann-Werten trotzdem erkennbar weniger, als im vergangenen Jahr und die aus den "Viessmann-Werten" berechneten wöchentlichen CoPs (Ist alles in einer großen Excel-Tabelle "gemonitort".) sind, wenn das Wetter nicht gerade besondere Kapriolen schlägt, alle deutlich besser als vor einem Jahr (Da lief unsere WP noch so, wie von HB und Viessmann bei der Inbetriebnahme nach dem Motto "Haupsache garantiert warm" eingestellt.).

VG PeterF60

[Axel11]

Hallo Peter,

mir ist es gelungen das Takten der WP auf ein Minimum zu reduzieren. Die WP startet nun nur noch 1- bis 3-mal am Tag.  Raumtemperatur tagsüber in den Wohnbereichen konstant bei 21,5C.

Nachts bleibt die Heizung aus (19,5 C am Morgen).

Ich habe viel gelesen gemessen und gerechnet. Zuerst habe ich Heizlastberechnung neu berechnet und den hydraulischen Abgleich nachjustiert. Dann habe ich die Heizkurve auf die Neigung 0,5 und das Niveau 6 gestellt. Den ausschlaggebenden Erfolg brachte jedoch die Anpassung der Parameter: 7203 Hysterese Temperatur Beheizung Pufferspeicher (vom 50Kauf 40K) und 7209 Ausschalthysterese Heizwasser-Pufferspeicher (von 0K auf 30K).

Ich hoffe die WP hat keinen Schaden genommen durch die fehlerhafte Installation und Inbetriebnahme-Parameter durch die Fachhandwerker. Der Verdichter hat nun leider schon ca. 6000 unnötige Starts hinter sich.  

Das Bild zeigt einen Tageszyklus der WP

VG Axel

[PeterF60]

Hallo Axel,

Gratulation zu dieser guten Lösung! Ich habe das gerade nochmal mit der entsprechenden Grafik aus Deinem Eröffnungspost hier verglichen. Was für ein Unterschied.

Genau diese gezielte Erweiterung des Hysteresebereiches der VT hatte ja auch bei mir zu klaren und stabilen Verbesserungen geführt. (Übrigens: Die Hysteresewerte, die man in der Viessmannsteuerung einstellt, entsprechen 0,1 K, z.B. Einstellwert "40" = "4 Kelvin". "30, 40 oder 50 Kelvin" wären doch ein bisschen viel. 😉)

Aber es bleibt doch die Frage, wieso erst hier im Forum auf ich nenne es mal "Hobbybasis" solche guten Lösungen gefunden werden und wieso weder die HBs noch Viessmann das entsprechend einstellen (können). Das, was wir hier herausfinden, ist doch keine Raketenwissenschaft. Es ist auf jeden Fall ein Armutszeugnis für viele HBs und eine Endkundenmissachtung von Viessmann.

VG PeterF60

[Axel11]

Hallo Peter,

ich kann dir nur zustimmen, das Wissen um ganzheitliche Lösungen rund um das Thema Wärmepumpen ist weder bei Viessmann noch bei den Fachhandwerkern vorhanden, beide scheitern schon an der Auslegung und den Grundeinstellungen einer Wärmpumpe.

Ich habe diese Woche noch eine Erweiterung meiner PV erhalten. Die Aktivierung des Modbus TCP Server im Wechselrichte, welcher die Gridbox von Viessmann benötigt, habe ich selbst vorgenommen. Als ich die Monteure der Anlage um die Einstellung bat, bemerkte ich totale Ahnungslosigkeit, woraufhin ich das Installateur-Passwort erhielt, mit der Bitte, dass ich es bitte selber einstellen solle.

Wie du auf der Grafik sehen kannst, erzeuge ich nun fast ausreichend Strom für meine WP. Die Smart-Grid Steuerung funktioniert auch, um 15:30 war eine Wolke vor der Sonne und die WP ging aus, da der Pufferspeicher vorher mit PV-Strom schon auf eine höhere Temperatur gebracht wurde. Um 17:15 war die Wolke weg, und die WP lief wieder an. Nach Sonnenuntergang lief die WP dann ohne Pufferspeichererhöhung mit weniger Leistung weiter, die höhere Pufferspeichertemperatur verzögerte den Start um ca. 30 Minuten. Die WP lief dann ca. 2 Stunden über den Akku. Mit 13 kWh Netzbezug, für eine sonnigen Tag mit 4°C Außentemperaturen, bin ich zufrieden.

Viele Grüße

Axel

[PeterF60]

Hallo Axel,

wow, das sieht gut aus, das hast Du gut hinbekommen. Die "Fachhandwerker" kann man leider oft, sobald es etwas komplexer wird, vergessen.

Wir haben nur eine relativ kleine PV-Anlage von reichlich 4 kWp ohne Speicher und Homemanager (Soll sich aber hoffentlich in diesem Jahr noch ändern.). Trotzdem versuchen wir natürlich, den PV-Strom bestmöglich auch für das Heizen und für die WW-Erwärmung zu nutzen. Ich gehe dabei eben von dem "üblichen Sonnenschein- und Außentemperaturverlauf innerhalb eines Tages" aus. Damit kann die Anlage zwar nicht darauf reagieren, ob gerade in dem Moment Wolken die Sonne verdecken, aber im Großen und Ganzen passt das auch. Die WP läuft also im Heizbetrieb auf jeden Fall von Sonnenaufgang bis -untergang und nachmittags, wenn die ATs üblicherweise am höchsten sind und wenn die Sonne einen guten Einstrahlungswinkel auf die Westseite unserer Ost-West-PV-Anlage hat, erfolgt derzeit von 15:00 Uhr bis maximal 16:20 die WW-Erwärmung (WWE). Die Zieltemperatur ist dabei mit 51°C so gewählt, dass bei der üblichen Abkühlung des WW am nächsten Morgen zu unserer Morgendusche die WWT auf jeden Fall noch >40°C ist. Damit verbrauchen wir für die WWE täglich in der jetzigen Übergangszeit gemäß "VM-Ermittlung" ca. 1,5 bis 2 kWh (Viel mehr ist da also nicht mehr einzusparen.).

Ich habe Verschiedenes probiert, bin aber zu der Erkenntnis gekommen, dass es bei unserem Haus und unserer Heizanlage besser ist, die WP (die ja bei uns leistungsmäßig nicht zu groß ist und die die Leistung relativ weit runtermodulieren kann) auch nachts durchlaufen zu lassen, allerdings mit etwas (um 2 bis 3 Grad) reduzierter Temperatur ("Nachtabsenkung"). Wenn ich hingegen Nachts eine längere Pause eingebe, braucht das Aufheizen danach mehr Strom (Unser Haus ist eben nur "mittelschlecht" wärmegedämmt.).

VG PeterF60