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Vitocal 200 S taktet zu oft

Hallo zusammen , 

Da meine Heizkosten des letzten Jahres sehr hoch waren ( 1500€) nur für die Wärmepumpe habe ich mich mal auf die suche gemacht woran es liegen könnte. 

Habe bemerkt dass mein Verdichter sehr oft startet, habe bei 7017 Betriebsstunden 31993 Starts des Verdichters. Das ist doch viel zu viel oder sehe ich das falsch ?? Eine Wärmepumpe sollte doch im optimalfall so viel wie möglich durchlaufen um sparsam zu sein und nicht immer aus und ein schalten oder ?? 

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Diese Fotos habe ich schon , vom aussengerät muss ich morgen machen wenn es draußen hell ist. Ich habe das doppelte aussengerät wo du eben gezeigt hast. Brauchst du sonst noch Fotos ?? Von welchen Einstellungen hättest du gerne noch Fotos ?? 
meinen HB werde ich morgen kontaktieren und ihn antanzen lassen damit er mal seine Arbeit von damals überprüft 

Hallo,

das was hier so auf den Fotos zu sehen ist, sagt schon mal sehr viel aus……..

So weit ich sehe hast Du einen WW-Speicher mit einem WW-Zirkulationssystem.

Hier ist es schon mal so, das so eine WW-Zirkulation, wenn die nicht richtig auf die Verbrauchsgewohnheiten eingestellt ist, zur richtigen Energieschleuder wird.

Hintergrund dazu: Die WW-Zirkulation pumpt Dir das WW in den Wänden im Kreis, nur damit du jederzeit an den Zapfstellen WW zur Verfügung hast. Dieser “Komfort” kostet richtig Energie. Stell Dir Vor, du beheizt zb. den ganzen Tag mittels dem heißen WW die Wände, obwohl alle in der Arbeit sind, und eigentlich niemand WW benötigt……eigentlich sinnlose Energieverschwendung. Fährst Du ohne Zirkulation, hat das zwar den Nachteil das es eine gewisse Zeit dauert bis WW aus der Leitung kommt, dafür aber den Vorteil, das Du einen Bruchteil des Energieaufwandes für die WW Bereitung benötigst.

Die Zwischenlösung wäre, das Du zb. die Zirkulation nur dann laufen lässt, wenn auch WW benötigt wird. z.b. für kurze Zeit am Morgen und am Abend……sind nur Beispiele um Dir zu zeigen, welche Möglichkeiten hier gegeben sind, um die Energie effektiver zu nutzen. Was bei Dir die beste Strategie ist, musst Du für Dich letztendlich selber testen.

 

Das zweite was ich bei den Fotos sehe, Du hast neben der WP einen Reihenspeicher mit Überströmventil verbaut. Dieses System dient dazu, die nötige Energie für die Abtauung zur Verfügung zu stellen, und um sicher zu stellen, das im Heizungskreis immer die Mindestströmung eingehalten wird. Einen echten Heizungsspeicher hast Du nicht. Diese Speicherung muss der Estrich “Stemmen”. Das kann er aber nur, wenn Du ihn auch lässt: Das bedeutet keine Einzelraum Regler an den FBH Verteilern. Die FBH Kreise sollten hier so weit als irgendwie möglich offen gefahren werden, und die Durchfluss Mengen Regler an den FBH Verteilern sollten nur zum hydraulischen Abgleich dienen, und dabei so wenig als möglich geschlossen werden.

Die Raumtemperaturen fährst Du dann später nur über eine optimal eingestellte Heizkurve. Auf diesem Weg muss die WP immer nur genau soviel Energie ins Haus nachliefern, wie das Haus auch aktuell benötigt. Nicht mehr und auch nicht weniger. Und genau dazu muss aber die WP Leistung so genau als möglich zur Heizlast passen. Optimal bringt man das zwar ohnehin nie hin, und gewisse Differenzen kann man auch mit regelungstechnischen Tricks - besonders in der Übergangszeit - ausgleichen, aber wenn diese Differenzen zu groß werden ist einfach irgendwo “Ende im Gelände”……

 

Beim Autofahren gibst ja auch nicht mit einem Fuß ständig zu viel Gas, und damit Du nicht zu schnell wirst, stehst mit dem zweiten Fuß laufend auf der Bremse……

 

lg

Guennie

Eine Fußbodenheizung ist bei mir vorhanden. 

Alle Thermostate offen meinst du damit dass meine Einzelraumsteuerungen auf dem höchsten wert offen sein müssen ??

Wie kann ich die Heizphasen dann einengen ? wo finde ich die Einstellung für die Absenktemperatur ??

 

vielen dank schon mal für deine hilfe  

In der ViCare App die Heizkreise auswählen. Dort kann man 3 unterschiedliche Temperaturlevel und mindestens 4 Heizphasen pro Heizkreis innerhalb von 24h vorgeben. Ich habe 4 Heizphasen zu je 2...3 h über 24 h verteilt.

Über die Mittagszeit 24°C Raumsolltemperatur (wg. PV Anlage), ansonsten 22 °C und als Absenktemperatur zwischen den Heizphasen 3 °C. 

Zusätzlich eine Warmwasserheizphase im Anschluss an die Mittagsheizphase von 1h.

Die Fußbodenheizung puffert diese Sequenzen soweit ab, dass wir keine Raumtemperaturänderung spüren.

