Vitocal 333-G Sole/Wasser, Sekundärpumpe läuft ständig und es rauscht im Heizkreis.

[ennimann]

Hallo zusammen,

nachdem meine 222-G letztes Jahr gegen die 333-G ausgetauscht wurde gibt es doch das eine oder andere komische Verhalten und Problem.

Als erstes gibt es von Anfang an einen Fehler 81, der im Zusammenhang mit der NC Box stehen soll.
Der Viessmann Monteur hat daraufhin letztes Jahr die NC-Box deaktiviert, alle Daten gezogen und zur Auswertung mitgenommen. Seither kam der Fehler nicht mehr vor.
Nach ca. 4-5 Monaten (März2022) war er wieder da, mit neuer Software und spielte diese auf.
Er hat auch die NC-Box wieder aktiviert. Leider waren alle bis dahin aufgelaufenen Daten zurückgesetzt. Fand ich dann nicht so toll.
Monteur war kaum zur Tür raus und der Fehler 81 war wieder da.
Ok dachte ich, Service noch mal beauftragen lassen, durch meinen Heizungsbauer.

Seit dem letzten Serviceeinsatz rauscht es aber sehr stark im Heizkreis. Ich habe das jetzt durch den Aktuatorentest rausbekommen, dass es die Sekundärpumpe verursacht. Durch das Verstellen eines Überdruckventils (Überbrückung des Heizkreisverteilers, wenn alle Ventile zu sind) im HK konnte ich die Geräusche zwar reduzieren, aber nicht wirklich zufriedenstellend minimieren.

Seit Samstag steht die Anlage auf NUR Warmwasser Bereitung und trotzdem rauscht es ununterbrochen im Heizkreis, also in dem Kreis, wo es zum Heizkreisverteiler geht und in dem auch der Pufferspeicher mit dem Überdruckventil sitzt.

Ich dachte immer die HK Pumpe bedient den Heizkreisverteiler?
Eine richtige Übersicht habe ich selbst in den Serviceunterlagen nicht gefunden.

Meine Frage ist nun, wieso läuft die Sekundärpumpe ständig und warum verursacht sie das Rauschen im Heizkreis?
Wofür ist dann die Heizkreispumpe da?

Hat die NC-Box evtl. auch noch eine Pumpe?, Wie heißt die dann?

Übrigens, ein Monteur ist beauftragt, aber habe nach fast 3 Wochen immer noch keinen Termin.
Will hier keinen Stress machen, aber es ist mein Stromverbrauch und die Anlage ist quasi neu, voll bezahlt und läuft seit Errichtung im Sep. 2021 nicht richtig!

Ich danke schon mal für weitere Informationen zu meinen Fragen.
VG
ennimann

[CHRIST0F]

Hi Gwyn,
die umgekehrte Herangehensweise mit der Dämpfung kann ich nachvollziehen, da die extreme Trägheit der KFW Hütte (Massivbau) aber sehr träge auf äußere Einflüsse reagiert, Gehe ich den genannten Weg und bin damit auch sehr gut durch die vergangenen Winter gekommen.

Die gewünschte RT auf dem Display will ich eigentlich gern "stehen lassen" aber das ist vielleicht mal eine Überlegung wert!

Die 1-2K Absenkung im Haus sind nach einem Blick auf die letzten Tage auch realistisch.
Die Temperatur ist seit ca. 3 Tagen konstant bei ca. 22° im ganzen Haus.

Die Luftfeuchtigkeit liegt bei uns aber auch um 67° aktuell.

Ich hätte nicht viel früher kühlen müssen / wollen. Aber dass eine Wärmere Sole die Primärpumpe in einen regelbaren Bereich bringt ist ja nur logisch. 💡
Evtl. hilft hier ja auch ein Bypass VL - RL Primärseite...
Aktuell bin ich festgenagelt:
27.06.24 22:00

*Dauerbetrieb Kühlen*

28.06.24 07:30

Den Parameter 7100 habe ich gerade nicht im Kopf bei meiner Anlage.
Aber wenn die gedämpfte AT keine Kühlung erfordert, soll die Sek. Pumpe auch aus sein.

Letzteres kann ich bestätigen.
Für mich ist die Leistung der NC auch ausreichend - ich erwarte hier keine Klima!
Wenn das Ding nun noch laufen würde ohne das Täglich manuelle Eingriffe notwendig sind, wäre ja alles OK.

Gruß Christof

[CHRIST0F]

Moin Flo,
wie teilweise oben schon angemerkt...
Gestern Abend 22:00

und heute morgen / durchgehend bis jetzt:

Damit bin ich ja grundsätzlich happy und die Kühlwirkung ist auch OK aber mir persönlich fehlt die Regelbarkeit.
Wenn ich eine RT von 21° wünsche müsste ich einen Vorlauf von 22° haben wenn ich nach meiner aktuellen Einstellung gehe:

(gestern um 1K erhöht um zu sehen ob auf lange Sicht etwas passiert)

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass die 3K Hysterese nach unten für den VL/RL gesetzt sind dann müsste doch bei Erreichen von 18°C Vorlauf bei kleinster Pumpenstufe (Primär) nach gewisser zeit die Primärpumpe eine Pause machen. Das passiert nun seit 12h nicht 😐.

Gestern gegen 22h habe ich das Niveau auf -1k gestellt was einen Vorlauf von 20° bedeuten würde, der bei den anstehenden 17° ja auch schon lange erreicht ist.
->die Primärpumpe wurde direkt angesteuert von 9 auf 11% und es wurde versucht den Vorlauf weiter abzukühlen.

Das habe ich natürlich direkt wieder revidiert und stattdessen um 1K erhöht. Es ist aber nichts passiert ... auch bei 2 und 3K nicht.

