Vitocal 200A - Heizung läuft dauerhaft

[_daniel]

Hallo Viessmann-Team,

um den Strom zu erfassen, habe ich ein 3-Phasenmessgerät installiert.

Mich hat überrascht, dass die Heizung dauerhaft Energie zieht: zunächst bei 2kW dann fallend auf ca. 1kW, wo sich die Leistung dauerhaft einpendelt.

Was auch die App widerspiegelt (Verdichter an, Heizkreispumpe an).

Ich hätte Heiz-Intervalle erwartet. Ist das normal?

Der Heizvorgang wird erst durch die nächste Warmwasserphase oder durch manuellen Eingriff (Modus "Nur Warmwasser aktiv") beendet.

Würde mich freuen, wenn jemand Ideen hätte? Vielleicht passt das ja auch so.

Details:

Soll Raumtemperatur 22°C (konstant, nachts leicht abgesenkt)

Heizpuffer (Vitocell 100-E, 200l)

Heizen mit Elektro: An

Außentemperatur: 6-10°C

Daten aus der ViCare-App, nach 2h angeschaltet:

Rücklauftemperatur zwischen 31°C

Heizkreis 1 - Vorlauftemperatur: 32,5°C

Verdichterlaufzeit: +2h

Ich kann gerne weitere Informationen bereit stellen.

[Juppcolon]

Kleiner Nachtrag:

im kompletten November hat die Wärmepumpe insgesamt 480kWh-Strom verbraucht!

[Guennie]

Hallo,

das nenn ich mal eine detaillierte Dokumentation......😀

Super wären auch noch die Energiebilanzen vom Warmwasser, und vom Heizen, sowie die dazu gehörenden JAZ. Sind direkt an der Vitocal abrufbar.....

Zur Wärmepumpe selber:

Bei 1.100 bis 1.400L Ölverbrauch hast lt. Schweizer Formel ganz grob eine Heizlast am Haus von ca. 6kW - passt auch sehr Gut zur Wärmebedarfsermittlung.  
Somit ist die A08 zwar etwas zu stark, aber nachdem die nächst kleinere A06 zu klein sein würde, wurde das vom HB mit der A08 ganz gut dimensioniert. 👍

Zur Warmwasserbereitung:

Hier kommt es darauf an, welche Verbrauchsgewohnheiten ihr habt, bzw. wie viele Personen ihr im Haushalt seid, bzw. wie das Ganze im Zusammenspiel mit dem Frischwassermodul genutzt wird.

Das kann gut funktionieren, kann aber auch zur echten "Energieschleuder" werden. Was ich an Deine Fotos sehe ist das auf gewissen "Standard damit es sicher funktioniert" eingestellt, das würde ich mir genau ansehen, ob das bei Dir so wie es eingestellt ist wirklich zum Verbrauchsverhalten passt.

Hier muss zb. WW-Puffertemperatur - gewünschte WW-Vorlauftemperatur, Verbrauchsgewohnheiten, Takte Ja/Nein u.s.w. optimal auf einander abgestimmt werden, um nicht (spätestens dann im Sommer) die Wände nicht sinnlos zu beheizen.

Ich weis nicht, wie weit dir das ganze Thema rundum das Zirkulationssystem grundsätzlich bekannt ist, welche Einstellmöglichkeiten mit den daraus resultierenden Vor- und Nachteile es hier gibt.

Zur Beheizung:

Da die Heizung erst jetzt eingebaut wurde, konnte klarer weise die Heizkurve noch nicht ans Haus abgestimmt werden, und das sollte bei Dir jetzt der nächste Punkt sein.

( wie man hier am besten vorgeht ist Dir bekannt ? )

Der Einsatz von Einzelraumreglern ist derzeit noch zu früh, solange die Heizkurve nicht abgestimmt ist bzw. wenn Du die WP Witterungsgeführt fährst, und die Heizkurve ans Haus optimal anpasst, könntest Du eventuell sogar auf die Einzelraumregler für die Temperaturregelung komplett verzichten, außer man möchte mal zb. kurzfristig einen Raum gezielt abschalten, ( Lüften etc. ).

Somit: Alle Einzelraumregler vorerst komplett geöffnet lassen, und mit der Heizkurve das Haus mal optimal abstimmen. Ansonsten kann es Dir passieren, das die WP "anschiebt", und die Regler das Ganze jedoch wieder "bremsen".....das währe reine Energieverschwendung, und provoziert zusätzlich unnötig Takte (in der Folge Verschleiß) am Verdichter. 

Die Raumtemperatur von 23°C währe mir persönlich viel zu hoch  - ist aber eine persönliche "Geschmacks- und Energieverbrauchssache". Ich habe bei mir das komplette Haus (mit FBH) 24/7 auf 21°C +- 0,3 °C eingeregelt, denn eines muss bewusst sein: Faustformel: Je 1 K Reduktion hast ca. 6% weniger Energieverbrauch, und somit weniger an Heizkosten.

lg

Guennie

[Juppcolon]

Hallo Guenni!

Vielen Dank für die ausführliche Hilfe.

