Vitocal 200A - Heizung läuft dauerhaft

[_daniel]

Hallo Viessmann-Team,

um den Strom zu erfassen, habe ich ein 3-Phasenmessgerät installiert.

Mich hat überrascht, dass die Heizung dauerhaft Energie zieht: zunächst bei 2kW dann fallend auf ca. 1kW, wo sich die Leistung dauerhaft einpendelt.

Was auch die App widerspiegelt (Verdichter an, Heizkreispumpe an).

Ich hätte Heiz-Intervalle erwartet. Ist das normal?

Der Heizvorgang wird erst durch die nächste Warmwasserphase oder durch manuellen Eingriff (Modus "Nur Warmwasser aktiv") beendet.

Würde mich freuen, wenn jemand Ideen hätte? Vielleicht passt das ja auch so.

Details:

Soll Raumtemperatur 22°C (konstant, nachts leicht abgesenkt)

Heizpuffer (Vitocell 100-E, 200l)

Heizen mit Elektro: An

Außentemperatur: 6-10°C

Daten aus der ViCare-App, nach 2h angeschaltet:

Rücklauftemperatur zwischen 31°C

Heizkreis 1 - Vorlauftemperatur: 32,5°C

Verdichterlaufzeit: +2h

Ich kann gerne weitere Informationen bereit stellen.

[saibot]

Welche 200-A ist es genau?

Wie ist deine Heizkennlinie eingestellt? (Steigung/Niveau).

Vermutlich ist die viel zu hoch wenn du bei 6° Außentemperatur fast 33° Vorlauftemperatur hast? Was für ein Haus wird denn beheizt? Was sagt der Energieausweis zum Wärmebedarf? Beheizte Fläche?

[_daniel]

Danke für die schnelle Rückmeldung

AWCI-AC 201.A10
Haus: KfW55  - Fertighaus (2016)

Energiebedarf: 3600-5000 kWh

die Heizkurve war ursprünglich noch höher. Dazu hatte ich letztes Jahr einen Beitrag. Leider will die Technikfirma die Berechnung nicht zur Verfügung stellen

 

[Buddhe]

Wie hoch sind deine Stromkosten bei der Heizkurve? 1. Heizkurve runter stellen… des ist ja dann ne sauna in deinem haus bei der kurve? . ist viel zu hoch für kfw 55 .. ich hsb kfw 70 und hab bei 0 grad 27 bis 28 vlt …hab die kleinere vitocL 201.A07 

[Guennie]

Hallo,

Die Grundidee ist ja, das die WP gerade nur soviel Heizenergie ins Haus ständig nachliefert, wie das Haus AT anhängig abgibt. Ein WP Heizsystem ist somit im besten Fall kein taktendes Heizsystem. (Takten ist Pumpenverschleiß, und verringert die Lebensdauer des Verdichters)

Der Zustand, das eine WP auf kleiner Leistung "Ständig läuft", sollte - bei korrekter Auslegung/Einstellung so ab ca. 3°C Außentemperatur sein........je kälter die AT wird,  je höher steigt die Leistung an. Ab dem Bivalenzpunkt kann die WP die erforderliche Energie dann nicht mehr liefern, ab diesem Zeitpunkt wird ein Elektro-Heizregister zugeschalten......

Über ca. 3 Grad AT liefert die WP mehr Energie als das Haus benötigt.......Die WP beginnt hier nun zu "Takten".....anfangs etwas mehr, und je Wärmer die AT wird, je weniger werden die Takte......bis es die AT so hoch ist, das die WP nicht mehr das Haus beheizen muss.

Soweit mal zur grundsätzlichen WP-Technik.

Wie hoch Du das Haus bei welcher AT beheizen möchtest, bestimmt die Heizkurve. Hierzu hast Du 2 Werte: Niveau und Neigung. Niveau ist das Parallelverschieben der gesamten Heizkurve, und mit der Neigung stellst Du den AT Abhängigen Wärmebedarf des Hauses ein. (somit die Steilheit der Kurve).