Gibt es irgendwo eine Offset Einstellung die ich übersehe?
Warum ist mein Vorlauf so viel zu kalt? Ziel sollte es ja sein einen Vorlauf von den gewünschten 20 / 21° zu fahren und im "Notfall" bei Unterschreitung auf kleinster Pumpenstufe die Prim. Pumpe zu pausieren.
Und:
Ist 4514 für mich die aktuelle Software?
Wird an einer Modulation der Sek. Pumpe im Kühlbetrieb gearbeitet?
Ist 9% der kleinste Wert für die Prim. Pumpe? Kann und sollte ich diese Einstellung verändern?

Das mit dem Fachbetrieb usw. ist bei NC und den kurzen Zeitfenstern, die zur Verfügung stehen nicht praktikabel meiner Meinung nach. Ich werde sicher nochmal jemanden kommen lassen.
Aber die letzten Besuche haben wenig gebracht.
Ein Softwareupdate und die Info über 3K Hysterese haben mich bislang am weitesten gebracht 🙂
Vielleicht kommen wir hier ja noch etwas weiter!

Allen ein gutes WE!
Christof

[gwynlavin]

Hallo Christof!

Das dein Taupunktsensor bei 67% Luftfeuchtigkeit (nehme an im Haus) und 17°C VLT nicht anschlägt würde mich beunruhigen. Schau mal auf die Taupunkttabelle, das liegt schon recht nahe am kritischen Bereich.

Sonst scheint jeder sein Kreuz zu tragen. Bei mir funktioniert die Abschaltung bei Unterschreitung von VLT-Soll - 3K einwandfrei. Allerdings ist deine Software mit 4512 auch auf einem anderen (älteren) Stand. Gibt mir aber Hoffnung, dass ein Software-Update mein Sek.-Pump.-Dauerlauf-Prob. lösen kann.

Eine Interessant Abweichung zu meiner NC-Box auf deinen Fotos ist, das du zwischen VLT und RLT einen etwa 1K Hub im Primärkreis misst - was schon eine ganze Menge ist. Bei mir liegt der Wert eher bei 0,2K. Ich bin mir auch sicher, dass bei mir die Messfühler des Primärkreis definitive nicht um den Wärmetauscher sondern dahinter liegen, wie im Sekundärkreis. Wodurch kommt der Hub bei dir?

Gruß Gwyn

[CHRIST0F]

Hi Gwyn,
Der Feuchteanbauschalter FAS ist auf 80% eingestellt, soweit ich informiert bin der obere Grenzwert im empfohlenen Bereich. Der würde auch beim kleinsten dreh direkt auslösen. Zufrieden bin ich damit selber noch nicht ganz, aber ich bekomme den Vorlauf einfach nicht "weniger" gekühlt.

Unmittelbar am WT habe ich auch keinen Sensor - am nächsten dran ist RL Fußboden (der ja im Kühlbetrieb zum Vorlauf wird; oder irre ich da?)
Die "große" Differenz im Primärkreis hängt ja vermutlich stark von der Gegenseite ab.
Der Gegenspieler sind inkl. Garage ca. 250m² FBH großteils mit gut leitendem Fußboden.
Bei mir kommt aktuell noch dazu, dass ich gerade die Temperatur im Haus langsam senke.
...das fällt mir dazu nun spontan ein.

Die geregelte Primärpumpe hängt bei mir eindeutig mit dem letzten Update zusammen.

Gruß Christof

[gwynlavin]

Hallo Christof!

Unmittelbar am WT habe ich auch keinen Sensor - am nächsten dran ist RL Fußboden (der ja im Kühlbetrieb zum Vorlauf wird; oder irre ich da?)

Gute Frage. Hab bei mir gerade noch einmal geprüft. Die Messwerte und das Verhalten weisen darauf hin, das der VLT-Sensor Primärkreis und der RLT-Sensor Sekundärkreis am nächsten sitzen und bei mir inklusive des VLT-Sensor Sekundärkreis bei Kühlbetrieb auch nahezu identische Temperaturen zeigen.

Die "große" Differenz im Primärkreis hängt ja vermutlich stark von der Gegenseite ab.

Der Gegenspieler sind inkl. Garage ca. 250m² FBH großteils mit gut leitendem Fußboden.

Ich denke eigentlich nicht, dass hier die FBH als Gegenseite in Betracht kommt. Der Wärmetauscher der NC-Box liegt ja vor den WP-Sensoren und hat bereits einen Temperaturhub der Sole von 6-7K erzeugt.

Die Sole läuft hier eigentlich nur noch über den Wärmetauscher des stillgelegten Kühlkreises. Entsprechend des Volumenstrom wird hier aber bei 1K etwa 15% der Kühlleistung an Wärme aufgenommen und ich beginne mich zu fragen wo diese Menge genau herkommt. Wir reden hier ja über etwa 150W bei 10% PP-Leistung.

Die Statorheizung als möglicher Verursacher hat ja angeblich nur 40-50W.

Gruß Gwyn

[CHRIST0F]

Gwyn / Christof,
du wirst damit sicher Recht haben. Der Hrdy. Aufbau im Detail ist mir nicht klar.
Ich habe mich auch ehrlich gesagt über die Temperaturen im Primärkreis gewundert, dies aber nicht weiter hinterfragt weil das nie mein Problem war.
Nun ist mir aber einiges klar. - Wo die 1K fehlen aber auch nicht!

Steht 7109 bei dir auch auf "1"?

Ich vermute, das ist dieser

Gruß Christof

[ennimann]

Hm,
bei mir steht der auf 7109 = 1, was aber falsch wäre, da ich eine NC OHNE Mischer habe!
Ist das dann bei mir falsch?

PS: Ihr seid übrigens SPITZE Leute. Ohne Euch würde ich mich hier nicht weiter rantrauen.
Schade nur, dass man das leider muss, sonst looft es eben nicht.

VG
ennimann

EDIT

Aber an F14 ist ein Sensor angeschlossen.

Dann verstehe ich das nicht wirklich.

[ennimann]

Ich glaube der 7109=1 ist schon richtig bei passiver NC, da hier, wie im Bild gezeigt der Tempsensor ja angeschlossen ist an F14.

