Vitocal 222 S richtig spülen bzw. entlüften.

[WalterKoeth]

Nach dem defekt und Austausch des MAG mus die komplette Anlage gespült und entlüftet werden. die Heizkreise waren kein Porblem da hier externe Spül - und Fülleinrichtungen verbaut waren. das Spülen der Wärmepumpe stellt jedoch ein Problem dar. lt. Fachmann-Anweisung soll hier das 3-Wegeventil auf Mittelstellung gebracht werden und über den Entlüftungshahn des Speicherwassererwärmers für die innenliegende Wendel entlüftet werden. Soweit so gut, jedoch ist hier nicht sichergestellt, dass die innenliegende Wendel auch gespült werden kann, da am 3 Wegeventil auch der Weg durch den Plttenwärmetauscher des Kältekreises auftut. je nach Strömungswiderstand wird hier ggf. nicht die innenliegende Wendel durchströmt. Stundenlanges spülen brachten nicht den gewünschten Erfolg! Selbst der TD konnte mir keine brauchbare Lösung des Problemes nennen. Sehr bedenklich!

Hoffe darauf, das hier jemand ist, der ähnliches Problem schon gelöst hat.

Danke im Voraus.

[Janjanson]

Hallo Bernd!

Noch eine Frage und dann störe ich hoffentlich nicht länger dein Wochenende. 

Das Gluckern kommt ja nur bei der Warmwasserbereitung.  

Unser Heizungsfachmann hat sich zufällig heute gemeldet. Ich habe ihn deine Lösung vorgestellt und er würde die Arbeiten ausführen. Er meint der Heizkreis fürs Warmwasser ist der Selbe wie für die Fußbodenheizung, sodass alles ausgetauscht werden muss. Ist das wirklich so? Dann müsste es doch auch Gluckern, wenn die normale Heizung läuft.... 

Vielleicht kannst du Licht ins Dunkle bringen. Hab keine Lust dem Fachmann für unnötige Arbeiten zu bezahlen und du scheint mehr vom Fach zu sein als foe vermeintlichen Profis und definitiv vertrauenswürdiger 😉

[BK2]

Hallo Jan,

es ist zwar insgesamt eine Anlage aber es besteht ja trotzdem die Trennung zwischen dem Heizen und der Warmwasserbereitung. Diese werden über das Dreiwegeventil umgeschaltet. Anlage ausschalten, Dreiwegeventil auf Warmwasserbereitung manuell stellen, Spülvorgang, dann wieder zurück auf Heizen stellen, und WP einschalten. Dann könntest Du ja die einmalige Trinkwassererwärmung starten und kannst sehen, ob die Maßnahme mit Erfolg gekrönt ist. 

Das Heizwasser muss nicht ausgetauscht werden. Es muss lediglich soviel in die Befüll Station gegeben werden, das die Pumpe keine Luft ziehen kann, also immer nur mit Wasser spült. Den Entlüftungsschlauch direkt ins Wasser im Behälter legen, damit wird auch keine Luft aus der Umgebung eingetragen (Die aus dem Heizkreis des Warmwasserbereiters schon) und es ist auch schön zu sehen, ob noch Luft rausgespült wird oder ob nur noch Wasser kommt. Ich habe auch länger gespült, damit ich sicher sein, dass die ganze Luft raus war, die kommt nicht als eine Blase. Wenn Kugelhähne zwischen Heizungsanlage-Anlage und WP vorhanden sind, kannst Du diese ja schließen und Hast damit die Verbindung zu Heizkreis unterbrochen.

Wasserbedarf höchstens 10 Liter. Nicht vergessen die Kugelhähne oder Ventile wieder zu Öffnen, Anlagendruck überprüfen vor Einschalten der WP.