Wenn Du die Heizung AT-gesteuert fährst, ist die Solltemperatur nicht so "wichtig" für die erste Einstellung, weit wichtiger ist die gemessene Ist-Temperatur im Haus (in den Räumen) . Dieser Einstellprozess, bis dieser auf das Haus optimiert ist, dauert auf Grund der Trägheit des Systems sehr lange (eine komplette Heizperiode ist hier durchaus nicht so selten). Das Niveau verstellst Du nur wenn es im Haus Grundsätzlich immer zu warm oder zu kalt ist (Aber nur im 0,1 Schrittmodus) dann wieder mindestens 2-3 Tage warten, wie sich die Temperaturen verändern. Die Neigung veränderst Du, wenn es zb. bei sinkender AT im Haus zu warm wird, oder bei steigender AT im Haus zu kalt wird. Muss man beobachten, messen, und immer wieder leicht verändern, bis es passt......auch das kann sehr lange dauern......Änderungen auch hier nur in sehr kleinen Schritten vornehmen.....

und jetzt zu Deinen Einstellungen: wenn Dein Haus so halbwegs gedämmt ist, und die FBH ordentlich Energie in den Estrich bringt, sind die 0,3 Neigung zu hoch ( bei mir z.b. ist  -0.4 vollkommen ausreichend)

Durch die 0,3 ist die Vorlauftemperatur bei 6 Grad AT zu hoch, außer das Haus hätte keine Wärmedämmung.....

Dann währe es logisch, das Du so eine hohe Heizkurve benötigst und dadurch die WP bei 6 Grad AT noch im Dauerbetrieb ist.

ich hoffe mit dieser Beschreibung genügend Input gegeben zu haben, um die Heizkurve zu optimieren, und dadurch Energie zu sparen.....=;-)

lg

Guennie

[_daniel]

Danke dir, Buddhe. Denke, das ist ein andere Frage. Die Heizkurve war mein erster Ansatz letztes Jahr, weil die JAZ so niedrig ist (Beitrag)

Die Senkung hat dazu geführt, dass es in der UG Wohnung nicht mehr warm wurde.

Laut Fachbetrieb (Fertighausbauer) ist alles korrekt eingestellt. Die Berechnung werden nicht weitergegeben.

Die Heizkosten sind konstant „gering“.

Energiebedarf (Hz & WW) für das ganze Haus: 3600-5000 kWh (Letzten 5Jahre).

Raumtemperaturen: 18-22Grad (je nach Raum)

Ca. 190m2 beheizte Fläche auf drei Etagen (Eigennutzung + Kleine Wohnung in UG)

neu: Energieerfassung mit openWB, seit Freitag mit Shellys vor der Heizung. Dabei ist mir die Dauerkurve aufgefallen. Deswegen meine konkrete Frage sollte der Heizpuffer nicht im Intervall erhitzt werden?

Stimmt ein Parameter nicht, den man prüfen sollte?

[_daniel]

Danke auch dir, Gennuie.

Die Heizkurve hatte ich letztes Jahr (Beitrag) im Visier. Ich kann nicht sagen, warum diese so eingestellt ist. Ich habe, diese im Vergleich zum letzten Jahr (0,2 und 4.0) geringfügig „optimiert“ (0.3 und 1.0).

Niedriger ging nicht, dann wird es im UG nicht mehr warm (16-18Grad).

Vielleicht wird es mit höheren Außentemperaturen besser. Ich beobachte den aktuellen Leistungsverlauf erst seit Freitag. Interessant wäre als Vergleich wäre die Woche davor gewesen.

vielleicht pendelt das System auch ein?

ich hatte es für die Installation ab- und ausgeschaltet. 
auffällig war außerdem, das Steuerschütz war extrem warm. Obwohl die Anlage aus war.

[saibot]

Dann solltest du dich um den thermischen Abgleich kümmern. D.h. Durchfluss der einzelnen Durchflussregler so einstellen, dass alle Räume ihre Temperatur erreichen wenn die Thermostate offen sind.

[Guennie]

Wie ist die Heizung aufgebaut (Hydraulikplan) ? Hat jede Etage einen eigenen Heizkreis, der getrennt geregelt (und gemessen) werden kann ? Wie sieht es z.b. mit dem hydraulischen Abgleich aus.....wenn eine Etage nicht "Warm" wird, dann ist doch wo anders der "Wurm" drinnen.....