Hier meine Statements und Infos zu deinen Ausführungen:

Wie die Energiebilanzen vom Warmwasser und vom Heizen abgerufen werden können, weiß ich nicht, habe alles versucht.

Die JAZ konnte ich finden:

JAZ-Heizen:   3,6

JAZ-Warmwasser: 3,1

JAZ-Gesamt:  3,4

Zur Wärmepumpe selber:

Somit ist die A08 zwar etwas zu stark, aber nachdem die nächst kleinere A06 zu klein sein würde, wurde das vom HB mit der A08 ganz gut dimensioniert. 

Das ist super, dass du das sagst. Mehrere Heizungsbauer, die ein Angebot abgegeben haben, haben mich dazu gedrängt, die A10 zu nehmen, weil die A08 zu knapp wäre. Einer hat im Angebot reingeschrieben, dass ich dafür die Verantwortung übernehme, wenn sich später herausstellt, dass die WP zu klein ist. Meine Berechnungen und Messungen habe ich dann mit dem Viessmann-Außendienstmitarbeiter aus Nürnberg-Röthenbach durchgesprochen, der die A08 als optimal bezeichnete.

Zur Warmwasserbereitung:

Wir sind nur 2 Personen im Haus und duschen nur 1 bis 2-mal pro Woche. Ansonsten wasche ich mich immer kalt. Bisher hatten wir keine Zirkulationspumpe, was den Nachteil hatte, dass es relativ lange dauerte bis warmes Wasser kam. Dass jetzt schnell warmes Wasser kommt, ist zwar schön, aber wenn dies überproportional zu viel Energie benötigt, würde ich darauf verzichten wollen.

Das  Thema Zirkulationssystem ist mir nicht bekannt.

Zur Beheizung:

Für das weitere Vorgehen habe ich zwar eine Vorstellung, ob diese allerdings so ganz richtig ist kann ich nicht sagen.

Ich würde jetzt auf kaltes Wetter warten, ca. -5 °C, und dann alle Einzelraumregler komplett aufdrehen. Anschließend würde ich die Heizkurve sowie reduzieren, bis das Bad und das Wohnzimmer/Küche die gewünschte Temperatur haben.

Ich würde dann nochmal einen hydraulischen Abgleich machen, das heißt die Voreinstellungen der Einzelraumregler so anpassen, dass die Heizkörper ein Delta-T von ca. 8 bis 10K zwischen Vor- und Rücklaufanschluss haben.

Da einige Räume (Nähzimmer im Keller, Schlafzimmer im Obergeschoss, Gästezimmer im Dachgeschoss) fast gar nicht geheizt werden und deren Türen in der Regel geschlossen sind und im Obergeschoss die Türen des Arbeitszimmers und des Ankleidezimmers auch meistens geschlossen sind, würde ich nicht auf eine Einzelraumregelung verzichten wollen.

Die Nachtabsenkung der Einzelraumregler beträgt in der Regel 3K.

[Guennie]

Hallo,

• genau dort wo die JAZ zu finden sind sollte es auch zwei Menüs mit "Energiebilanz" geben, eine fürs Heizen, und eine fürs WW. Sind diese nicht sichtbar, so sollten folgende Parameter überprüft werden, wie diese dafür richtig eingestellt sind  - wenn Du Dich nicht drüber traust, kann dies auch Dein HB übernehmen:

8811: 2
8812:  >1
8815: 1023
8817: 1023
8818:  31
8819:  31 
881A:  31
881B:  31 

• Leider ließt man genau das Problem sehr oft - nicht nur hier in der Community, das die HB, die mittlerweile eigentlich sogar gesetzlich vorgeschriebene Heizlastberechnung nicht durchführen sondern nach dem Motto "Daumen mal Pi und damit die Leistung sicher genug ist, noch extra was drauf"......diese Vorgehensweise ist bei einer WP-Heizung ziemlich fatal  - nicht für den Heizungsbauer - jedoch für den Endkunden, den der "bezahlt" letztendlich langfristig mit unnötig höheren Anschaffungskosten, schlechterem Betrieb, höheren Verschleiß, und somit früherer Ersatzteilbedarf u.s.w. 
• Wenn ihr nur zwei Personen seid, die nur jeden zweiten bis dritten Tag eigentlich die Leitungen zum Duschen warm benötigt, ist die Zirkualtion im Taktbetrieb nicht nur ein ziemlich "teurer, und unnötiger Luxus", sondern letztendlich Energieverschwendung.Für so eine Betriebsweise, wie Du sie eigentlich benötigst, gibt es im Frischwassermodul eine andere  - für Deinen Fall weit effizientere Betriebsart "Anforderung". Durch diese Betriebsart, bleibt die Zirkulation immer ab geschalten, und die Leitungen kalt. Durch ein kurzes öffnen des Heißwasserhahns für ca. 2-3 Sekunden kannst dem Frischwassermodul sozusagen "mitteilen" das Du gerne Heißwasser haben möchtest. Im Frischwassermodul kannst einstellen, für wie lange jetzt nach so einem Zapfimpuls die Zirkulation laufen soll ( zb. 10 Minuten ), wie lange nach einem Impuls ein weiterer Impuls gesperrt wird, bei welchen Uhrzeiten dieser Impuls registriert, bzw. ignoriert wird. u.s.w.  Das ganze kannst dann so nutzen, bevor Du WW benötigst Warmwasserhahn für 2-3 Sekunden öffnen --> schließen --> 2-3 Minuten warten, dann hast sofort heißes Wasser zur Verfügung, ohne sinnlosen Kaltwasserverbrauch. Das nächste Thema bei Deiner Verbrauchsweise ist die ständig hohe Solltemperatur im Puffer.

