Vitocal 250 A: COP und JAZ

[Willmann]

Ich habe jetzt die Daten unserer 250 A über ein Jahr lang ausgewertet, die Werte für den Strom vom Zwischenzähler und die erzeugte Wärmemenge vom externen, geeichten Wärmemengenzähler.

Ich komme dabei im Mittel auf einen COP von 2,6.

Kann das sein? Der theoretische COP laut Datenblatt für verschiedene Außentemperaturen ist wesentlich höher!

[Kalle999]

Der COP ist 

eine Momentaufnahme der Leistungsfähigkeit der Wärmepumpe selbst, nicht des gesamten Heizsystems und wird unter Laborbedingungen Zwecks Vergleich unterschiedlicher WP verwendet.

Ausschlaggebend ist die JAZ die den im jeweiligen realen Anwendungsfall benötigte Energie ins Verhältnis zur erzeugten setzt.

Wenn Du hier auf 2,6 kommst ist dies meiner Meinung nach ein schlechter Wert und du solltest prüfen ob deine Einstellungen optimiert werden können. Oder du wohnst in einer sehr kalten Gegend.

Geht noch Verbesserung der Heizkurve, kann WW zu günstigerer Tageszeit bereitet werden,  welche WW Temperatur ist eingestellt, bei vorhandenen Zirkulationspumpe-wann wie oft und lang läuft die, passt die Wärmeübertragung-Volumenstrom-Filter frei. Hast du veraltete Software die für ungünstiges WP Lauf sorgt?

Da gibt's bestimmt noch Verbesserungsmöglichkeiten.

Gruß Karl 

Nachtrag:

Und wenn noch unnötigerweise der Durchlauferhitzer aktiviert ist und häufig zum Einsatz kommt verhagelt dies die Bilanz noch mehr.

[qwert089]

Vielleicht schreibst du noch ein paar Details mehr zu Anlage

-Komponenten

-Hydraulik

-Einstellung

mit COP 2,6  ist die Anlage nicht förderfähig.

Mindestanforderung COP 3 

[ABR]

Ich würde auch als Erstes mal nach den Betriebsstunden des Durchlauferhitzers schauen (ViCare-Status-Gerätestatus und dort die Starts und Betriebsstunden des HZW-Durchlauferhitzers).
Der käme z.B. im WW-Komfort-Modus oder auch bei der Hygiene-Funktion zum Einsatz, wenn er nicht deaktiviert ist.

[Willmann]

Vielleicht noch zur Info: Die WP läuft im Parallelbetrieb zur Gastherme.

D.h., die WP heizt ihren eigenen Pufferspeicher auf. Bei einer bestimmten Temperaturdifferenz zwischen Pufferspeicher und dem Speicher der Gastherme wird das erhitzte Wasser vom Puffer in den Speicher der Gastherme gepumpt.

Aber nach meinem Verständnis ist der Wirkungsgrad der WP zunächst unabhängig von der hydraulischen Anbindung an die Gastherme. Der separate Wärmezähler misst ja auch die erzeugte Wärmemenge zwischen Verdichter und Puffer.

[Willmann]

Die WP soll unter normale Bedingungen nur die Fußbodenheizung unterstützen. Warmwasser wird im Winter von der Gastherme erzeugt.

Nur bei Außentemperaturen >20° und/oder PV-Überschuss geht die WP in überhöhten Betrieb und heizt den Puffer auf 60°.

Die Heizkurve ist ganz flach gestellt, damit auch bei kalten Außentemperaturen nie wesentlich mehr als 42° erreicht werden.

[Kalle999]

Wenn die Wärmepumpe auf 60° aufheizt ist das ja zumindest ein Teil der Erklärung für den schlechten Wert. Das dich der Strom in dem Fall nichts kostet da PV Überschuss ist der WP bzgl Wirkungsgrad ja egal.

Gruß Karl 

[Willmann]

Die PV ist erst seit August im Spiel.

Die ermittelten schlechten monatlichen Werte stammen alle aus der Zeit davor und auch aus Wintermonaten, wo die Außentemperaturen nie über 20° steigen.