Mir kommt die JAZ auch extrem gering vor. (ich zb. habe eine JAZ von 3,2)......andererseits bei der Heizkurve....hmm.....irgendwo verständlich......

lg

Guennie

[_daniel]

Danke. Regler waren auf maximal und auch Durchfluss vorhanden. Eine Spreizung konnte nicht erreicht werden, ohne den Vorlauf zu erhöhen. Wie ja auch vom Fachbetrieb berechnet.

leider bekomme ich keine Unterlagen ausgehändigt, so dass ich das prüfen lassen könnte. Ich hab nur den errechneten Wert von 28/35 Grad aus fen Kfw Unterlagen.

Scheint aus Sicht des Energiebedarfs nicht kritisch. Aber die JAZ, die Heizkurve… werfen schon Fragen auf… an denen ich letztes Jahr nicht weitergekommen bin. 
Hier nun ein neuer Faktor, der tägliche Leistungsverlauf. Bin gespannt, ob die Kurve sich mit steigender AT verändert und in kürzere Intervalle übergeht. 

[Buddhe]

3600-5000 kwh  bei der heizkurve ist dann aber schon mal ok👍

[Guennie]

Was meinst Du mit „Eine Spreizung konnte nicht erreicht werden, ohne den Vorlauf zu erhöhen“…….?

lg

Guennie

[_daniel]

Hatte das Niveau gesenkt (über mehrere Tage), dadurch wurde der Vorlauf niedriger. Im UG ist dann nicht mehr genug Wärme abgefallen (Vor = Rück), um die Räume zu erwärmen. Erst mit höherem Vorlauf (Niveau) gelang das wieder. Ich komme von der Kennlinie nicht weg. Bin aber kein Experte, war meine Erfahrung. Ich hatte gehofft, mit den Berechnungen über Fachfirma eine zweite Meinung einzuholen.

Habe einen einzigen Heizkreislauf, der danach aufgeteilt wird. Mit jeweils Wärmemengenzähler kann ich abgegebene Wärme als auch die Jahresmenge feststellen.

[Guennie]

Nachtrag: die Frage stelle ich mir deswegen, da mich die 31 Grad Rücklauftemperatur in der FBH etwas Wunderrn - in Bezug auf die 6 Grad AT……..das würde bedeuten, die Fußnöden müssten bei 6 Grad AT ca.  31 Grad haben……..das jst doch viel zu hoch…….außer…….es sind sehr wenig Heizschlangen im Estrich verlegt (Materialkosten)…….das währe eine Erklärung……..dann brauchst natürlich Punktuell die größere Wärme, um die FBH in der Fläche beheizen zu können………Engermaschig gelegte Heizlschlangen im Boden, bedeuten größere Abgabefläche in den Estrich, bedeutet geringere VL und RL Temperaturen……..das kannst mit einer Wärmebildkamera problemlos sichtbar machen……..

kannst in etwa mal grob eine Skizze erstellen, wie deine Heizkreise schematisch aufgebaut sind…….

[Guennie]

Ein einziger Heizkreislauf für drei Etagen…..ist eine herausforderung das so zu regeln…….jede Etage hat alleine schon wegen der unterschiedlichen Außenwände, unterschiedlichen Heizbedarf, und somit unterschiedliche dynamische Heizkurven……notwendig…..das alleine mit den FBH Durchflussmengenregler auszubalancieren….“Sportlich“……

[Guennie]

Betrachten wir mal gedanklich nur das UG - als eigenständigen Kreis:

Wenn RL Temperatur = VL Temperatur ist, und diese beiden Temperaturen noch dazu um die 31 Grad haben, dann deutet das meiner Meinung nach auf folgendes hin:

Erstens ist die durchströmung zu Hoch : geringere Durchströmung = höhere Spreizung, da das wasser dann länger Zeit hat die Energie an den Estrich abzugeben.

und zweitens: Wenn Du so viel Energie benötigst, um das UG zu beheizen, muss ja die Energie irgendwo hinkommen……wie sieht die Wärmedämmung im UG aus ? Beheizt Du zb. zum Teil das Erdreich unter dem Haus mit ? Oder ist die Beheizte Fläche zu gering ? zb. relativ wenig Heizschlangen in der FBH……

nur so mögliche Gedankenanstöße……..

[_daniel]

Bei der aktuellen "optimierten" Kurve funktioniert vorerst alles. VL = 32°C, RL=28-29°C (gemessen an den Wärmemengenzählern) inzwischen JAZ von 2,8.

Wenn ich das Niveau senke, wird es zu kühl: VL =28°C  = RL.