Viele Grüße

Bernd   

[BK2]

Hallo Jan,

hier vielleicht noch zur Ergänzung. Mit der Befüllstation kann der Druck in der Heizungsanlage gehalten werden (muss an der Pumpe und dem Entlüftungsventil entsprechend einreguliert werden, dabei Anlagendruck am Manometer der WP im Auge behalten) Einfacher, wenn Absperrventile zwischen WP und Heizungsinstallation vorhanden, dann diese einfach absperren. Sind diese nicht vorhanden, dann würde ich Kappenventil am Ausdehnungsgefäß schließen und die Ventile von Vor- und Rücklauf am Heizkreisverteiler. Damit könnte nur in der Leitung selbst der Druck etwas abfallen, der dann nach Beendigung der Arbeiten einfach hergestellt werden kann.

Dieser wird mit der Befüllstation  und dem Wasser aus dem Behälter hergestellt.

Wünsche Dir einen schönen 4. Advennt.

Viele Grüße Bernd

[Janjanson]

Ganz vielen Dank für die guten Tipps! 

Ich hoffe es wird genauso fachmännisch ausgeführt, wie du es beschrieben hast. 

Dir ebenfalls einen schönen vierten Advent und schöne Festtage!

Jan

[MNickel]

Guten Tag zusammen,

gestern wurde bei uns von der Fachfirma vor Ort eine Spülung in der Warmwasserbereitung wie hier beschrieben durchgeführt, nachdem wir wegen Luft im System Volumenstromprobleme bei der Warmwasserbereitung hatten.

Die Luft ist nun auch draußen, aber wir haben nun das Problem, dass im Heizmodus massiv Wärme aus dem Warmwasserspeicher in das Heizsystem abgeführt wird. Im Testlauf der Hygienefunktion war der Temperaturabfall im Warmwasserspeicher 1°C in 10 Minuten! Normalerweise hatten wir (von Anfang an seit Installation Dezember 2022) 0,8°C pro Stunde, was mir bereits sehr hoch vorkam...

Da der Motorkopf des 3/4-Wege-Ventils durch den Fachbetrieb zum Spülen abgesetzt und danach wieder aufgesetzt wurde und zwischendurch die Stellung zum Entlüften verdreht wurde, scheint nun die Position des Ventils nicht mehr mit dem übereinzustimmen, was laut Motorkopf-Position da sein sollte. Es wurde zwar eine Markierung vorgenommen, aber irgendwas ist wohl schief gelaufen (Murphies Gesetz ...).

Die Mitarbeiter des Fachbetriebs haben heute versucht, wieder die richtige Position zu finden, was jedoch bisher nicht sehr systematisch aussieht. Momentan haben die Versuche Pause, aber es soll später weitergehen.

Daher die Frage: gibt es eine systematische Vorgehensweise, um die korrekte Ventilposition manuell einzustellen, um dann den Motorkopf wieder aufzusetzen? Gibt es ggf. unter der Dämmung Markierungen, die man zur Orientierung verwenden kann?

Über Hinweise, die das Dilemma beseitigen helfen wäre ich sehr dankbar.
Schöne Grüße
Michael

[BK2]

Hallo,

warum habt Ihr den Motorkopf vom Dreiwegeventil demontiert?? Ich habe WP ausgeschaltet, Dreiwegeventil auf WW Bereitung gestellt und entlüftet. Danach zurück auf Automatik und WP wieder eingeschaltet.

Ich würde an eurer Stelle das Dreiwegeventil auf Automatikstellung bringen und auch den Motorkopf. Dann sollten die Einstellungen übereinander passen und das Dreiwegeventil entsprechend regeln. 

Hast Du eventuell Fotos?

VG Bernd 

[MNickel]

Danke für die Antwort, @BK2  ... Leider keine Ahnung, warum die beiden Mitarbeiter vom Fachbetrieb das gemacht haben ... Sie haben heute die Stellung des Ventils anhand eines Vergleichs mit einer im Betrieb stehenden Anlage wieder eingestellt und den Motorkopf aufgesetzt. Ich war zwar dabei, hab aber nur zugesehen. Damit war das Mögliche von deren Seite getan. Aber der Temperaturabfall im WW bleibt ...

Wir haben die neuste Generation der Vitocal 222s. Das hört sich in Deiner Beschreibung etwas anders an, als es bei uns aussieht.