Nun aber nochmal zu meinen heutigen Experimenten.
AT=25

RT=10

mind. VL = 19

Kühlung spring an, Primärpumpe läuft mit >60% an und geht innerhalb von ca. 1-2 Minuten auf 0% runter.
Sekundärpumpe läuft nach wie vor mit 70%, ALLE ERR sind auf und es fließen nachweislich ca. 2L/min durch jede meiner 11 Heizzonen.

Die VL/RL Temperatur nähert sich sehr schnell an und nach ca. 3-5 Minuten sind die Temperaturen von Primär- und Sekundärkreis bei ca. 15°C angekommen.

Diese 15°C (es sind in der Tat sogar weniger, siehe Foto) behält er auch nach 10 Minuten Laufen bei.
Dabei ist der Vorlaufverteiler glitsch naß und kalt, der Rücklaufverteile deutlich wärmer und trocken.
Am Steigrohr (Vorlauf) hängt der Feuchtesensor -> natürlich wird das Rohr dort trotz Dämmung trotzdem naß und der Feuchtesensor spring nach wenigen Minuten an.

Am Steigrohr (Rücklauf) habe ich noch den 50L Buffer, bevor es wieder in die Anlage geht.

- Wieso sind die VL/RL Temperaturen bei mir so niedrig

- warum gibt es hier keine Differenz zwischen VL und RL

- wieso ist die Sekundärseite kälter als die Primärseite

- wieso steigt KEINE der Temperarturen wieder an, wenn doch das wärmere Wasser des Rücklaufes in die Anlage kommt, es müsste doch zumindes um den Wärmetausche herum wärmer werden, da ja auch die Primärpumpe die ganze restliche Zeit nicht läuft

[gwynlavin]

Hallo Ennimann!

Bezüglich deines Experimentes habe ich leider ncht ganz verstanden wie sich die Primärpumpe genau entwickelt. Du erwähnst 0% aber Im Photo können wir ganz klar 43% sehen. Hier liegt der Verdacht nahe, dass dein Primärpumpe bei aktivierter Kühlung überhaupt nicht "moduliert". Aber vielleicht kannst du dass ja noch einmal klar stellen.

• Wieso sind die VL/RL Temperaturen bei mir so niedrig

Das kann ich dir ehrlich gesagt auch nicht erklären. Eigentlich sollte die minimale VLT bei Kühlung die minimal messbare Temperatur auf (min. VLT - 3K) begrenzen bzw. höher eingestellter Kühlkennlinie sogar noch höher liegen.

Vielleicht kannst du zur Validierung die Einstellungen unter "Service -> Codierebene 1 -> Kühlung" hier einstellen. Das Photo des Kühlkreis bietet hier keine Anhaltpunkte, vielleicht aber die anderen Seiten der Anlageübersicht.

• warum gibt es hier keine Differenz zwischen VL und RL

Die VLT- und RLT-Sensoren sitzen nahe am Kühlkreis der WP. Die NC-Box ist dagegen mit ihrem Wärmetauscher außerhalb der WP im VL des Primärkreis so wie im RL des Sekundär-/Heizkreis eingebaut, Da der Verdichter still steht findet im dort kein Wärmetransport statt, so dass die Flüssigkeiten im RLT und VLT eigentlich gleich sind sollten.

• wieso ist die Sekundärseite kälter als die Primärseite

Dass die RLT im Primärkreis höher als im Sekundärkreis ist, weißt darauf hin, dass hier ein nicht unbeträchtlicher Wärmeeintrag stattfindet, dessen Ursache und Dimension wir derzeit zu ermitteln versuchen. Eine mögliche Ursache könnte die Statorheizung sein, die aber eine geringere Leistung als hier beobachtet haben sollte.

Für die erhöhte VLT im Primärkreis habe ich auch keine Erklärung. Möglicher Weise handelt es sich um eine Messverzögerung oder einen Messfehler. Denkbar ist auch, dass hier die Isolation mangelhaft ist, oder die Wärmeentwicklung der Primärpumpe abgeführt wird.

• wieso steigt KEINE der Temperarturen wieder an, wenn doch das wärmere Wasser des Rücklaufes in die Anlage kommt, es müsste doch zumindes um den Wärmetausche herum wärmer werden, da ja auch die Primärpumpe die ganze restliche Zeit nicht läuft

Siehe Erklärung Oben darüber wo der Wärmetauscher der NC-Box tatsächlich sitzt. der warme RL des Sekundärkreis ist für dich daher genau so wie der kalte VL der Sole nicht zu beobachten.

Gruß Gwyn

[ennimann]

Moin,

erstmal ein fettes Dankeschön für die sehr ausführlichen Erklärungen. Leider bekomme ich das hier mit der Zitatfunktion nicht so hin wie Ihr, sorry, wenn es nicht so gut formatiert ist, aber diese Forensoftware ist, naja, lassen wir das.

Zur Erklärung meines gestrigen Experiments in Bezug auf die Primärpumpe.
Ich hatte gestern die minimale Vorlauftemperatur auf 19°C gestellt, da die Kühlung bei höherer Gradzahl gar nicht angesprungen ist.

Wenn die Kühlung beginnt, dann schaltet sich die Primärpumpe mit 58% Leistung ein.

 

Die regelt dann die Leistung sehr schnell, innerhalb von 2 Minuten auf Null runter.

So schaut es aus, wenn die Leistung bei Null ist. Das Rädchen dreht sich nicht, aber es  stehen noch 48% in dieser Anlagenübersicht. Das muß ein Anzeigefehler in dieser Übersicht sein oder? Zumindest ist zu diesem Zeitpunkt die Primärpumpe nicht zu hören.

In der allg. Übersicht, die man als Endnutzer hat, steht die Leistung zum selben Zeitpunkt auf Null und auch hier dreht sich das Rädchen nicht.

