Vitocal 250 A Flachdach Kondenswasserabfluss

[twityk]

Aufstellort Außeneinheit mind. 1,5 m rechts neben dem FensterMoin zusammen,

ich plane in Norddeutschland die Installation des Außengerätes einer Vitocal 250 A.10 auf dem Flachdach meiner Garage. Wie kann ich dies in Bezug Windlast und Kondensat realisieren. Ich möchte das Außengerät den Aufstellbedingungen nahe der Hauswand auf Vibrationsblöcke stellen und das Kondensat soll möglichst über die bestehende Dachfläche (8 x 5 m) mit wenig Gefälle ablaufen. Muss ich das Gerät zusätzlich wegen Wind (gegen Hauptwindrichtung Nordwest) an der Hauswand sichern? Kann ich das Kondenswasser mit einer Begleitheizung für Wanne / Abfluss über das Dach ablaufen lassen? Sonstige Hinweise gerne. Geplanter Aufstellort mind. 1,5 m rechts vom rechten Fenster.

Schöne Grüße

Frank

[Flo_Schneider]

Hallo Frank,

wir geben hierzu folgendes vor:

Viele Grüße
Flo

[twityk]

Danke Flo, das habe ich im Groben gelesen, verstehe nur nicht, ob und wie das nun umsetzbar ist. Für die Windlast stelle ich mir 1 oder 2 Verstrebungen zur Hauswand vor, wenn notwendig, die dann vibrationsentkoppelt sein sollten. Beim Kondensat kann ich mir nur schwer Menge und Vereisung vorstellen. Ist es hier z.B. vorstellbar den Kondensatabfluss mit Begleitheizung über ein 1-3 langes Rohr / Rinne auf das Dach laufen zu lassen. Von dort mit geringen Gefälle in die Dachrinne vom Flachdach. Wie hoch ist z.B. der Abstand Abflussstutzen Vitocal vom Boden des Flachdaches, wenn sie auf Gummifüße steht? Bei 50 cm Schnee sicher eine Herausforderung, was hier einmal in 30 Jahren vorkommt. 

Schöne Grüße

Frank Kunefke

[Küstenpumpe]

@twityk 

Flachdach - Windlast.  Da reißt es bei Sturm  eher das Gehäuse der WP in Fetzen - alles andere bleibt stehen. 

Wahrscheinlich hat VM Angst vor Schadenersatz wenn die billigen flatterigen  Plastikgitter der ODU  bei Sturm durch die Gegend fliegen und Schaden anrichten.  Daher bitte nicht mit Windlast montieren 🤣

Eine Konstruktive wie auch wichtige Angabe seitens VM fehlt dagegen !  Wie viel Wind m/s halten die Anlagen aus wenn sie frei stehend montiert werden  ?

Fehlanzeige, keine Angaben seitens VM. Meine Unterkonstruktion hält unbegrenzt aus, aber die Blechkisten ?  VM spricht dem Kunden jegliche Kenntnis ab, die Unterkonstruktion muss einen Panzer tragen können, etc. aber ihre Blechkisten spezifizieren sie nicht für m/s Windlast. 

Genau so wie  das Verbot Kondenswasser auf eine Dachfläche laufen zu lassen. Wenn das Dach für 300-400 kg/m2 ausgelegt ist, dann soll mir mal jemand von VM ein Beispielbild zeigen auf dem ein Eispanzer diese Last überschreitet. 

Trotzdem solltest du mal die Idee mit Rohr und Heizung verfolgen, du hast kaum Gefälle auf deinem Dach - siehe Foto. Pfütze. Pfusch beim Gefälle oder bei den Balken.   Bei dir würde ich mit  "normaler" Wandkonsole arbeiten.

Da VM sich wegen der Windlast zu nichts auslässt, sehe ich die Anlage an der Hauswand sicherer als voll im Sturm.  Nochmals, ich hätte so komplett frei eher Angst um die Blechkiste als mein Dach.... 

Wobei, die Wassermulde auf dem Foto könnte auf etwas dürre Balken hin deuten. Am Holz gespart ?

Menge Kondenswasser:

Die Menge ist abhängig von Luftfeuchte und Temperatur.  Das meiste Kondenswasser wird  bei kurz über Null Grad und hoher Luftfeuchte produziert.  Na, fällt was auf ?   Wir sind dann in den Plusgraden, das Wasser kann abfließen..... 

[Kalle999]

Guten Morgen 

wie deine Aussage " gegen Hauptwindrichtung..." zu verstehen ist ist mir nicht ganz klar.

Der Wind sollte jedenfalls nicht gegen die Frontseite der WP blasen da dadurch der Ventilatorenlauf beeinträchtigt und es zu (Hitze-)Stau im Gerät kommen kann.