Motorkopf Wenn der Motokopf runter ist, gibt es keine Markierungen, die irgendeine Grundstellung anzeigen würden ... Es ist lediglich am Plastik-Adapter diese Rinne, die die Position des abgeflachten Teils am Ventilzapfen zeigt.Adapter für Motorkopf

Da das Problem heute Nachmittag weiter bestand, nachdem, die beiden Mitarbeiter dann die Position nachjustiert haben und ins Wochenende gegangen sind, habe ich versucht, nochmal nachzujustieren. Aber es gibt wirklich nur ein kleines Segment im 360° Umlauf, in dem das Ventil Wasser in den Heizkreis schickt, wenn der Heizkreis aktiv ist ... Durch die Zähne von Adapter und Motorseite gibt es auch keine großen Variationsmöglichkeiten.

Trotzdem bleibt es dabei, dass die WW-Temperatur im WW-Speicher mit ca 1°C pro ca 15 min abfällt (bei Aufheizen auf 50°C). Die Vorlauf-Temperatur im Heizkreis liegt dann viel zu hoch. Das weist für mich klar darauf hin, dass das Ventil noch immer in der falschen Position ist.

Die Alternative wäre, dass das Spülen durch die Firmenmitarbeiter gestern irgendetwas beschädigt hat, was zu einem "Wärme-Kurzschluss" zwischen Heizkreis und WW-Aufwärmung führt.

Ich musste jetzt die WW-Bereitung abschalten. Wir haben zwischen gestern Nachmittag und heute morgen nur mit Energie aus dem Warmwasserspeicher das Haus geheizt. Die WP ist kein einziges Mal angesprungen und das Haus ist 1° wärmer als sonst ...

Ich wüsste nicht, wie ich die Position ohne äußere Marker finden kann. Mitarbeiter von der Firma hier am Ort bekomme ich nun bestimmt frühestens am Dienstag wieder ins Haus ..

Über Ideen, das selbst zu lösen, wäre ich dankbar. Sonst haben wir halt am WoE kein Warmwasser. Auch kein Beinbruch, aber etwas lästig ...

[BK2]

Hallo @MNickel , der Stellmotor ist richtig montiert, er kann auch nur in der einen Position montiert werden (Nut)

Was für eine Wärmepumpe hast Du denn genau? Bei mir ist ein anderer Mischer verbaut. Hast Du den Heizstab in Betrieb? Weil Du schreibst, dass die Wärmepumpe nicht ein einziges Mal am Tag angesprungen ist? Oder hast Du noch eine andere Heizquelle in Betrieb? Stell doch die WP einmal auf nur Heizen und dann auf nur WW und beobachte wie sich das Dreiwegeventil verhält.

VG Bernd 

[MNickel]

Hallo Bernd @BK2 , die Anlage ist eine Vitocal 222s AWBT-M-E-AC-AF 221.E. Das ist die neue Baureihe, die letztes Jahr auf den Markt gebracht wurde.

Die Stellbewegung des Motors ist klar. Auch, dass der Motorkopf nur in einer Position montiert werden kann. Allerdings gibt es dann immer noch keinen Anhaltspunkt, in welcher Grundstellung der Ventilzapfen richtig steht. Der Adapter lässt sich nur in einer Position über den Zapfen schieben. Aber die Zähne von Adapter und Motorseite lassen sich im Prinzip in 12 Positionen (plus/minus) ineinanderkoppeln. Das ist konstruktionstechnisch nicht so doll gelöst, weil nicht eindeutig. Dementsprechend kann man den Ventizapfen egal in welcher Drehposition durch minimale Korrektur immer mit dem Motorkopf koppeln. Dabei ist der Motorkopf dann immer in der richtigen Position, aber die Ventilstellung halt nicht ...

Mich würde einfach die Grundstellung von Ventilzapfen und Motorstellung beim Zusammenbau im Werk interessieren. Gibt es dazu Infos @Flo_Schneider und Kollegen? Dann sollte das ja hier relativ problemlos eingestellt werden können.