Alle gestrigen Versuche, die Kühlung bei einer min. VL Temperatur von z.Bsp. 21°C zum Laufen zu bekommen schlugen fehl.

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Hier jetzt meine aktuellen Daten, mit denen ich heute Testen will:

- die Sekundärpumpe läuft in der Kühlung auch nur mit 70%, 7356=70

- mind. VL Temperatur 7103 =21

- Raumtemperatureinstellung (RT) an der Anlage steht auf 21°C

- die Neigung steht auf 0, das Niveau auf  -2K, also bei 19°C

- die Außentemperatur (AT) ist seit ca. 06:00 Uhr über 22°C

- der Parameter Kühlgrenze 7004 = 10, also sollte, wenn Langzeitmittel (3h) 1K über RT ist die Kühlung anspringen, also gegen 09:00 Uhr?

Wenn ich einen Denkfehler habe, bitte melden.

Ich habe mir weiter das Thema Taupunkt noch mal angeschaut und warum das bei mir so schnell feucht ist.
Gestern hatte ich an die 70% Raumfeuchte im Hauswirtschaftsraum (HWR) und an die 25°C Innenraumtemperatur. Nach der Tabelle schlägt sich dann wohl die Feuchtigkeit bei einer Innenwandtemperatur von <= 19,1°C nieder.
Das ist eine Temperatur, die ich im VL nach wenigen Sekunden, nach Kühlungsstart habe.
Dann brauche ich mich auch nicht wundern, wenn der Feuchtesensor so früh anschlägt.
Leider bekomme ich im HWR, wo ja die Anlage steht, die Temperatur nie unter 24°C, so dass selbst bei dieser Temperatur und 70% Luftfeuchte, ein Niederschlag ab 18,2° unvermeidbar ist.

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Heute morgen ist die Luftfeuchte laut HomeMatic iP Wandthermostat bei 57% und die Raumtemperatur gegen 09:00 bei 24,5°C.
Demnach dürfte sich die VL Temperatur, wenn dann die Kühlung auch anspringt, so um die 16 - 16,6° bewegen dürfen, bevor es zu feucht wird.
Daher habe ich versucht den Feuchtesensor mal wieder auf ca. 65% zu stellen. Leider muss ich den aber auf 80% stellen, damit der ausgeht. Hier besteht also zwischen Wandthermostat und Feuchtesensor eine Differenz von ca. 20%!
Also noch eine Baustelle. Ich habe den Wandthermostat mal genau neben den Feuchtesensor platziert, mal schauen, ob die Differenz dann auch noch besteht.

Aber mal ganz ehrlich. Für den Normalsterblichen ist das doch etwas zu komplex.
Der Heizbetrieb funktioniert ja auch ohne mein zutun, warum also nicht auch bei der Kühlung?

Schon vielen Dank für Eure Geduld und Mühe.
VG
ennimann

[ennimann]

Nachtrag zum vorigen Beitrag, dass es nicht untergeht.
Habe gerade noch in der Übersicht der Außentemperatur den gedämpften Wert gefunden.

Der ist gerade von 21 auf 22°C gesprungen (9:20Uhr).
Ist das der Wert für die Berechnung zum Langzeitmittel oder die tatsächliche Außentemperatur, die ja schon bei 26°C liegt?
Die Kühlung ist nach meiner obigen Annahme noch nicht angesprungen, so wie erst gedacht.

[ennimann]

Edit 10:45

- WW ist seit 30 Minuten durch

- gedämpfte AT 23

- AT 28

- Kühlung spring gerade an

- noch bevor die NC fertig ist mit Umschaltung geht die Primärpumpe aus

- VL/RL geht innerhalb von 1 Minute von ca. 21 auf 15°C

- Kühlung geht gleich wieder aus -> KEIN FEUCHTESENSOR

- nach ca. 1 Minute geht Kühlung wieder an und gleich wieder aus

- mal schauen wie oft der jetzt die NC-Box an und ausschaltet.

Das alles jetzt innerhalb von 5 Minuten.

- On/Off, jetzt schon das 5. Mal

- keine Ahnung was die Anlage hier tut

- hab echt keinen Bock mehr

- draußen sind fast wieder 30 Grad und die Kühlung läuft nicht

10:55 Uhr

- Kühlung ist jetzt wieder dauerhaft aus weil der Feuchtesensor kam

- wie gesagt Raumfeuchte liegt bei 65% und Feuchtesensor steht auf 80%

- die Raumtemperatur am Feuchtesensor liegt bei 22,5°C

- die VL/RL Temp bei 21°C

10:57

- Feuchtesensor gibt frei

11:14

- immer noch kein neuer Kühlversuch

- min. VL von 21 auf 20 gestellt  -> Kühlung springt sofort an und fährt auch jetzt gleich wieder OFF

- nach einer Minute geht das Spiel wie zuvor wieder los

- ein ständiges ON/OFF der Kühlung innerhalb von 1-2 Minuten

- nach 3 Versuchen dann dauerhaft Kühlung ON

- VL schnell bei 15, RL bei 14 -> bei eingestellter min. VLT von 20, Primärpumpe war nur sehr kurz on

11:20 Feuchtesensor kommt schon wieder

Ich gebs auf.

[ennimann]

Kurzes Fazit der beiden Testtage

- bei Parameter 7103 mind. VL Temperatur ab 21°C läuft die NC-Box quasi nie, egal wie ich RT, Niveau und co einstelle

- erst ab 20°C und darunter springt die Kühlung an und schiebt dann sehr schnell aktuell 14-15°C durch die Rohre

- bei dieser Temp kommt der Feuchtesensor schneller, als man B sagen kann.