[ABR]

@qwert089 hat ja schon auf die  Mindest-JAZ von 3 für die Förderung hingewiesen (zumindest auf dem Papier). Aber auch mal ganz praktisch gesehen, solange Strom ca. 3x so teuer ist wie Gas, muss die JAZ der WP darüber liegen, damit sich die Investition überhaupt rentiert. Und bei allem Ärger, effektiv können die Vitocals schon sein, weshalb ich 2.6 für mich nicht akzeptieren und nach der Ursache suchen würde. Dass der eigene PV Strom nichts kostet, ist nur ein schwacher Trost.

[Kalle999]

Wenn dem so ist musst du den nachgehen.

Möglichkeiten was du tun kannst hab ich oben ja schon aufgeführt.

Meine läuft seit Ende Juni 24 und ich komme inkl WW auf 3,9 lt. App und über 3,6 lt. Stromzähler und erzeugter Energie lt App. 

Gruß Karl 

Was du mit deinen Ausführungen bzgl der beiden Speicher und von einem zum anderen pumpen bezweckst erschließt sich mir nicht.

[qwert089]

Hast du 2 WMZ ?

Kannst du sehen wie Groß der Anteil Heizen / WW ist.

Zur Not sieht man das auch in der App oder direkt am Gerät.

Wie viele Stunden ist der Heizstab bisher gelaufen?

[Küstenpumpe]

So gerne wie die VM Pumpen den Heizer anwerfen (Ohne dass der Kunde es will oder merkt)  würde ich mal vermuten dieser COP 1 wird auf den realen COP der WP angerechnet ?? 

Ganz nebenbei, der COP ist ein Laborwert, dieses Basic  sollte jeder wissen.  Dass dieser Wert eher nur Werbewirksam ist, ebenso. 

...und dann das Aufheizen auf 60 Grad - ob das mit oder ohne Heizer erfolgt, das merken doch 9 von 10 Kunden nicht - wie hier, es wurde nicht erwähnt, man kann nur spekulieren. 

 Außerdem, 60 Grad ohne Heizer ist von der Effizienz her fast wie mit Heizer.  Wenn man so viel PV hat dass man nicht weiß wohin damit,  dann würde ich nur den Heizer nehmen und Betriebsstunden sparen in denen die WP auf 60 Grad geqäult wird. 

[Kalle999]

Hast du jetzt schon mal deinen Softwarestand überprüft? Es gab Probleme mit älterer SW die den Verdichter gleich mit hoher Lstg anlaufen ließ und außer zu höherem Takten auch den Verbrauch hob.

Sind die Filter geprüft/gereinigt damit der Volumenstrom passt und die erzeugte Energie auch ohne weitere Hindernisse übertragen werden kann.

WW auf ECO oder Komfort? Wenn Komfort - willst du das bewusst so?

Ist evtl. der geräuschreduzierte Betrieb aktiviert (Status Aus wird angezeigt wenn er gerade im Moment nicht aktiv ist kann aber gemäß dem für ihn angelegten Zeitprogramm zu anderen Zeiten greifen) der die Effizienz verschlechtert.

Ist der Durchlauferhitzer aktiv, werden Betriebsstunden und Verbräuche angezeigt.

Ohne weitere Infos von dir ist alles irgendwie nur Rätselraten. 2,6 ist kein akzeptabler Wert.

Gruß Karl 

[Küstenpumpe]

Richtig, es ist Rätselraten ohne fundierte Infos.  Es ist leider auch die Unwissenheit der Owner verbreitet dass sie nicht mal wissen ob und wann bzw. warum  sie (die WP)  mit COP 1 (Heizer) oder Wärmepumpe COP  X,X  das Wasser erwärmen.

"Hat der HB errichtet, wird schon stimmen"  -   Ne, eben genau deshalb haben diese Anlagen Fehler. 

[KHGarten]

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@Willmann  schrieb:

Vielleicht noch zur Info: Die WP läuft im Parallelbetrieb zur Gastherme.

Ihre Heizung ist anscheinend nicht nach einem vorgeschriebenen Viessmann-Schema aufgebaut.