Zur Frage nach zusätzlichen Heizquellen. Es liefen weder der Heizstab, noch die Außeneinheit letzte Nacht. Es war relativ mild hier im Großraum Stuttgart. Da ja vermutlich der Heizkreis durch Ventilfehlstellung auch durch die Spirale im Warmwasserspeicher läuft, hat das Heizkreiswasser so viel Wärme da aufgenommen, dass die Vorlauf-Temperatur die ganze Nacht durch über dem Limit lag, bei dem die Außeneinheit startet. Der Heizstab darf nur in Notfällen eingreifen, wenn die Außeneinheit es nicht mehr packt oder aussteigt ... Andere Wärmequellen gibt es nicht. Deswegen habe ich jetzt die WW-Bereitung abgestellt, dann stellt sich nach und nach der WW-Speicher auf Vorlauftemperatur ein ... und das Heizen per WP funktioniert dafür normal ...

LG
Michael

[BK2]

Bitte mal die Einbauskizze erstellen mit den Anbindungen für WW, Heizung und erwärmtes Wasser. 

VG Bernd 

[BK2]

Es gibt 8 Einstellpunkte. Die richtige Einstellposition ist abhängig vom Einbau und Anbindung in der Anlage.

VG Bernd

[MNickel]

Hallo Bernd,

an den Zähnen des Motorblocks hab ich inzwischen auch gesehen, dass es 8 Einstellpositionen gibt. Da es unter diesen 8 Positionen nur eine einzige Position gibt, in der die Heizkörper Durchströmungsgeräusche von sich geben, muss das die reguläre Heizposition sein. Auf diese Position war das Ventil auch vom Heizungsbauer nach dem Abmontontieren (und auch nach dem Blick auf das Vergleichsgerät) gestellt worden. Es sollte also ventilseitig korrekt sein.
Über den Einbau des Verntils und die Anbilnung in der Anlage kann ich nichts sagen, da alle Teile Innen gedämmt sind. In der Montageanleitung sind ein paar Konstruktionszeichnungen, die eine Idee vermitteln. Allerdings kann man daraus nicht alle vier Richtungen der Ventilkreuzung zuordnen.
Siehe hier:
https://www.heizman24.de/media/pdf/37/f8/a5/Viessmann-Installationsanleitung-Vitocal-222-S-Neu.pdf

bzw. siehe Konstruktionsschemata im Prospekt hier in den ViBooks:

Ich frage mich inzwischen eher, ob es ein internes Sicherheitsventil oder ähnliches gibt, das beim Spülvorgang geöffnet wurde und nun dafür sorgt, dass beim Heizen der Heizkreis ganz oder teilweise durch die Erwärmungsspirale im Wasserspeicher läuft ...

LG
Michael

[BK2]

@MNickel  schrieb:

Ich frage mich inzwischen eher, ob es ein internes Sicherheitsventil oder ähnliches gibt, das beim Spülvorgang geöffnet wurde und nun dafür sorgt, dass beim Heizen der Heizkreis ganz oder teilweise durch die Erwärmungsspirale im Wasserspeicher läuft ...

Wenn ein Sicherheitsventil angesprochen haben sollte, hättest Du das durch Wasseraustritt gemerkt (bei Betriebsdruck über 3 bar). Von anderen Ventilen außer dem 3 Wegeventil ist mir nichts bekannt. 

Da ich weder von deinen Fotos noch aus der Beschreibung die Anbindung ableiten kann, ist es auch nicht möglich die Einstellung festzulegen. Ich habe Dir mal eine Datei von einem Stellmotor angehängt, hieraus kann man ganz gut ableiten, welche Einstellungen es gibt. Und dass es in deinem Heizkörper rauscht heißt nicht zwangsläufig, dass die Einstellung des 3 Wegeventils richtig ist. Stellbereich 90 ° . Stellung WW (0°) , Mittelstellung WW und Heizen durchgestellt (45°) und Stellung Heizen ( 90°).

Vielleicht ist es Dir ja doch möglich trotz der Dämmung an den Rohren festzustellen wie die Anschlussbelegung ist.

Wünsche Dir viel Erfolg.

VG Bernd

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VG Bernd

[MNickel]

Herzlichen Dank Bernd @BK2 ! Ich schaue mir das mal in Ruhe an. Genau nach diesem Dokument habe ich heute morgen im Netz schon gesucht, aber nichts passendes gefunden. Wenn ich die Belegung heute nicht rausbekomme, sollte ja zumindest die Fachfirma was damit anfangen können.