• Der 600L Puffer hat eine 350L Trinkwasserzone und ist für einen 2 Personenhaushalt wo nur geduscht wird eigentlich zu groß aber für die WP notwendig. Erstens hast Du sehr viel Heißes Warmwasser sozusagen "auf Lager" das Du nie pro Tag benötigst, und durch die große Speicheroberfläche wird ständig einiges an Wärme an seine Umgebung abgegeben (Verluste). Bei Deinem Verbrauchsverhalten kannst Du das Problem so "umgehen", das Du zb. das Trinkwasser nur ca. jeden 2. Tag aufheizt. Bei mir - ohne Frischwassermodul (reiner Schichtspeicher) funktioniert das problemlos, ohne jeden Komfortverlust. Da durch das Frischwassermodul immer eine etwas höhere Temperatur im Speicher benötigt wird, müsstest das testen, ob sich das von der Temperatur im Wasserhahn her mit jedem zweiten Tag laden "ausgeht". Wenn nicht, könntest versuchen die Speichersolltemperatur etwas niedriger zu fahren  - zb. 50 °C, 49°C u.s.w. irgendwann kommt dann ein Punkt, wo es die Vitotrans nicht mehr schafft, über diesem sollte man dann schon bleiben.....=;-) Entweder Du traust dich hier selber über die Anpassungen drüber, oder der HB soll das für Dich erledigen - die Anlage kann es jedenfalls.

• und hier im Anhang noch ein kleine Lektüre, die ich mal erstell habe, wo auch allerlei nützliches zum Thema einer WP-Heizung zu finden ist.

lg

Guennie

[Juppcolon]

Guten Morgen, Guenni!

Ich habe jetzt über den Servicezugang die Energiebilanzen gefunden und muss schon sagen, dass der Anteil des WW am Gesamtenergieverbrauch  extrem hoch ist und dass ich das so ändern werde, wie du vorgeschlagen hast. Mit der Ölheizung ohne Zirkulationspumpe hatte ich früher einen Anteil von ca. 15% am gesamten Ölverbrauch, jetzt habe ich mehr als das Doppelte.

Allerdings weiß ich im Moment nicht, wo ich die Daten ändern muss, an der Inneneinheit der Vitocal selber oder am Display der Frischwasserstattion. Muss ich hier einen besonderen Zugang wählen, 3S lang Taste X drücken oder so?

Vielen Dank auch für die tolle Lektüre!

[Guennie]

Hallo,

genau das habe ich schon geahnt, als ich Die Fotos von Dir gesehen habe, der Energiebedarf fürs WW ist bei Deinem Verbrauchsverhalten viel zu hoch, dafür der Energiebedarf fürs Heizen in einem durchaus sehr guten  - durchaus erwartbaren Bereich.......deswegen ist es sehr wichtig, die die Energiebilanzen von WW und Heizen im Auge zu behalten.

Bezüglich WW kommen hier bei Dir zwei Themen zusammen:

Erstens ist die Zirkulation nicht an Deine Verbrauchsgewohnheiten angepasst, und zweitens hast Du einen  Kombispeicher im Einsatz, der ohnehin schon mal eine gewisse Kompromisslösung darstellt.

Bei Dir passiert folgendes:

• Die obere Zone des Speichers (für das  WW ) ist zb. auf 52°C geheizt.
• Durch die untere Zone des Speichers wird das "kältere" VL Wasser zu den Heizkörpern geleitet.
• Die ober Zone ist von der unteren Zone durch ein Lochblech getrennt. 
• Die Zirkulation schickt Taktweise Energie in die Wände, ohne das eigentlich Bedarf vorhanden ist.
• Bei dieser Taktung wird auch eine Umwälzpumpe in der Vitotrans gestartet, die Wasser vom Speicher oben, durch einen Wärmetauscher in der Vitotrans geleitet, und fließt unten zurück in den Speicher, und zwar bei dieser Speichertype in die Zone das mit dem Heizungswasser durchströmt wird.
• Wird WW entnommen, ist das soweit kein Problem, da ja das WW dann seine Energie im Wärmetauscher an das Trinkwasser abgibt, abgekühlt zurück in den Speicher kommt, und dort über den Rücklauf zur WP transportiert wird.
• Wird jedoch kein WW entnommen, und dennoch regelmäßig getaktet, kann der Wärmetauscher die ganze Energie nicht abgeben, es fließt wärmeres - fürs Trinkwasser ungenutztes Wasser in den unteren Bereich des Speichers, und wird nun in der Heizung verwendet, und das wird in den Energiebilanzen sichtbar.