Eine Hybrid-Heizung mit Wärmepumpe ist immer "entweder-oder"... nix Paralellbetrieb.

Dann noch Puffer für eine modulierende Wärmepumpe....

Anscheinend läuft die Wärmepumpe immer auf ineffizientem Maximal-Betrieb mit Zweipunktregelung, mit völlig überhöhten Temperaturen...

Wenn das ein einigermassen proffessioneller HB gebaut hat, soll der die Hydraulik der Anlage prüfen...

Die von uns installierten 25x-A liefern alle mindestens bei JAZ 3,5, viele 4,0 und besser....

[Kalle999]

Deswegen das umpumpen des Speichers um aus einer nicht Hybrid eine alternative zu kreieren?

[Willmann]

Bei unserem HB habe ich eben so meine Zweifel. WP und Gastherme (Buderus) kommunizieren nicht miteinander. Daher kann man von echtem Hybridbetrieb nicht sprechen. Ich glaube, das nennt man Dualbetrieb.

Ich konnte die WP erst zu 12.8. online nehmen.

Seitdem ist der Verdichter 1180 mal gestartet und der Heizwasserdurchlauferhitzer 240 mal.

Geht letzterer Verbrauch in die Berechnung der JAZ in der App ein?

Den Durchlauferhitzer anzuwerfen, ist doch in unserer Konfiguration sowieso Quatsch, oder?

Läuft denn der Durchlauferhitzer, wenn die WP im überhöhten Betrieb den Puffer auf 60° heizt? Das passiert von Anfang an bei Außentemperaturen >20°, auch als wir noch keine PV hatten.

Letzter Software-Update war im November, so viel ich weiß.

[ABR]

Die Anzahl der Starts ist noch nicht das Problem. Es gab zwischenzeitlich eine FW, bei der jeder Abtauvorgang den Zähler erhöht hat, ohne dass der Heizer wirklich benutzt worden ist. Deshalb sind die Stunden wichtig.

Es kann schon sein, dass der Heizer immer angesprungen ist, wenn es in Richtung 60°C ging.

[Küstenpumpe]

Also 1200 Starts in einem Monat sehe ich schon kritisch, die Konfig/Hydraulik ist doch Murks. 

.....und dann noch zusätzlich 240 Mal der Heizer.  30 Tage, 8x am Tag der Heizer an ? 🙄

Hallo, wozu dann noch 1200 Starts ?   Kompletter Murks. 

Klingt  unter anderem nach dem typischen VM Software Murks bzgl. Warmwasser, nämlich "schnell-schnell" obwohl es überhaupt nicht nötig ist. Egal ob es der Kunde benötigt, die WP entscheidet selber das WW   mit  Verdichter  UND Heizer in  "6,5 Minuten"  zu erwärmen... Nennt sich wohl "Komfort Modus"  ? 🙄

Wegen Abtauen, das dürfte ja wohl in den letzten Wochen nicht stattgefunden haben. Jedenfalls nicht bei mir, selbst 17 Grad reichten der WP, sie ging an der ODU  nicht in den Frostbereich, nur auf 3-4 Grad runter. 

Wegen den 60 Grad, Willmann, da nimm mal Abstand von, man kann bzgl. Legionellen auch hypochondern. Und wenn du welche hast sind sie im Duschkopf. 

[Kalle999]

@Willmann 

Der Klarheit wegen:

Der Verdichter ist seit 12.8 (dieses Jahr?) 1180 mal gestartet? Oder meinst du über die Gesamtlaufzeit?

Und beim Durchlauferhitzer wären die Betriebsstunden aussagekräftiger sowie der über ViCare Analyse unter Stromverbrauch angezeigte selbige.

Durchlauferhitzer wird sicherlich in die JAZ einbezogen, er läuft ja um die benötigte Energie zu erzeugen (auch wenn's die WP eigentlich ohne ihn auch können sollte und dies bei den allermeisten auch schafft). Setzt halt die Energie nur 1:1 um.