Was das Rauschen der Heizkörper betrifft, so bin ich halt davon ausgegangen, dass es sich genau gleich anhören muss, wie vorher. Da ich ein sehr feines Gehör habe, hab ich das eben eingesetzt. Es gibt eben nur eine Position in der Heizkörper sich so anhören, wie es von Anfang an nach Installation der Vitocal 222s war.

Nochmals lieben Dank und herzliche Grüße
Michael

[MNickel]

Noch eine Frage, Bernd @BK2:
die Frage ist noch, um welchen Mischer es sich handelt. Die Typennummer ist 11667390, aber diese findet sich so nicht bei ESBE. Ich vermute, das ist die ESBE-interne Nummer für das Viessmann-Modell. Bei den Modellen der VRB140er Reihe und bei derVRB240 fangen alle Produktnummern ebenfalls mit 1166 an, die VRG-Reihe mit 1164 ...

Ein Abgang geht nach unten ...

Allerdings sind die 140er und die 240er komplett verschieden vom Aufbau, das sieht man in den Datenblättern noch besser als in der Übersicht vom Stellmotor:
VRB140 Datenblatt ||| VRB240 Datenblatt 

Ich glaube schon, dass ich aus dem, was ich am Gerät sehe und was im Montagehandbuch skizziert ist die Anbindung ableiten kann. Ich stelle mich jetzt nochmal vor die Heizung ...

LG
Michael

[MNickel]

Hallo Bernd @BK2 ,

es ist ein ESBE VRB349 Mischer. Dummerweise gibt es für den keine Spezifikationen in dem Dokument von Dir und auch keine weiteren Infos im Netz. Man sollte ja meinen, dass das dann eine VRB340er-Baureihe ist, aber da kommt nichts in der Websuche ...

Auf der Unterseite des Rings steht die Modellbezeichnung

Die Belegung bekomme ich trotzdem nicht ganz zusammen. Die übrigen Dämmungen mag ich nicht entfernen. Da hört mein "Mut" auf 😉

Nach oben geht es in die Warmwasser-Erwärmung (Spirale im Speicher, Leitung läuft über vorn runter). Links kommt eine nicht isolierte Leitung rein, dürfte vermutlich ein Rückläuf sein. Fehlen also noch der Vorlauf von Verflüssiger und Heizdurchlauferhitzer, und dann noch der Heizkreis zu den Radiatoren ... Aber selbst wenn ich die zuordnen könnte, fehlen ja immer noch die Spezifikationen der VRB349 ...

Nahe dran, aber ich komme nicht weiter ...

Liebe Grüße

Michael

[BK2]

Hallo Michael,

der Mischer ist eine Produktion speziell für einen Großkunden. Du findest dafür dann keine Datenblätter beim Hersteller. Dies habe ich auch schon des Öfteren auch für andere Produkte gehabt. Auch kannst Du die Artikelnummern des Herstellers nicht mit denen im Gerät verbauten gleichsetzen, Der Verarbeiter oder auch Großhändler benutzt immer eigene Artikelnummer, manchmal gibt es einen Verweis auf die des Herstellers, aber dies ist selten der Fall. Auch in diesem Fall ist wurde der Mischer speziell gefertigt. Das kannst Du auch an den Anschlüssen sehen, einmal Verschraubung mit AG und die beiden anderen gesteckt mit Federsicherung. Das alles heißt aber nicht, dass die Funktion eine andere ist. Du hast 3 Stück Anschlüsse. den mittleren nach oben hast Du schon mal für die WW Bereitung erkannt. Jetzt musst Du nur noch herausfinden welcher der Vorlauf für die Heizung ist und welcher von der Pumpe kommt. Wenn Du das herausgefunden hast, kannst Du den Mischer wie in der beigefügten Datei oder auch der vorher gesandten Datei einstellen. Der Verschluss im Mischer sollte sich mittig zwischen WW und Heizungsanschluss befinden. Bei dieser Stellung muss der Stellmotor auch auf der Stellung mittig zwischen WW und Heizung stehen. So wie die Einteilung auf deinem Stellmotor ist, sollte der linke Anschluss am Mischer der Vorlauf Heizung sein.