Das hat jetzt die Auswirkung, das Du mit einem Teil der Trinkwasserbeheizung die Radiatoren beheizt.

Dieser Anteil ist bei Dir nicht so schlimm, da du durch die Radiatoren ohnehin den unteren Teil des Kombispeichers mit höherer Temperatur fahren musst. Viel krasser würde das Problem sein hättest Du eine Fußbodenheizung, hier würde der unteren Teil des Kombispeichers im Bezug zum Warmwasser sehr kalt betrieben werden, hier würde es soweit kommen, das zuerst das WW mit entsprechender Energie auf 52°C hochheizen würde, und über die Taktung der Zirkulation (und Heizkreismischer)  wieder vereinfacht gesagt heruntergekühlt werden, und damit dann die FBH gehen.......wie bereits gesagt, diese Type von Kombispeicher ist eine bauliche Kompromisslösung, dafür ein Energietechnischer absoluter Nonsens.......

Ich habe WW als klassischen Schichtspeicher und Heizungsspeicher komplett getrennt aufgebaut, ohne Zirkulation, und ohne Frischwasserstation. (Gibt übrigens auch Hybridspeicher wo beide Zonen von einander komplett baulich Getrennt sind). Ebenfalls 2 Personenhaushalt, wo nur geduscht wird.

zum Vergleich, mein wöchentlicher Verbrauch am WW war das letzte Jahr im Schnitt:

JAZ: 3,4

Heizenergie WW: 39kWh/Woche

Elektrische Energie WW: 11,6kW/Woche

Kosten WW: € 3.- /  Woche

Die grafische Darstellung, und die Parametereinstellung erfolgt auf der Vitocal - in der Codierebene 2 (die ist jedoch Passwortgeschützt). Die Einstellung bezüglich Taktung, Zeiten etc. erfolgt an der Vitotrans.

Wenn Du dich selber drüber traust, ist das auch als Endanwender zu schaffen, doch sollte Dein HB, bzw. VM Techniker Zeit haben, kann auch er diese Einstellungen für Dich vornehmen, nicht das Du - sollte etwas bei der Umstellung übersehen werden, plötzlich kein WW mehr aus der Vitotrans geliefert bekommst......

lg

Guennie

[Juppcolon]

Danke Guenni!

Ich habe jetzt am Vitotrans die Zirkulationspumpe wie du vorgeschlagen hast auf Anforderung gestellt und die Laufzeit auf 120S. Mal schauen, wie sich der Energieverbrauch ändert.

Danach stelle ich dann das Heizen des Warmwasserspeichers mit dem Zeitprogramm auf "jeden 2. Tag", z.B. Samstag, Sonntag, Dienstag, Donnerstag von 6:00 bis 22:00 Uhr. Ich melde mich dann wieder.

Viele Grüße!

[Guennie]

Hallo,

ob die 120s an Zirkulationslaufzeit schon ausreichend sind, oder eher in Richtung 180s notwendig werden, musst echt testen. Kommt eben sehr stark auf die Temperatur und die Leitungslänge drauf an.......

Es gilt bei "Anforderung" auch zu berücksichtigen, das dies nur in der eingestellten Zeitphase im Zeitprogramm, funktioniert, und außerhalb dieser Zeitphasen, bzw. in der Sperrzeit ( Zirkulation Wartezeit ) gesperrt ist. Somit bitte nicht vergessen das Zeitprogramm entsprechend mit einzustellen.

Die beiden pdf können auch ganz hilfreich sein. Unter anderem die Tabelle bezüglich der temperaturabhängigen Zapfleistungen, kann durchaus eine Hilfe bezüglich der Einstellungen sein.

lg

Guennie 

[Juppcolon]

Hallo Guenni,

zunächst noch einmal vielen Dank für deine Unterstützung, das ist schon toll!!!

Bevor ich damit anfange, die Heizkurve ans Haus optimal anzupassen und alle Einzelraumregler komplett zu öffnen, habe ich noch eine Frage.

Ich würde gerne noch einmal die Voreinstellung der Kermi-Ventileinsätze der einzelnen Heizkörper überprüfen, vor allem, wenn ich künftig auf eine Einzelraumregelung verzichte und die Temperaturregelung komplett über die Heizkurve fahren sollte.

Die Werte für die Voreinstellungen wurden anhand der Kermi-Kennlinien auf der Basis der ermittelten Wärmelasten der einzelnen Räume über den jeweils benötigten Volumenstrom und dem KV-Wert ermittelt. Hierbei wurde auch die Umstellung von früher 70/55°C-Vor-/Rücklauftemperatur auf nun 45/55°C berücksichtigt.

Die Werte, die sich hierbei für die KV-Werte ergaben, sind alle relativ klein, soll heißen, die Kermi-Ventileinsätze sind alle nur wenig geöffnet, was leichter zu „Verstopfungen“ führen kann.

Wäre es sinnvoll hier noch einmal einen komplett neuen Durchlauf der Berechnungen durchzuführen mit einer niedrigeren Vorlauftemperatur und höheren Volumenströme, also mit größeren Voreinstellungen, und den hydraulischen Abgleich neu zu machen?