Gruß Karl 

[Franky]

Ich werfe mal eine Wandkonsole ins Spiel. Es sei denn,die Hauswand ist nur vorgesetzt und verkleinert.

Ansonsten sollte sich das ein Statiker ansehen. Der weiss dann sicher,was man dem Garagendach zumuten kann.

Und es wäre tatsächlich interessant zu wissen,welche die Hauptwindrichtung ist. Bzw.in welche Richtung weist die Hauswand ?

[Kalle999]

Statik muss in jedem Fall geklärt sein.

Es geht ja nicht nur um Gewicht der WP.

Flachdach bohrt man nicht an ohne weiteren Ärger zu provozieren.

Mit den als Standard lieferbaren Kunststoff "Füßen" hätte ich persönlich wegen des Abstand zum Boden Probleme da der Auslass für Kondenswasser direkt an der Unterseite der WP ist und normalerweise darunter Versickerungsmöglichkeit oder direkter Anschluss (Rohrleitung) um das abzuführen. In dem Fall sehr geringes Gefälle. Dann sind diese ja auch dafür gedacht dass sie im Boden mit entsprechender Zugkraft verankert sind damit das ganze kippsicher ist. Das soll durch zusätzlicher Verstrebung an Hauswand gelöst werden.

Alternativ könnte man - immer vorausgesetzt die Statik passt - zum Bsp als Gegengewicht zwei Betonblöcke/Betonstufen als Basis und Gegengewicht verwenden. Auf diesen werden die Füße zur WP Montage und Entkopplung montiert. Somit wäre eine Aufstellung mit günstigster Ausrichtung möglich. 

Als zusätzliche Windsicherung kleinen Rahmen der nur die obere Kante der WP umfasst und an den Ecken jeweils schräge Stützen zum Boden hin. Der muss nirgends verschraubt werden. Wenn man an die WP muß einfach nach oben abheben.

Nachdem die WP bei dieser Lösung höher steht und dadurch daß Gefälle ausreicht unter dem Kondenswasser Auslauf mit einem 100er HT Übergangsstück (Reduzierung auf 50) das Wasser auffangen und mit 50er HT direkt zum Abfluss vom Flachdach führen und nicht erst auf der Fläche sammeln.

Entscheidend bleibt die Statik des Daches.

Gruß Karl 

[twityk]

moin @Küstenpumpe Küstenpumpe, @Kalle999  und @Franky 

danke für eure Antworten! Danach seht ihr den Wind kritischer an, als den Kondensatabfluss. Ich hatte Befürchtungen, dass sich unter oder vor dem Außengerät in bestimmten Situationen Eis- oder Schneeberge bilden.

Das Gargendach hat eine Betondecke und ist tragfähig genug. Die große Pfütze ist fast immer da (außer bei längeren Trockenphasen). Der Maurer hat wohl beim ausgießen versucht ein Gefälle Richtung Dachrinne hinzubekommen, was nicht optimal gelungen ist, da die Deckenplatte in waage liegen. So ist vor dem Abfluss in die Dachrinne eine kleine Mulde (1-2 cm) entstanden.

Die im Bild zu sehende rechte Hausecke ist genau Westen, die linke Ecke Norden. Somit ist parallel zur Hauswand Nordosten. Unsere Hauptwindrichtung ist meist West / Südwest. Die Stürme meist aus Nord / Nordwest / Nordost.

Eigentlich dachte ich, das Außengerät steht einfach auf dicken Gummifüßen, um die Vibration nicht aufs Bauwerk zu übertragen. In das Garagendach wollte ich nicht bohren. Daher die Frage, ob das Außengerät ohne weitere Befestigung auf den Gummifüßen steht und bei Wind stehen bleibt.

Schöne Grüße

Frank

[Franky]

Kann ich mir nicht recht vorstellen,dass es ohne Anbohren geht. 

Es sollte wenigstens ein Fundament drunter,auf welchem man dann die WP befestigt.

Gleichzeitig gewinnst etwas Höhe,um ein kleines Abflussrohr zu legen. 

Die WP müsste dann quer zur Hauswand aufgestellt werden oder ?

[Kalle999]

Nein, die Gummifüße oder auch die Edelstahl Konsole sind mit entsprechenden Ankerschrauben im Boden befestigt.

Hab zwar die genauen Maße der Gummifüße nicht da aber ich schätze so 12-15 cm hoch.

Wenn du keinen extra Ablauf schaffen willst dann zwingend die Heizung für Kondeswasserwanne da dir sonst bei kaltem Wind, den habt ihr ja wohl öfter als bei mir in Mfr., das Wasser in der Wanne/Abflussloch einfriert und sich dann im Gerät immer weiter hoch friert.