Um Dämmung mach ich mir meine keine Sorgen, da das Haus "warm" bleibt. Es wurden 100cm Platten unter dem Haus, an den Wänden 80cm außen und 8cm innen verlegt. Das ganze Haus mit UG ist ein Effizienzhaus 55.

Was ich schlecht prüfen kann, wären die Heizschleifen (verlegte Meter). Da hab ich Fotos aber das wars.

Gibt es eine Möglichkeit zu prüfen, warum die lange Heizzeit nicht beendet wird oder was das Ziel der Heizung ist?

[Guennie]

das Ziel einer WP-Heizung:

siehe meinen Beitrag in diesem Thread vom 04.04.2022 20:47

Wie das System schaltet, und wie die Temperaturen "laufen", das kann ich Dir erst beantworten, wenn ich die hydraulische Beschaltung kenne.......vorher ist alles nur "Spekulation"......

Hast Du hier den Hydraulikplan wie Deine Anlage aufgebaut ist, wie der Puffer eingebunden ist, hast Du Mischergruppen, mit Heizkreispumpen.....etc.....

lg

Guennie

[Guennie]

Ein möglicher Aufbau, als Beispiel wie die WP-Heizung bei mir funktioniert:

1) Am Haus an der Nordseite ist ein Außenfühler angebracht, der die AT misst

2) Mit diesem Messwert und der eingestellten Heizkurve wird die notwendige VL-Sollwert-Temperatur errechnet

3) im Vorlauf zum Heizkreis ist ein VL-Fühler eingebaut, der die aktuelle VL-Ist Temperatur misst

4) im Heizungspuffer - ist ein Temperaturfühler eingebaut, der die Puffertemperatur misst

In der WP-Regelung ist nun eine bestimmte Hysterese eingestellt, die folgendes macht:

1) unterschreitet die Ist-Puffertemperatur um einen eingestellten Wert die VL-Sollwerttemperatur so wird die Beheizung des Fußboden mittels der WP gestartet.

2) Da der Heizungspuffer als "Hydraulische Weiche" geschalten ist, (ist daran ersichtlich das dieser Puffer 4 Anschlüsse hat) - wird dieser vorerst nicht "geladen", sondern die komplette Wärme-Energie der WP geht über die - nun fast komplett offenen Mischer in die FBH.

3) Der VL-Istwert steigt nun solange an, bis der berechnete Sollwert erreicht ist. Ab diesem Zeitpunkt werden die Mischer immer weiter geschlossen, bis das der VL-Istwert im Bereich der Sollwerttemperatur "gehalten" wird. (Wie ein Mischer im Detail funktioniert währe eine eigene "Geschichte")

4) Wenn die WP nun Inverter Geregelt - nur genau soviel "Energie" nachliefert, als die FBH ständig abgibt, dann ist das System im "Gleichgewicht" - die WP wird nie abschalten (das währe sozusagen der Idealzustand) - Der Heizungspuffer ist für das System sozusagen "Unsichtbar"....

5) Wenn die WP nun aber schon auf der kleinsten (mindest)Leistung läuft, und die gelieferte Energie für den aktuell notwendigen Verbrauch dennoch "zu viel" ist, kann die FBH diesen Überschuss nicht mehr "aufnehmen", die Mischer schließen immer weiter.

6) Dieser Überschuss an Energie wird nun in den Heizungspuffer "Eingelagert" - die Temperatur im Puffer steigt nun so lange an, bis eine,  in der Regelung vorgegebene Puffertemperatur erreicht ist.

7) Ist die vorgegebene Puffertemperatur erreicht, schaltet die WP ab.

😎 Die FBH benötigt jedoch weiter Energie, diese Energie wird nun vom Heizungspuffer bereitgestellt, die Temperatur im Puffer beginnt zu sinken, die Mischer fahren immer weiter auf.

9) Unterschreitet die Ist-Puffertemperatur um einen eingestellten Wert die VL-Sollwerttemperatur so wird die Beheizung des Fußboden mittels der WP wieder gestartet - der Kreislauf beginnt von vorne........

[_daniel]

Wow. Danke, sehr ausführlich.