[Guennie]

Hallo,

Wenn ich mal davon ausgehe, das die Werte in Deiner Tabelle stimmen, und das auf die kW/qm/J umlege, würde ich sagen wenn hier alle Ventileinsätze wirklich aktuell annähernd geschlossen sind, und du mit der aktuellen Heizenergie dennoch auskommst, dass die Heizkörper in den Räumen ziemlich groß sein dürften......

Das mit der Erhöhung des Volumenstrom ist so eine ganz "eigene Sache":

Du bist mit den Werten lt, deiner Tabelle von 1170l/h schon mal locker über dem Mindestvolumenstrom von 700L/h, von der Seite würde es somit sehr gut passen.

Was ich mir derzeit noch nicht vorstellen kann, wenn alle Heizkörper, von den Ventileinsätzen her wirklich "fast geschlossen" währen, wie ginge sich das mit den 1170L/h aus ? Bei einer Spreizung zwischen VL und RL von 3 K sieht der Volumenstrom nicht schlecht aus, und ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, das mit dieser Spreizung die Ventileinsätze sehr weit geschlossen sind......Weit geschlossene Ventile bedeuten normalerweise eine sehr hohe Spreizung zwischen VL und RL. Die Ventileinsätze würde ich somit eher vorerst nicht verstellen, denn mit denen müsste vom HB eigentlich der hydraulische Abgleich durchgeführt worden sein.

Du kannst aber folgendes überprüfen, wenn du die Thermostate komplett öffnest.

Denn dann findet die Durchflussbegrenzung ausschließlich über die Ventileinsätze statt. Wenn der hydraulische Abgleich sauber durchgeführt wurde, müssten mit dieser Einstellung alle Heizkörper im Haus über deren jeweils gesamten Oberfläche die gleiche Temperatur bekommen. Dass dazu alle Heizkörper auch entlüftet sein müssen, ist natürlich selbsterklärend.

Wird jetzt z.b. ein Heizkörper wärmer, dafür bleibt zb. ein anderer kalt, oder wird ein Heizkörper nur in der oberen Hälfte warm, und die untere Hälfte bleibt kalt, dann stimmt der hydraulische Abgleich nicht, und erst dann sollte über die Einstellung der Ventileinsätze etwas nachjustiert werden. 

Wenn aber alle Heizkörper im Haus gleichmäßig warm werden, passt schon mal der hydraulische Abgleich.

Das nächste währe dann die Anpassung der Heizkurve, (sollte es dabei anfangs in den Räumen zu warm werden, und Du verringerst dann die Raumtemperaturen, durch Senkung des Niveaus, dann verringerst Du dabei ohnehin automatisch die VL Temperatur) und erst als letzter Punkt kommen dann die Thermostatköpfe dran.

lg

Guennie

[Juppcolon]

Hallo Guenni,

vielen Dank für die Erläuterungen.

Ich habe noch einmal die Daten der beiden Tabellen zusammengefasst, damit man einen besseren Überblick hat. Außerdem habe ich die Wärmeleistungen der Heizkörper für die ursprüngliche Auslegung bei 70/55°C dem Wärmebedarf gegenüber gestellt, aber auch für die aktuelle Auslegung bei 55/45 °C.

Man sieht, dass die ursprüngliche Auslegung der Heizkörper im Mittel um Faktor 1,9 zu groß war, für die aktuelle Auslegung aber mit Faktor 1,2 in etwa passen.

Nur der Heizkörper im Flur im Erdgeschoss scheint zu klein zu sein. Evtl. lasse ich den noch austauschen.

Was ich aber nicht verstehe ist, wie du an einen Volumenstrom von 1.170 l/h kommst, der Volumenstrom gemäß Tabelle beträgt lediglich 307 l/h, also fast nur 25% von deiner Angabe. Wo liegt der Fehler? 

Viele Grüße!

[Guennie]

Hallo,

Habs gerade gesehen, der Fehler lag meinerseits…..ich ging vom Kv-Wert aus, aber du hast ja ziemlich sicher keine 1 Bar Druckverlust am Ventil….🤔….Sorry….

Wenn Du in Summe mit eingestellte 307 L/h fährst, dann ist das für die A08 zu wenig, denn diese benötigt einen Mindestvolumenstrom von 700L/h. Hättest Du bei Dir zb. den 250L Heizungspuffer nicht zwischengeschalten, der dies ausgleicht, würde die WP mit diesem geringen Volumenstrom von 307L/h im Heizbetrieb auf Störung gehen.

Die geringe Strömung ist aber auch mit Heizungspuffer nicht ideal, bzw. dafür nicht vorgesehen, da Du so den Kreislauf Wärmepumpe/Radiatoren niemals ins Gleichgewicht bringen wirst. Bei Dir müsste es eigentlich so sein, dass die Wärmepumpe auch bei den mittlerweile 0 Grad AT nicht gleichmäßig durchläuft, sondern, sie müsste durch die 307L/h noch immer takten. Ist dem So ?