Gruß Karl 

[Küstenpumpe]

Die Windlast mittig exponiert auf dem Dach - und dann nur ein "Gestell mit Gewichten", ohne Schwerlastdübel, das  sehe ich in der Tat kritisch. Da geht das Ding ab. Entweder in Teilen oder die ganze WP kippt. 

Warum nicht auf Wandkonsole ?

Die WP sitzt dann parallel zur Wand.  Das ist in in jedem Fall besser als falsche Windrichtung vs. Ausblasrichtung. 

Bzgl. Hagel kommt vorn ein Gitter vor.  

Wegen der Statik, die Dachlast (kg/m2)  kannst du in den Bauunterlagen nach lesen.  In diesem Fall ginge es aber nur um das fiktive Eis. Statiker fragen ist Blödsinn, woher soll der sich eine fiktiv zu erwartende Eismenge, bzw. Kondenswassermenge errechnen können ?

Dafür gibt es keine Grundlagen. 10 Kilo, 100 Kilo / m2 ?  Kann der Hellsehen welches Wetter kommt ? Wie viel Frost ? Nein, kann er nicht.  Es gibt nur Richtwerte zur Schneelast, nicht für Kondenswasserlasten 😂

Ich wäre aber auch bei einem beheizten Rohr weil, Gefälle sieht anderes aus.  Und diese Heizung  manuell steuern. Kann man alles preiswert selber realisieren mit Heizkabel für Aquarium oder Gewächshäusern. Muss man nicht für den 10-fachen Preis bei VM kaufen. 

[Küstenpumpe]

Die Wandkonsole hatte ich oben bereits vorgeschlagen. 

[Franky]

Eis ist sicher das geringste Problem. Ich sehe hier vor allem die Windlast. 

Und Wind kann erstaunliche Kräfte entwickeln.

[Küstenpumpe]

Mein PV Modulgestell auf meiner Garage habe ich daher mit Schwerlastdübeln im Beton fixiert.

Natürlich 100% Dicht mit Klebedübeln plus Flüssigbitumen.

Steht alles voll im Wind. Hier auf ein  gewichtsbeschwertes Gestell zu vertrauen wäre hochgradig naiv.

...man kann natürlich auch 800 Kilo Gehwegplatten hoch schleppen - nur dann hat man die Schneelastreserven verbraucht.  Ergo: Nonsens solche Gestelle. 

[Kalle999]

@Küstenpumpe 

Solltest vielleicht mal anfangen Beiträge von Anfang bis Ende zu lesen.

Aus meinem Beitrag ist eindeutig ersichtlich, daß die angedachten Betonsockel nicht als alleinige Absicherung gedacht sind. Aber irgendwo muss er auch seinen Dämpfungssockel befestigen und ins Flachdach zu bohren schließt sowohl er als auch ich als Alternative aus 

Deswegen der Vorschlag mit dem zusätzlichen Rahmen und Stützen zum Dach.

Er gewinnt Höhe für evtl. Ablauf. 

Er ist flexibel in der Ausrichtung.

Er hat zusätzliche Kippsicherung (durch Bodengewicht und Rahmen/Stützen Konstruktion).

Er muss keine zusätzlichen Bohrungen im Bestandsgebäude vornehmen.

Die WP ist vom Gebäude entkoppelt.

Und wenn du von 800 kg zusätzlichem Gewicht sprichst heißt das schlicht und einfach das du keine Ahnung hast was eine 100cm Betonstufe (2 davon würde er brauchen und kostet relativ wenig) wiegt.

[Küstenpumpe]

 Dein Vorschlag sieht nur einen Abfang der Windlast an der Hausseite vor. Was ist mit der ggü. liegenden Seite ?  Siemens Luftanker nehmen ?

Wenn man eine Anlage (egal was auf dem Dach) gegen Windlast abspannt, DANN an allen 4 Seiten 45 Grad  und am besten 45 Grad niedergezurrt.  Geometrie nicht aufgepasst ? 

Nur hat VM leider an der Oberseite keine Zurrösen vorgesehen. Also steht und fällt alles mit den 3 Verschraubungen an der Unterseite - les mal oben was ein richtiger Sturm dann mit der Blechkiste macht ! 

Oder sind die Blechkisten etwa bis 120 km/h Böen spezifiziert ?

[Kalle999]

Lesen, bitte lesen.

An den Ecken oben abstützen.

Meine WP hat davon 4.

Und deine?

[Küstenpumpe]

Am "Blech" stützen ?  Sorry, dafür sind die Ecken weder vorgesehen noch vertrauenswürdig. 