- auch nach längerem Lauf bleibt es bei besagten 14-15°C, es wird hier einfach nicht wärmer, obwohl die Primärpumpe auf allen Anzeigen aus zu sein scheint

- Im Verteilerkreis merkt un dsieht man aber, dass die Ventile offen sind und die Rücklauftemperatur deutlich höher liegt, als die 14-15° im Vorlauf

- ergo wird die Kühle auch definitiv im Haus abgegeben, man merkt es ja auch an den Füßen

- es hat fast den Anschein, als ob die Primärpumpe doch irgendwie dauerhaft läuft, auch wenn man es in den Anzeigen nicht sieht

- ich habe also gar keine Chance, dass der VL/RL mal auf eine Temperatur im Kühlbetrieb ansteigt, bei der der Feuchtesensor nicht kommt

Ich bitte hier jetzt Viessmann, endlich meinen Vorderungen nach einer Lösung oder was auch immer nachzukommen.
Nochmal, die Anlage steht im Sep. 3 Jahre und es ist, außer ein paar Updates Ihrerseits und Stunden an sinnloser Testerei meinerseits nichts rausgekommen!

Ich warte immer noch auf den nächsten Termin des TD bzw. eine Aussage, wie es nun bei mir weiter geht.
All das, was hier von einigen privaten Leuten an Zeit reingesteckt wurde und noch wird IST IHRE AUFGABE!

Mit der Softwareversion, die ich aktuell bei mir drauf habe, ist definitiv etwas nicht in Ordnung.
Lösen Sie das bitte schnellstmöglich. Es ist klar ein Produktmangel.

VG
ennimann

[ennimann]

Hallo zusammen,

hier nochmal ein Bericht von heute, vermutlich erstmal der letzte warme Tag, ab Montag wirds dann wieder kühler und die Kühlung darf pausieren.

Daten vom 30.06.2024 10:00

Die Kühlung springt bei mir nur an, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:

- Langzeitmittel AT liegt mind. 3h, in Abhängigkeit des Parameters 7004=40 4K oder zum Testen 7004=10 1K über der Raumsolltemperatur
- weiter muss die Min. Vorlauftemperatur, Parameter 7103, unter der aktuellen VL/RL Temperatur liegen
- zusätzlich muss auch noch über das Niveau der Kühlkennlinie eine Temperatur unter der aktuellen VL/RL Temperatur liegen

Nur dann springt die Kühlung auch an.
Da die Sekundärpumpe bei aktivierter Kühlung mit Parameter 7100=1 (NC) 24/7 läuft, liegt die Temperatur in der Fußbodenheizung und damit auch im Vor- und Rücklauf des Heiz-/Kühlkreises bei ca. 20°C.
Über den Anlagenscreen "Kältekreis" sieht man dann, das die genaue Temperatur hier bei 19,4-19,6°C liegt.
Aus diesem Grund sprang die Kühlung heute Morgen auch nicht mal bei Min. Vorlauftemperatur von 20°C an.
Erst die Änderung auf 19°C startete die Kühlung.
Da die Sole aktuell bei ca. 10°C und der VL/RL bei 20°C liegt gibt es ein Temperaturmittel von ca. 15°C (leihenhaft gedacht), die jetzt durch die Fußbodenheizung fließt.
Da sich die Temperatur im VL/RL und auch der der Sole nur sehr, sehr langsam und quasi kaum merklich nach oben bewegt, gehe ich davon aus, dass die Primärpumpe, trotz angeblichem Stillstand in der Anzeige, mit geringer Leistung arbeitet, sonst würde der Wärmetauscher in der NC Box wahrscheinlich sehr schnell wieder die Temperatur von der Fußbodenheizung (nahe 20°C) aufnehmen.

Bei dieser geringen Temperatur von ca. 15°C löst natürlich der Feuchtesensor nach wenigen Minuten ständig aus.
Die kurze Zeit der Kühlung reicht aber aus, um die Temperatur im VL/RL noch weiter zu drücken.
Im ungünstigen Fall liegt die VL/RL Temperatur dann bei 18,9°C und die Kühlung springt wieder nicht an, da die Min. Vorlauftemperatur 7103 bei 19°C steht!

Der Teufelskreis ist perfekt.

Nur wenn ich das Risiko eingehe, den Feuchteschalter auf 90-100% zu drehen, um damit langfristig meine Bausubstanz zu ruinieren, bekomme ich einen längeren RUN der Kühlung hin!
Nach ca. 1h Kühlung steigt die VL/RL Temperatur und die Sole dann um max. 0,5°C an. Dabei bleibt es dann auch über mehrere Stunden stabil. VL/RL bei 15,2°C, Sole liegt bei ca. 15,6°C
Das ist dann aber immer noch viel zu kalt für den Feuchtesensor.
Bei meinen räumlichen Bedingungen und Zuhilfenahme der Taupunkttabelle, dürfte die VL Temperatur quasi nie unter 16°C fallen bei 65% Luftfeuchte und 23°C Innenraumtemperatur.

Laut Beschreibung Parameter 7103 Min. Vorlauftemperatur Kühlung im Servicehandbuch, sollte die Vorlauftemperatur, wenn sie bei der Berechnung tiefer liegen sollte auf diesen Wert begrenzt werden. Tut sie leider nur nicht!

Hier noch mal der genaue Wortlaut aus dem Servicehandbuch:
Falls sich bei der Berechnung ein niedrigerer Vorlauftemperatur-Sollwert als der hier eingestellte Wert
ergibt, wird der Vorlauftemperatur-Sollwert auf diesen Wert begrenzt.

Es liegen also anscheinend mehrere Probleme in der Steuerung vor, die, zumindest bei mir, eine einwandfreie Kühlung unmöglich machen.

VG und einen kühlen Sonntag
ennimann

[gwynlavin]

Hallo Ennimann!

Grundsätzlich denke Ich, dass deine Steuerung exact wie im Handbuch und durch Flo beschrieben funktioniert - also kein weiterer Defekt vorliegt, auch wenn die Steuerung zu wünschen übrig lässt.