Wenn Du noch weitere Fragen hast, dann einfach melden. Um den Verlauf eines Rohres zu verfolgen muss keine Dämmung entfernt werden. Einfach dem Rohrverlauf mit Dämmung nachgehen.

VG Bernd

[MNickel]

Danke für die Mühe und die Erklärungen, Bernd @BK2 ,

Die anhängende Spezifikation ist für ein 3-Wege-Ventil, aber dieser hier (VRB349) hat ja 4 Wege.

Ich vermute, das unten der Heizungsanschluss raus läuft und rechts der Vorlauf rein geht. Dann würde die gewählte Position auch Sinn machen und es würde zum generellen Verhalten der Heizung passen, weil ja sowohl bei der WW-Erwärmung als auch beim Heizbetrieb schon generell das richtige passiert. Wir haben jetzt eben nur zusätzlich den Effekt, dass Wärme aus dem Warmwasserspeicher zu den Radiatoren gelangt.

Das könnte aber auch entstehen, wenn sich irgendwie das Ventil gegenüber dem Stellzapfen verdreht oder haben sollte. Es würden ja ein paar zehntel mm reichen ... Es gibt ja als Ersatzteile die Innensets. Wenn ich mir das so ansehe, könnte ja schon eine Verformung drin sein. Außerdem werden die Ventile mit bis zu 55°C spezifiziert, wenn ich das richtig sehe ... Im Hygieneprogramm läuft es da aber über 60° C heiß durch ...

Wäre eine Beschädigung im Ventil oder am Drehzapfen irgendwie vorstellbar?

Die generelle Leckrate wird mit <0,5% angegeben. Das sind bei 1700l/h Volumenstrom 8,5l/h , wenn ich richtig gerechnet habe. Wir hatten von Anfang an einen Temperaturabfall von 0,8°C pro Stunde im WW-Speicher, was mir sehr hoch vorkam, aber keiner wollte sich zu einer Aussage dazu hinreißen lassen. Das könnte schon auf ein Problem im Mischer von Anfang an hinweisen, das sich jetzt durch das Druckspülen richtig ausgewachsen haben könnte ... Wäre sowas wohl möglich?

Den Isolationen kann man nicht folgen. Das sind alles quaderförmige Styro-blöcke, die teilweise mehr als ein Rohr umfassen. Das ist alles extrem dicht gepackt im Zentrum. Da laufen mehrere Rohre eng beieinander mit etlichen Windungen. Sieht man auch schön in der Skizze aus dem Prospekt, die ich oben eingefügt hatte.

Herzliche Grüße

Michael

[BK2]

Hallo Michael,

ich kann auf deinen Fotos nur 3 Anschlüsse sehen. Sollte es einen 4. gebenkennzeichne diesen bitte auf deinem Foto.

VG Bernd

[MNickel]

Hallo Bernd,
es geht noch einer nach unten. Siehe erstes Foto davon weiter oben. Auf den letzten beiden Fotos von dem Platsikring verdeckt, der davor liegt ...
Ein Abgang geht nach unten ...

 LG
Michael

[BK2]

Hallo Michael,

dann ist deine WP schon ganz anders aufgebaut wie das Vorgängermodell welches ich besitze. Da muss ich leider passen. Kannst nur versuchen mit Flo von Viessmann hier zu einer Lösung zu kommen.

Wünsche Dir viel Erfolg bei der Lösung. Sorry, dass ich Dir da nicht helfen konnte.

VG Bernd

[MNickel]

Hallo Bernd,
danke nochmal, Dein Input hat mir schon zum Verständnis viel geholfen. Zumindest kann ich das nochmal mit der Firma vor Ort besprechen und besser diskutieren. Leider bekommen die vom Viessmann Support derzeit auch nur mit zwei Wochen Verzögerung Antwort auf Anfragen ...
Ein schönes Wochenende und LG
Michael