Wenn es nötig wäre dann nur mit Hilfsrahmen um die gesamten Oberkanten. 

Foto ? 

Bohrungen mit Innengewinde für Zurrösen wäre seitens VM innovativ gewesen. Jedenfalls bei der  Doppeltower ODU. 

Meine WP steht  sehr windgeschützt, so gut dass ich nicht mal den Doppeltower sichern müsste.

[Kalle999]

Die Stützen müssen nichts tragen, sie sollen lediglich den Rahmen auf Position halten und dadurch verhindern dass die WP überhaupt in Schräglage kommt.

[Küstenpumpe]

Mag sein, aber du siehst bei @twityk  nur zwei anstatt 4 vor. Wenn er nicht in der Decke  bohren will, so bleibt nur die Hauswand zum "Stützen" . An der "freien" Seite zum Dach hin ist nichts...  Es entstünde eine Art Scherbelastung. 

Es sei denn man nimmt noch 2 Stück Siemens Luftanker auf der Flachdachseite. 

Ich bleibe bei dem Vorschlag: Wandkonsole mit dem üblichen "kleinen" Abstand zur Hauswand. 

Kaum Angriffsfläche weil quer. Dachüberstand schützt zusätzlich. 

Des weiteren muss man nur die Front mit den Ventilatoren mit einem "Hagel-Gitter" versehen. 

PS: Weiterer Vorteil, bei einer Wandkonsole kann man unter der WP gut arbeiten für den Abfluss. 

[Kalle999]

Hast es nicht so mit dem Lesen?

An den Ecken oben jeweils Stützen (somit 4) die den Rahmen ( Rahmen = um den kpl. oberen Bereich der WP, also rundum) halten

und

2 Betonstufen (aufgelegt auf Flachdach, Gewicht pro Betonstufen ca 130 kg) die als Gegengewicht und Basis zur Montage der Dämpfungssockel dienen an denen wiederum die WP verschraubt wird.

Was du von dir gibst hat mit dem was ich geschrieben habe wiederum nichts zu tun und es drängt sich der Verdacht auf das dies nicht unbeabsichtigt ist.

Somit erspare ich mir in diesem Thread jede weitere Einlassung auf deine unsachgemäßen Einlassungen.

[Küstenpumpe]

Kann man so machen...  Würde auch funktionieren. Statisch unbedenklich weil an der Wand, die Decke dürfte darunter aufliegen. 

Wenn das Dach mal eine neue Pappe benötigt will ich nicht das Gesicht vom Dachdecker sehen...

Der macht sich das dann einfach: Gewährleistung nur wenn vorher die WP abgebaut wird 🤣

Alles solche Dinge welche du  unbewußt mangels praktischer Handwerkserfahrung  ausblendest.

In die Wand gebohrt werden muss eh, dann kommt es auf 4 Löcher mehr für die Konsole auch nicht drauf an. 

[Pingu]

Bevor weiter über die Wandkonsole diskutiert wird sollte erst einmal geklärt werden ob sich dahinter ein Schlafzimmer befindet. Sollte dies so sein, den ein Schlafzimmer ist ein schützendwerter Raum, so darf die Anlage dort nicht montiert werden. Zumal ich persönlich mir niemals so eine Anlage auf ein Flachdach bauen würde. Denkt mal drüber nach welcher Techniker da im Winter bei einer Eisbahn dran soll zu schrauben. Ich würde euch was Husten, ich riskiere dich nicht meinen Hals für Leute nur weil die das Gerät nicht im Garten haben wollen. Wie gerade schon erwähnt sollte dort ein Schlafzimmer sein und der WKD kommt raus, sofern er nicht beide Auge zudrückt, kommt da ein roter Aufkleber auf die IDU wo drauf steht „Anlage gesperrt“

[Franky]

Du kannst dem Monteur auch eine Couch hinstellen .

Langsam wird's albern. Der Montageort wird ganz sicher nicht dort sein,wo es dem Monteur gefällt. Denn dieser muss sich einfach damit abfinden.

Was soll denn ein Schornsteinfeger sagen?

[Kalle999]

Lt Viessmann ist Flachdach unter Einhaltung der geltenden Vorgaben aber ein ganz regulärer Montageort.

Wandmontage wäre für mich persönlich sowieso ein No-Go. Spätestens wenn mal was an der Fassade gemacht werden soll wie z.B. Dämmung hab ich ein massives Problem weil sie dann dort irgendwie (ohne Dämmung dahinter) integriert werden müsste oder , mit Dämmung dahinter, ein Problem mit der Befestigung bekomme.

Gruß Karl