Wenn dem so ist, und hydraulische Abgleich bereits passt, müsstest Du alle Ventile gemeinsam weiter öffnen, damit du sozusagen parallel die Durchflussmenge für alle Heizkörper mindestens auf die 700L/h in Summe erhöhst, jedoch die Durchflussmenge untereinander gleich bleibt, und so der hydraulische Abgleich weiterhin stimmt.

Als Ergebnis werden die Räume Wärmer, das kannst dann über die Verringerung der Heizkreis Niveaus wieder ausgleichen. Die notwendige VL Temperatur wird somit geringer, das Takten müsste ab ca.3 Grad AT dann auch weg sein, und die WP gleichmäßig 24/7 dafür aber mit geringerer Energie laufen.

lg

Guennie

[Juppcolon]

Guten Morgen Guenni!

Jetzt habe ich auch verstanden, was es mit dem Mindestvolumenstrom von 700l/h auf sich hat. Und ja, die WP taktet weiterhin.

Was hältst du davon, wenn ich folgendes probiere:

Ich skaliere die Volumenströme aller Heizkörper um den Faktor ca. 2,3 (700/307) hoch, suche mir aus den Kermi-Unterlagen die neuen KV-Werte heraus und stelle alle Ventile neu ein. Mache also praktisch einen neuen hydraulischen Abgleich.

Danach gehe ich so vor, wie du vorgeschlagen hast.

Schönen Sonntag und viele Grüße!

[Guennie]

Hallo,

genau so würde ich es auch mal versuchen……..möglicher Weise musst Du aber im Anschluss dort und da dann noch einmal etwas nachjustieren, da sich durch die Unterschiedlichen Leitungslängen und durch die Strömungserhöhung, die Widerstände womöglich nicht überall proportional gleich verhalten…..

Wenn das Erfolgreich war, verringern sich die Takte, und somit der Verdichterverschleiß, und die JAZ wird besser, da Du im Anschluss die VL Temperatur niedriger fahren kannst…….sozusagen das Optimum währe dann bei den Radiatoren noch, wenn Du unter diese zb. Lüfter montieren würdest. das bringt nochmals eine Effizienzsteigerung…..ich hab mir zb. im Eigenbau Sehr leise PC Lüfter unter die bestehenden Heizkörper im UG gebaut. Das Ergebnis: bei gleichen Heizungseinstellungen steigt mit den Lüftern die Raumtemperatur um 1,5 Grad, nach Lüfter Aus fällt diese wieder um die 1,5 Grad……somit kann im Umkehrschluss mit Lüfter die VL Temperatur noch einmal um 1-2 Grad gesenkt werden. Solche Radiatoren gibt es auch fertig, und nennt sich u.a. Tieftemperaturheizkörper……

lg

Guennie

[Juppcolon]

Hallo Guenni!

Wie hast du es mit der Stromversorgung für die Lüfter gemacht?

Viele Grüße!

[Guennie]

Ich habe bei der Komplettrenovierung meines Hauses vor ca. 10 Jahren bereits an der, damals noch für viele sinnlose Geldverschwendung, “Zukunftsidee Energieeffizienz” im groben “herumgefeilt”, und gleich alles so gut als möglich für eine späteren Ausbau der Ideen mit vorbereitet. Da im UG eine Fußbodenheizung aufgrund der sehr geringen Raumhöhe (Altbau aus den 60er Jahre) damals unmöglich zu realisieren war, musste ich leider im UG Radiatoren verwenden. Dabei habe ich neben den Heizkörper gleich Steckdosen sozusagen als Zukunftssicherheit mit eingeplant…….an diese Steckdosen konnte ich nun letztes Jahr im Zuge der Umstellung von Gas auf Luftwärmepumpe dann Funkschalter —> Netzteile —> PC Lüfter montieren. Die Funkschalter habe ich - wie alles andere bei mir auch in die Haustechnik mit integriert, und kann damit jetzt - wenn die WP den Heizkreis zu beladen beginnt, die Lüfter automatisch mit einschalten, und jn der Übergangszeit, nach stop der Heizkreisbeladung auch wieder automatisch  nach einer gewissen Nachlaufzeit mit abschalten……

lg

Guennie

[Juppcolon]

Antwort an Guenni:

Hallo Guenni!

Das mit der Verlegung der Kabel war natürlich sehr weitsichtig und zukunftsorientiert.

Bei dem ein oder anderen Heizkörper kann ich vielleicht eine Stromversorgung hinlegen, mal schauen.

Ich glaube, ich habe aber noch einen Gedankenfehler in meiner bisherigen Betrachtung oder habe etwas noch nicht ganz verstanden!

Wenn der Mindest-Volumenstrom der WP 700l/h sein soll, dann bedeutet das doch, dass die 700l/h nicht nur dann gelten, wenn alle Ventile voll aufgedreht sind, sondern auch dann, wenn    -wie bei mir in der Regel-    einige Räume gar nicht geheizt werden.

Dann müsste ich diese 700l/h doch nur auf die Räume/Heizkörper beziehen, die beheizt werden bzw. geöffnet sind.