Leider sehe ich die Temperatur im Pufferspeicher nur analog und die Anzeige ist sehr ungenau, Messfühler scheint da keiner drin zu sein. Den Sollwert sehe ich in der Heizkurve. Vor- und Rücklauf in der App.

ich würde gerne Infos zur Verfügung stellen, aber es gibt keine Unterlagen. Ich kann Fotos vom Heizkreis machen, wenn ich wieder zuhause bin.

Mal schauen, wie es sich sie nächsten Tage einpendelt. Vielleicht lag es einfach an den kälteren Tempaturen und dem Abschalten

[Guennie]

Da ist sicher wo ein Messfühler im Puffer vorhanden……kannst ja mal auch den Puffer fotografieren……vielleicht sieht man da wo etwas……

[_daniel]

Tatsächlich ist es mit den wärmeren Temperaturen besser geworden. Die Intervalle waren kürzer und weiter auseinander. Ich muss weitere Erkenntnisse "leider" in die nächste Heizperiode verlegen.

Interessant war, dass die Heizung vorzugsweise nachts den Heizpuffer auflädt. Wahrscheinlich um Nachttarife zu nutzen. Kann das sein?
Wenn das der Fall ist, würde ich den Nachtvorrang gerne deaktivieren, ich habe keine Nachttarif mehr. Geht das?

Warmwasser muss ich nochmal genauer untersuchen. Trotz hoher Außentemperaturen ist die elektrische Zusatzheizung öfters mit angegangen. Wahrscheinlich weil die Differenz (WW nachts aus) am Vormittag sehr hoch ist. Deswegen habe ich die Freigabe "Elektro" für WW nun deaktiviert, WW wird  nun auch ohne Elektro auf 52°C (testweise) erhitzt und das effektiver (weniger kWh). Ich beobachte das nochmal mit und ohne Elektro und speicher die Trendkurven.

Danke nochmal an alle.

[Juppcolon]

Hallo Guennie,

ich habe hier im Forum einige Beiträge von dir gelesen, die mir die Technik einer Wärmepumpe im einzelnen näher gebracht haben.

Ich habe mir eine Viessmann Wärmepumpe einbauen lassen, die nun seit ca. 3 Wochen läuft.

Allerdings würde ich diese gerne was die Betriebsparameter angeht optimieren.

Wäre es möglich, dass ich die Details meines Hauses und der WP einstelle und du einmal darüber schaust, welche Parameter anpassungsbedürftig sind.

Vielen Dank im Voraus für deine Antwort.

[Guennie]

Hallo,

Sicherdoch kann ich das machen…….

lg

Guennie

[Juppcolon]

Guten Morgen, Guenni!

Es hat etwas gedauert, bis ich alle Daten und Infos zusammen hatte. Ich hoffe, dass ich nichts Wesentliches vergessen habe und alles lesbar ist.

Viele Grüße und danke im Voraus!

Wohnhaus:    Baujahr 1997, 120qm-Wohnfläche, vollunterkellert, Satteldach

Hauswände:  Porotonsteine 36,5 cm stark mit Leichtmörtel LM 21, K-Wert 0,4 W/qmK, Lambda = 0,16

Fenster:         Kunststofffenster mit Doppelverglasung, K-Wert 1,1 W/qmK

Heizkörper:   Kermi-Heizkörper mit voreinstellbaren Kermi-Ventileinsätzen Typ V1K mit Einsatz K6 bzw. K9 

Bisherige Heizung:   Viessmann Ölkessel Vito-Cell 1997, 18 kW

Ölverbrauch ca. 1.100 bis 1400 Liter pro Jahr für Heizung und Warmwasser

Jetzige Heizung:   Viessmann Wärmepumpe Vitocal 200-A AWO-M-E-AC 201.A08 mit 

                              Vitocell 120-E SVW 600l und Frischwassermodul Vitotrans 353 PZSA

Heizkennlinie:   Neigung:  1,1, Niveau: 1K

Heizkreis-Normaltemperatur:   20°C

Heizkreis-Reduzierte-Temperatur:   17°C

Warmwasser-Solltemperatur:   52°C

Einzelraumregelung der Heizkörper über Fritz!DECT 301

Informationen aus der Anlage:

zus. Einzelraumregelung der Heizkörper über Fritz!DECT 301 !

Details zur Einzelraumregelung der Heizkörper über Fritz!DECT 301:

Wohnräume:

Arbeitsräume, Flur, Gäste-WC, etc.