Deine Aufzählung der Voraussetzungen sieht schon ganz gut aus. Ich komme nach meinen Studien auf folgende Liste:

1. Die langzeit AT must die Kühlgrenztemperatur aus RT-Soll + Parameter 7004 überschreiten.
2. Es darf kein Zeit-Programm mit reduzierter Raumtemperatur oder ein Sparprogramm aktiviert sein, da Viessmann dieses als Energiesparen interpretiert und die Kühlung unterbindet.
3. Die VLT des Kühl-/Heizkreises muss über der minimalen VLT aus Parameter 7103 liegen (Voreinstellung 20°C - macht zum Bauteilschutz bei NC-Box Sinn).
4. Die VLT des Kühl-/Heizkreises muss über der VLT-Soll der Kühlkennlinie liegen (Parameter 7110 Nivau und 7111 Neigung).
5. Der Taupunkt bzw. Feuchtesensor darf nicht bereits anschlagen haben (auf Grund der hohen Luftfeuchtigkeit in den letzten Tagen ein besonderes Problem).

Natürlich hängt das Anschlagen der Taupunkt-Sensor stark davon ab, wo man den Sensor anbringt und wie Luftfeuchtigkeit und Temperatur in relation zu den kritischen Räumen ist. Ich muss gestehen, dass ich an meinem Sensor die Einstellmöglichkeiten noch nicht untersucht habe und mir auch nicht wirklich sicher bin, was hier richtig ist.

Aber zwei Tips um die Kühlung zum Laufen zu bringen wenn die Luftfeuchtigkeit im Haus entsprechend niedrig ist:

1. Stell die Sekundärpumpe bei Kühlung wieder auf 100%, und
2. Stell die Kühlkennline auf eine Steigung 0 und eine Niveau passend zu RT-Soll so ein, dass die VLT-Soll minimal unter VLT-Ist liegt.

Grundsätzlich scheint es in deinem Haus ja mit 22,5° noch gar nicht so warm zu sein, so dass die mögliche Entzugsleistung der NC-Box ja auch noch recht gering ist.

Begründung: Eine hohe AT als Kühlbeginn bei einer niedrige Sole-Temperatur von ≤10°C stellt für die Steuerung der NC-Box in sofern ein ein Problem dar, dass die Steuerung durch die hohe AT am Anfang dann gerne mit einer hohen PP-Leistung an fährt (50% und mehr).

Hierdurch wird dem HK beim Anfahren effektive die maximal möglichen Wärme von 5kW entzogen. Bei nur 70% Leistung der HK-Pumpe entsteht durch den geringeren Volumenstrom eine dT von bis zu 6,7K im HK zwischen VLT und RLT. Mit maximalem Volumenstrom könnte man das dT auf immerhin 4,7K begrenzen.

Setzt man nun die VLT-Soll der Kühlkennlinie möglichst knapp unter die tatsächlichen VLT des HKs fängt die Kühlung zwar in dieser Phase an zu stottern - wie du es bereits beobachtet hast -, löst aber nicht (mehr so schnell) den Taupunktsensor aus. Durch weiteres absinken der PP-Leistung sollte sich das Stottern aber geben.

Nach der Einschwingphase sollte die Kühlung dann ein dT von minimal etwa 1K erreichen, so dass man die Kühlkennlinie dann auch vorsichtig auf 20°C runter setzten kannst - sofern der Taupunktsensor nicht anschlägt. Real habe ich in dieser Phase bei mir aber immer noch ein dT von 3K beobachtet, so dass ich annehme dass eine PP-Leistung von 10% bei einer Sole von 10% einen entsprechend höheren Volumenstrom bei mir erzeugt. Inzwischen habe ich bei Sole ≥13°C aber auch ein dT von nur 1K beobachtet.

Durch den dauerhaften Wärmeeintrag sollte die Sonde dann hoffentlich nach einigen Stunden/Tagen auf >11°C steigen so dass der Start einfacher wird. Ich muss gestehen, dass meine Sond nach nur 1 Jahr auf deutlich höherem Niveau in den Sommer gegangen ist (11,0-11,3°C) und ich die Kühlung mit AT 19°C begonnen habe wodurch die PP eher mit 35-40% Leistung gestartet ist.

Du wirst vermutlich etwas mehr Zeit brauchen um die Sonden so zu regenerieren, dass sich der Start vereinfacht und du die Kühlkennlinie mit der minimalen VLT-Soll einstellen kannst.

Gruß Gwyn

[CHRIST0F]

Moin Gwyn & Ennimann,
den Beschriebenen Beobachtungen kann ich zustimmen.
Nach nun einigen Tagen Dauerlauf kann ich auch eine kleine(!) Verbesserung der Temperaturen Feststellen.

Allerdings habe ich mit der Software 4514 (scheinbar allein) das Problem dass die Sek. Pumpe nicht durchläuft und die Kühlung auch noch nie selbstständig ausgeschaltet hat.
(bei mir läuft ein ziemlich stabiler Vorlauf von 17° in den Kühlkreis bei soll von 21°C)
Erstens fällt das aus den Parametern, zweitens ist mir das zu nahe am Taupunkt.
Die Kühlung hat bei mir bislang nur durch WW pausiert und dann (ggf. stark verzögert von allein gestartet)

@Flo_Schneider 
Neue Einstellungen und Parameter kann man nur selber testen, weil kein Service die dafür notwendige Zeit mitbringen kann. Das verstehe ich auch.
Daher teile mir doch bitte mit, ob wir in naher Zukunft mit einem weiteren Update rechnen können, oder welche Parameter noch angepasst werden können?

In erster Linie interessiert mich gerade das durchlaufen der Sek. Pumpe.

Gruß Christof

[Flo_Schneider]

@CHRIST0F: Zu deiner Anlage hatte ich dir bereits empfohlen, dich an deinen Fachbetrieb zu wenden, damit dieser sich dazu mit unserem Technischen Dienst in Verbindung setzen soll. 

Viele Grüße
Flo

[CHRIST0F]

Moin Flo,
alles klar - werde ich direkt anschieben.