Das bedeutet, dass ich den Volumenstrom für die Heizkörper der Räume, die in der Regel beheizt werden, nochmals erhöhen muss.

Der Gesamtvolumenstrom ohne die 3 Räume Keller, Dachgeschoss, Schlafzimmer beträgt dann keine 307l/h, sondern nur 212l/h.

Bezogen auf den Mindest-Volumenstrom von 700l/h ergibt sich somit ein Faktor von 3,3 (700/212), statt 2,3 (700/307), um den ich die Volumenströme für die einzelnen Heizkörper erhöhen muss.

Das habe ich nachstehender Tabelle einmal ermittelt.

Aber was ist, wenn die Einzelraumregler herunterregeln, also nur teilweise geöffnet sind? Dann sinkt der Gesamtvolumenstrom unter den Mindest-Volumenstrom von 700l/h.

Es scheint alles auf einen Kompromiss hinzulaufen.

Ich wäre dir sehr dankbar für deine Einschätzung.

[Guennie]

Hallo,

eines gleich mal vorweg......wenn ich das von Dir jetzt lese sehe ich, dass du mittlerweile exakt verstanden hast, worauf es letztendlich hinausläuft......das ist schon mal ein super Schritt nach vorne........👍

• Du hast vollkommen richtig erkannt, das es so sein sollte, das Du im "Normalbetrieb" nicht unter den Mindestvolumenstrom kommst.
• Auch richtig ist, das dies jedoch leider nur das theoretische Optimum währe.
• Da es dieses Optimum letztendlich aber nicht immer geben wird, dient zum Ausgleich dann der 250L Heizungsspeicher.

Am besten Du legst das Ganze somit in der Tat so aus, dass der Mindestvolumenstrom nicht unterschritten wird, wenn die Heizkörper, die Du verwendest komplett offen sind, und jene, die Du ohnehin nie-selten benutzt keinen Durchfluss haben. Ist jedoch auch nur von der Theorie her so, denn, solltest Du im Heizkreis zb. einen Heizkreismischer haben, der die VL Temperatur zu den Heizkörpern regelt, wird der ja auch nicht immer komplett offen sein, sondern irgendwo in der "Mitte" seine Arbeit verrichten.......

Also warum möchtest Du das Ganze so derart an die Kante der 700L/h legen ? Ich zb. habe alleine im OG (FBH) einen Durchfluss von 910L/h eingestellt, damit alleine hier, wenn der HK-Mischer doch einmal etwas weiter schließt, noch eine gewisse Durchflussreserve da ist. Dann kommt noch der Durchfluss im UG mit den Radiatoren dazu. Dieser Kreis hat ebenfalls einen Heizkreismischer. Dort habe ich die Thermostatköpfe komplett offen, und die Ventileinsätze (mitten drin) auf 4 Stehen. Das Ganze läuft bei mir somit sehr weit über den 700L/h. Außerdem kommen noch pro OG zwei Heizkreispumpen dazu, die ihrerseits einen weiteren Kreislauf bilden.......

Sollten in der Übergangszeit aufgrund höherer AT mal die Heizkreismischer relativ weiter geschlossen sein. ist es mit den 700L/h aus der WP ohnehin sehr schnell vorbei. Dazu hat man ja dann eben den Heizkreispuffer, der das Ganze bis zu einem gewissen Punkt ausgleichen wird.

Von den Einstellungen her, habe ich zb. die Radiatoren bei mir überhaupt nicht über Berechnungen u.s.w. eingestellt, sondern mit der Zeit sozusagen "empirisch" über Versuche, und Messungen (Aufzeichnungen) ermittelt, wo im Durchschnitt dann der beste Kompromiss zwischen Druck (Pumpenleistung), den die Heizkreispumpen aufbauen, und der Einstellung des Ventileinsatzes liegt, und dabei sich die Raumtemperatur im gewollten Bereich bewegt.....Da geht schon mal eine ganze Heizperiode drauf, bis man sich hier herangetastet hat. Ich bin mir auch ziemlich sicher, das sobald ich am Haus die Dämmung fertig renoviert habe, das der "Einstellspaß" wieder von vorne beginnen wird.......Das Ganze bis aufs Detail vorher Rechen, Einstellen und Gut ists, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, das Du dann am Optimum bist, den alleine von der Heizlast her sind es nur theoretische Berechnungen, um eine Grundsätzliche Richtung für die Grobe Einstellung zu haben. Die wirkliche "Optimierung" erfolgt dann erst durch Beobachten, kleine Korrekturen, wieder Beobachten.....u.s.w. mit der Zeit......

lg

Guennie

[Juppcolon]

Hallo Guenni,

Du hast Recht, ich sollte dann doch noch einmal die ganzen Volumenströme etwas anheben, damit ich auch im ungünstigen Fall oberhalb der 700l/h liege. Ausgehen muss ich hier dann wohl von dem Heizkörper, das den höchsten Volumenstrom benötigt bzw. bei dem das Ventil die größte Öffnung benötigt, und rechne dann die anderen Heizkörper herunter, sonst habe ich keine Möglichkeit mehr, das Ganze im Sinne eines hydraulischen Abgleichs betreiben zu können.