Den Durchlauferhitzer kannst/musst du über den Inbetriebnahmeassisten deaktivieren wobei du die Wahl hast ob für Heizen, WW oder beides. Ob der Betrieb bei dir Sinn macht hängt natürlich davon ab wie viele Personen in welchem Zeitraum welche WW Mengen benötigen. Musst du testen wie lange die WP alleine braucht und wie du damit zurecht kommst.

Heizkurve notieren, musst du hinterher wieder eingeben.

Servicekennwort   viservice

Welche Parameter was bewirken siehe angehängte Datei.

Und nein, du durchläufst deswegen nicht die kpl Inbetriebnahme, klicke durch bis du an der entsprechenden Auswahl angekommen bist. Es werden bis auf die Heizkurve keine Einstellungen verändert außer denen die du vornimmst. Für Frostschutz und (falls notwendig) Abtauen bleibt dieser immer in Bereitschaft und lässt sich nicht deaktivieren.

Deinen SW-Stand unter erkannte Geräte aufrufen. Bei HPMU sollte der vorletzte Ziffernblock mindestens 2440 lauten. Siehe auch ViCare Einstellungen Versionshinweise die Releasenotes.

Gruß Karl 

[ABR]

Wenn die Starts wirklich in einem Monat waren, Verdichter wie Heizer, dann stimmt vorn und hinten was nicht. Erst recht im August, wo nur WW anfallen sollte. Das hat aber wohl nichts mit der SW zu tun. Sonst würden das andere auch berichten. Ich vermute mal, die Starts zählt die Anlage selbst hoch, auch wenn sie nicht online ist.

[Kalle999]

Kommt's nicht auch drauf an wie er die PV mit eingebunden hat, was er hier für Vorgaben gemacht hat? Wenn bei der ständig wechselnden Lstg derselben und unkomfortablen Einstellungen die WP dauernd ein und ausschaltet (Überschuss ja-Überschuss nein-Überschuss ja) dann kommt sie ja aus dem Takten nicht mehr raus.

Anders wenn er manuell umstellt, dann läuft sie egal was die PV tatsächlich liefert.

Da gibt's an der kpl Anlage glaub ich dringenden Handlungsbedarf bzgl Einstellungen.

Welches Modell/Lstg genau ist es z.B.

Gruß Karl 

[Küstenpumpe]

Zitat @ABR  Wenn die Starts wirklich in einem Monat waren, Verdichter wie Heizer, dann stimmt vorn und hinten was nicht.

Zitat: @Willmann 

Ich konnte die WP erst zu 12.8. online nehmen.

Seitdem ist der Verdichter 1180 mal gestartet und der Heizwasserdurchlauferhitzer 240 mal.

So habe ich seinen Beitrag verstanden , er hat die Anlage am 12.08. in Betrieb genommen - oben nach zu lesen !  Und seit dem 240 x der Heizer !  Ich wiederhole mich ungern, aber die Anlage ist Murks. 

[Kalle999]

Nee,

seit 12.8 Internet.

Die Anlage läuft schon seit einem Jahr (oder etwas länger)

Deswegen die Rückfrage ob wirklich die Starts seit 12.8 (was katastrophal wäre) oder Gesamt Zeitraum.

[Willmann]

Die Anlage läuft seit mehr als einem Jahr und ist seit 12.8. online.

Nachdem in der Analyse aber nur Verbrauchs- und Erzeugungsdaten seit 12.8. angezeigt werden, ist mir nicht klar, auf welchen Zeitraum sich die Einschaltvorgänge beziehen.

Die Anlage war so konzipiert, dass sie die Gastherme nur für die Fußbodenheizung unterstützt. Das WW soll i.d.R. die Gastherme erzeugen.

Bei 20° Außentemperatur wird die WP in den überhöhten Betrieb versetzt und heizt den Puffer auf 60° auf, weil hier die WP am effizientesten läuft – so die Aussage des HB. Damit wird dann auch das WW praktisch von der WP erzeugt.

Wenn dabei allerdings der Durchlauferhitzer einschaltet, ist das Käse.

Ich bin z.Zt. unterwegs und komme nicht an die Anlage zwecks Servicemenü.