Gruß Christof

[ennimann]

Hi Gwyn,

Vielen Dank für Deine ausführlichen Informationen!

Ich sehe es leider nicht so, dass meine Anlage keinen Defekt haben soll in Bezug auf die Kühlung, da sie bei mir schlicht unter normalen Bedingungen nicht funktioniert. Das Problem ist meine geringe VL/RL Temperatur.
Die letzten Tage war diese bei einer durchschnittlichen Raumtemperatur von >23,5°C bei nur knapp 20°C, was mich dazu zwang die Min.Vorlauftemperatur auf unter 20°C zu stellen.
Da  es einen ca. 4k GAP gibt, geht die Temperatur des VL/RL im anschließenden Kühlbetrieb auf ca. 15°C, was in jedem Fall den Feuchtesensor aktiviert.

Min Vorlauftemperatur       IST VL/RL Temperatur

21                                       17                                          Das wär ideal
20                                       16                                          sehr grenzwertig

19                                       15                                          keine Chance auf Dauerlauf

Laut Handbuch wird beschrieben, dass die VL/RL Temperatur unter keinen Umständen niedriger ist als die Min. Vorlauftemperatur und trotzdem gibt es den 4k GAP.  Wo der 4k GAP herkommt weiß ich nicht.

Wenn ich also Min. Vorlauftemperatur mit 21°C verwenden möchte, müsste meine durchschnittliche Raumtemperatur bei ca. 25°C ein, damit die VL/RL Temperatur mehr als 21°C hat.

Des weiteren sind die Statusscreens mit den Primärpumpenangaben fehlerhaft.

Hier sieht man, dass die Primärpumpe im Kühlbetrieb scheinbar nicht läuft, muss sie aber, sonst könnte er den VL/RL nicht dauerhaft um die 15°C halten.

 

Im Kältekreisscreen scheint die Primärpumpe auch zu stehen, Symbol ist nicht animiert, dafür steht eine Prozentuale Leistung von 48% an.

 

Von Fehlerfreiheit kann auch hier nicht die Rede sein.

Thema 100% Leistung Sekundärpumpe bei Kühlung

Ich besitze 11 Heizzonen mit je ca. 2L/min. Durchflussmengenbegrenzung. Das macht in etwa einen Volumenstrom von ca.1300L/h. Das schafft meine Sekundärpumpe locker mit 70%.
Wenn ich die auf 100% stelle, dann läuft nicht mehr und nicht weniger  Wasser durch die Fußbodenheizung.
Dann spring sogar das Überströmventil an, welches bei geschlossenen ERR Ventilen ja dafür sorgen muss, dass die WP nicht gegen die zuen Ventile drückt, sondern den Überschuß über den Rücklauf und den 50L Passivbuffer aufnehmen kann. Dann erhöht sich zwar der Gesamtvolumenstrom durch den RL, mehr aber auch nicht. Was soll mir das bringen.

Thema Kühlkennlinie

Genau so habe ich es eingestellt. Bei VL/RL vor Beginn Kühlung von knapp 20°C bin ich mit dem Niveau auf 19°C und es geht los, wenn alle anderen Bedingungen erfüllt sind.

Den Kühlbeginn hatte ich auf 22 +1k eingestellt, also ging der Start bei 23°C AT los. Die Sole hat bei mir fast immer um die 9-10°C im Moment. Darauf habe ich ja keinen Einfluss.

Durch weiteres absinken der PP-Leistung sollte sich das Stottern aber geben.

Leider scheint die Leistung einfach nicht abzusinken, ich konnte beobachten, sofern man der Prozentanzeige im Kühlkreisscreen Glauben schenken darf, dass die Leistung gleich blieb. Siehe oben Screenshot.

Die Zeit wird mir hier nicht helfen, da die Anlage schon fast 3 Jahre steht und es zu keiner warmen Zeit wirklich funktionierte, aus den hier genannten Gründen.

Übrigens waren die erwähnten 22,5°C eine Messung über dem Feuchteanbauschalter, wo es natürlich einen Einfluß durch die gedämmten VL/RL Rohre gibt.

Hier mal noch ein Foto, wie und wo mein Feuchte Anbauschalter angebracht ist:

 

Über dem Feuchte Anbauschalter sieht man auch das Überströmventil. Die NC-Box ist dann ja unter rechts.

VG
ennimann

[gwynlavin]

Hallo Ennimann!

Sieht wirklich so aus als ob deine Primärpumpe nicht moduliert und auf die Leistungssteuerung reagiert. Damit kannst du dann natürlich die Kühlung nicht richtig regulieren.

Ich bin am Überlegen, irgend ein falscher Parameter oder ein falscher Codierstecker das Problem auslösen kann, dass deine Primärpumpe beim NC-Betrieb nicht moduliert/runter regelt.

@Flo_Schneider hast du eine Idee welcher Parameter dafür verantwortlich sein könnte, oder ob ein falscher Codierstecker das auslösen könnte?

Gruß Gwyn

[FransO]