Dann mache ich mal wieder an die Arbeit.

Besten Dank nochmal und viele Grüße!

[Guennie]

....eins habe ich vorhin noch vergessen:

So ein Heizungssystem ist irgendwo immer ein gewisser Kompromiss. Nur diese Kompromiss sollte im Idealfall genau dort liegen, wo sozusagen jeweils das beste "Kosten-Nutzen" Verhältnis liegt......

Am Beispiel verdeutlicht:

Du hast zb. zwei Möglichkeiten wie Du die Energie zum Heizkörper bekommst:

Entweder durch hohe Spreizung zwischen VL und RL (höhere WP Leistung), dafür eine geringe Strömung (geringe UWP Leistung)

Oder durch geringere Spreizung (geringere WP Leistung), dafür aber höhere Strömung ( höhere Pumpenleistung)

Der ideale Punkt währe dort, das Du mit so geringer WP-Leistung (Spreizung sinkt) als möglich fährst, und dabei mit so geringer UWP Leistung (Spreizung steigt) als möglich fährst......das währe dann der am tiefsten und somit der effizienteste Arbeitspunkt......und der sollte dann am besten nie unter den 700L/h liegen........

lg

Guennie

[Guennie]

das ist zb. ein Video, welches das Ganze Thema zum abgleich sehr gut veranschaulicht…..

https://youtu.be/_evUkcJFOAM

lg

Guennie

[Juppcolon]

Hallo Guenni,

gut, dass du mir das noch einmal so deutlich erklärt hast.

Aus der Vergangenheit war ich noch davon ausgegangen, dass über den Heizkörper ein entsprechendes Delta-T von ca. 8 bis 10K zwischen Vor- und Rücklauf liegen sollte, damit die Wärme vom Heizkörper an die Umgebung abgegeben wird. So war es zumindest bei der Ölheizung.

Wenn hier natürlich der Gewinn der Effektivität der WP bei einem höheren Volumenstrom höher einzuschätzen ist als die Einsparung des Stromes bei der Heizkreispumpe, dann muss ich hier umdenken.

Alos kein Delta-T von ca. 8 bis 10K zwischen Vor- und Rücklauf am Heizkörper anstreben.

Viele Grüße!

[Juppcolon]

Hallo Guenni,

ich habe evtl. noch ein Problem:

die Heizkreispumpe Pumpe läuft zur Zeit nicht, obwohl es draußen nur ca. 5°C hat. Seit wann das so ist, weiß ich nicht, daher kann ich natürlich auch keine vernünftigen Temperaturen an den Heizkörpern bzw. in den Räumen messen.

Weißt du, wovon das abhängig ist bzw. wann die Pumpe laufen soll.

Ich habe zwar gelesen, dass die Warmwasserbereitung Vorrang hat, aber ob dies damit zu tun hat?

Jetzt läuft sie wieder, aber jetzt sind die Heizkörper auch auf ca. Raumtemperatur abgekühlt.

Viele Grüße!

[Guennie]

Hallo,

genauso ist es…..hierfür gibt es in der Regelung einen eigenen Parameter: 6016

Wenn dieser auf 1 steht sind während der WW-Bereitung die Heizkreise, und somit auch die Umwälzpumpen abgeschalten.

Stellt man den Parameter auf 0 Kann Trinkwasser und Warmwasser gleichzeitig beladen werden….dann läuft auch die UWP weiter….

lg

Guennie

[Guennie]

Wenn Du mit dem Abgleich startets,...zusammengefasst von der Gundidee her:

• Wasser nimmt grundsätzlich immer den Weg des geringsten Widerstandes
• Alle Ventileinsätze sind komplett sozusagen auf maximum Durchfluss offen
• Jetzt bekommt jener Heizkörper/inkl. Zuleitung mit dem geringsten Widerstand den größten Durchfluss, und jener mit dem größten Widerstand den kleinsten, bis möglicher weise sogar - keinen Durchfluss.
• Jetzt wird am Heizkörper mit dem meisten Durchfluss der Ventileinsatz etwas weiter geschlossen, und damit der Widerstand dieses Heizkörpers etwas erhöht.
• Dadurch bekommen Heizkörper im Kreislauf mit höheren Widerstand (obwohl dort der Ventileinsatz aktuell noch komplett noch geöffnet ist) etwas mehr Heizenergie ab.
• Werden nun zb. 5 Heizkörper bereits wie geplant warm, jedoch einer oder zwei nicht, so muss nun bei allen bereits funktionierenden Heizkörper parallel etwas weiter geschlossen werden....
• u.s.w.

Als optimales Endergebnis des Ganzen sollten alle Heizkörper im Kreis, der Pumpe gegenüber den möglichst gleichen Widerstand darstellen, und zwar wenn alle Thermostate komplett offen sind, und dieser "Gesamtwiderstand" sollte dann wiederum für die Heizkreispumpe so gering als möglich ausfallen. Je geringer der Widerstand dann ist, je weniger Leistung wird die Pumpe im Endeffekt benötigen......

lg

Guennie