Ende Juni konnte ich den Betrieb der NC-Box zum ersten Mal für mehrere Tage testen. In unserem Fall ist die NC-Box zwischen der Wärmepumpe und dem Puffer installiert, so dass beide Heizkreise gleichzeitig gekühlt werden können. Tatsächlich ist dies eine fehlerhafte Installationsmethode, die nicht einwandfrei funktioniert. Der Puffer wird zwar gekühlt, aber die Software geht davon aus, dass die NC-Box hinter dem Divicon angeschlossen ist und die Pumpe des Sekundärkreises für die Umwälzung sorgt. Die Umwälzpumpen der Divicons werden also nicht gesteuert und das kalte Wasser bleibt im Puffer. Weder der Fachmann noch Viessmann Niederlande hatten dieses Problem vorhergesehen. . Ich habe dies gelöst, indem ich ein Relais verwendet habe, das durch das Signal an die NC-Box am Anschluss 211.5 ausgelöst wird, um beide Umwälzpumpen zu betreiben. Ein Problem ist noch der Mischer von HK2, der manuell geöffnet werden muss. Da HK2 im Sommer meist ausgeschaltet ist, muss dies nur einmal gemacht werden.
Im Anhang ist der Schaltplan der Anlage zu sehen.
Die Kühlung setzte im richtigen Moment ein, kam aber fast sofort wieder zum Stillstand, weil der Taupunktschalter öffnete. Dieser ist auf 90% eingestellt, eine Erhöhung ist also nicht recht möglich. Der Raum, in dem die Wärmepumpe aufgestellt ist, ist recht kühl und feucht, normalerweise um die 75%, so dass der Taupunkt schnell erreicht wird. Mit Parameter 7117=0 habe ich daher den Taupunktschalter ausgeschaltet. Die minimale Vorlauftemperatur habe ich auf 18 Grad eingestellt. Damit tritt zwar etwas Kondensation auf, aber es bleibt überschaubar.
Während der Kühlung läuft die Sekundärpumpe immer mit 100%, die Primärpumpe moduliert zwischen 9% und 80%, wobei sie normalerweise zwischen 9% und 20% arbeitet.

[gwynlavin]

Hallo Frans!

Nettes Beschreibung der NC-Kühlung in einem Heizungssystems mit thermisch trennenden Heiz-/Kühlpuffer. Gratulation zu deinem Erfolg die Kühlhürden erfolgreich gemeistert zu haben.

Da der Taupunktsensor vor allem dem Bauteilschutz der Fußböden, Wände, und Decken dienen soll welche die Wärme/Kälte übertragen und deine WP im ungünstigen Keller steht, wäre es natürlich besser den Sensor an einem HK-Verteiler im EG oder OG zu montieren und das dortige Temperatur/Feuchtigkeits Verhältnis als Referenz zu nehmen.

Vor allem wenn die Rohre bis dorthin wie gefordert difusionsdicht gedämmt sind, sollte das für die Anlage kein Problem sein.

Gruß Gwyn

[FransO]

Die Wärmepumpe befindet sich in einer Scheune, die 10 Meter vom Haus (HK1) und 15 meter vom Büro (HK2) entfernt ist. Ich habe noch ein paar Adern im Cat5-Kabel der Vitotrol frei. Ich kann versuchen, diese für den Taupunktschalter zu verwenden. Allerdings ist die Länge des Kabels wegen der Verlegung im Haus über 25 Meter. Zum Glück handelt es sich um Niederspannung und nicht um 230V.

[CHRIST0F]

Moin zusammen,
ggf. übersehen oder es ist einfach nicht bekannt; daher die Antwort via Installateur und TD.
nach 4514 gibt es bereits neuere Software für die VC 333-G. (mehr konnte mir mein Fachmann vorerst auch nicht weitergeben)
Morgen wird ein Termin gemacht. Mal sehen wie weit ich diese Saison komme.
(edit*-Termin ist am 01.08.)
Hat Jemand eine Ahnung wo man sich über den letzten Softwarestand informieren kann?
(Außer per Individualanfrage via Fachmann)
... und ggf. sogar noch ein changelog bekommen kann?
Ich weiß - wahnsinnige Fragen...

Probleme aktuell:
1)schlechte Regelbarkeit der Kühlleistung -> permanent zu kalter Vorlauf
2)sek. Pumpe startet nicht wenn NC aktiv wird durch hohe AT; startet erst wenn der Vorlaufsensor zu hohe Temp. meldet.
3)Hat noch nie pausiert aufgrund zu kalten Temperaturen im Sekundärkreislauf.

Ich berichte nach Update, Urlaub usw.
Gruß Christof

[gwynlavin]

Hallo Christof!

Hat Jemand eine Ahnung wo man sich über den letzten Softwarestand informieren kann?
(Außer per Individualanfrage via Fachmann)

Leider auch nicht sofern @Flo_Schneider nicht ein paar mehr Infos sendet.

... und ggf. sogar noch ein changelog bekommen kann?
Ich weiß - wahnsinnige Fragen...

Das wäre natürlich echt Top! @Flo_Scheider wie sieht es damit aus

Probleme aktuell:

1)schlechte Regelbarkeit der Kühlleistung -> permanent zu kalter Vorlauf

Das kann ich bestätigen. Bei minimaler Kühl-VLT von 20°C läuft die Kühlung bei mir selbst bei Sole von ≥13°C noch mit einer VLT von 18-18,5°C, wobei die Primärpumpe 9% Leistung zeigt. Offensichtlich kann die Steuerung die Primärpumpe nicht gut genug modulieren, um eine bessere Steuerung der VLT zu ermöglichen.

Interessanter Weise zeigt die Primärpumpe bei laufender Statorheizung eine Leistung von 5% an. Daher könnte man vermuten, dass die Primärpumpe sogar noch etwas runter modulieren könnte.

2)sek. Pumpe startet nicht wenn NC aktiv wird durch hohe AT; startet erst wenn der Vorlaufsensor zu hohe Temp. meldet.

Das Problem ist bei meinem Softwarestand 4512 (noch nicht) vorhanden. Dafür läuft meine Sekundärpumpe dauerhaft ab Überschreiten der Heizgrenze. Derzeit wenigstens immer mit entsprechender Kühlung, da ich die Kühlgrenze auf die minimalen 11°C eingestellt habe und die Kühlung ausschalte, wenn es doch mal zu kalt wird.

3)Hat noch nie pausiert aufgrund zu kalten Temperaturen im Sekundärkreislauf.

Das kann ich bei meinem Softwarestand 4512 auch nicht bestätigen. Bei meinen Experimenten mit niedrigen Sole-VLTs habe ich bei 21-22°C VLT-Soll im HK auch schon Abschaltungen beobachtet. Abschalten kann ich hab ich auch durch schließen aller HKs geprüft wodurch die RLT entsprechend abgesunken ist.

Gruß Gwyn