Zusammen mit den erforderlichen Defrostungszyklen ergibt das ca. 8 Verdichter-Zyklen und ca. 10h Verdichterlaufzeit pro 24h.

Vielen Dank für die Information. 
Villt sollte ich das auch mal bei mir so in der Art einstellen. 
warum machst du eine extra warmwasser Heizphase ?? Bei mir ist warmwasser und Heizung immer zusammen an. 
die Defrostungszyklen hast du die auch selbst eingestellt ?? 

WW und Heizung kannst Du auch parallel einstellen. Ich habe das getrennt weil meine 252 noch Fehler im Parallelbetrieb hat. Defrosterzyklen kann man nicht einstellen, die werden vom System festgelegt.

Achso ok. 
hast du nachts auch eine heizphase oder lässt du es nachts auf der abgesenkten Temperatur ?? 

Mir wurde von meinem Heizungsbauer erzählt dass eine WP immer durchlaufen sollte da sie so am effektivsten wäre , das scheint wohl Quatsch zu sein wenn ich das bei dir so sehe wie du die Heizung eingestellt hast 

Aus Wirkungsgrad Sicht ist das auch korrekt !

Aber als Entwicklungs-Ingenieur muss ich Dir sagen, dass die Wirtschaftlichkeit auf Neu Deutsch  Total Cost of Ownership zu betrachten ist.

 

Was nützen Dir niedrigste Stromkosten, wenn Deine/unsere mehrere 10tausend € teuren Wärmepumpen nach ein paar Jahren oder weniger ausfallen ?

Die Laufzeit und die Einschaltzyklen des Verdichters sind elementar lebensdauerbestimmend.

 

Mit der empfohlenen Einstellung ergibt sich geschätzt ein Mehrverbrauch von rd. 3%, aber eine Lebensdauerzunahme des Verdichters von mehreren 100% (zumindest in Deinem Fall) !

 

Hallo,

 

ok, verstehe....ich dachte schon fast es kann nicht mehr schlimmer kommen....aber naja......

 

Der HB hat vollkommen recht, das am besten die WP (so ab +3 Grad AT) durchlaufen sollte, nur das ist mit Deiner Anlagenkombination ein "Ding der Unmöglichkeit":

 

Wenn Deine Kombination Wärmepumpe --> Radiatoren ist, dann das Ganze noch ohne Heizungspuffer ausgeführt ist, und als "Sahnehäubchen" obendrauf die WP-Leistung für Deine Heizlast zu stark ist.........dann ist das die am "maximal Schlechtest mögliche Kombination", die hier geplant wurde......ehrlich "schlimmer geht echt wirklich nimmer"......

 

Radiatoren haben keine Möglichkeit Energie zu speichern, somit muss alles was die WP liefert, sofort an die Räume abgegeben werden können.


Wenn Du hier nun Thermostatventile an den Radiatoren hast, die bei zu hoher Raumtemperatur entsprechend schließen, wo soll die WP dann ihre Überschussenergie hin liefern ? In den nicht vorhandenen Heizungsspeicher ? Das kann auf diese Weise regelungstechnisch niemals funktionieren.

 

Das das so halbwegs zu funktionieren beginnt müssen die Thermostatventile runter, die Radiatoren optimal hydraulisch aufeinander abgestimmt werden, die Heizkurve optimal an den Energieerbrauch angepasst werden, und die WP-Leistung muss von Grund auf zur Heizlast Deines Hauses passen....


Wirklich funktionieren wird das Ganze dann aber erst richtig sauber, wenn Du einen entsprechend großen Heizungspuffer integrierst ( locker 1000L - 2000L ), und über eine Pumpen/Mischergruppe dann in die Radiatoren fährst.

 

lg

Guennie

 

Klar das beides  - Laufzeit sowie Einschaltzyklen - Lebensdauerbestimmend ist, nur jeder Start belastet das System wesentlich mehr als ein "gemütlicher konstanter Dauerlauf".....das ist nun mal so. Genau deswegen sind ja auch die modulierenden Inverterpumpen entwickelt worden.

 

Ich habe noch nie von einer Inverterpumpe gelesen, die wegen zu vieler Betriebsstunden gestorben ist, aber schon sehr oft am "zu tode Takten".... 😉

 

lg

Guennie

Es gibt sicherlich einen Äquivalenzpunkt im Verschleiß zwischen Start und Laufzeit.

Wo der genau liegt, kann vmtl. noch nicht mal der Hersteller sagen und hängt auch von den Umgebungsbedingungen ab.

Klar ist, dass Lager und Rotoren beim Betrieb Verschleiß unterliegen. Das lässt sich gut rechnen.

Selbst eine gute Wasser-Zirkulationspumpe schafft im Dauerlauf wenig mehr als 10 Jahre. Fällt eine solche Pumpe dann bei einer Mono-Block WP aus, friert die Ausseneinheit bei Aussentemperaturen <0°C  zu Schrott !

Anlaufsituationen erzeugen zusätzlichen Verschleiß in den Lagern und den Rotoren, als auch im elektrischen Teil bei der Elektronik und im Motor in Form sog. Thermostresses. Das lässt sich nur sehr viel schwieriger rechnen bzw. simulieren.

Erfahrungsgemäß zeigt sich bei einer Standard Elektronik Architektur spätestens bei ca. 1 Million Volllast Zyklen erste Ausfall Erscheinungen in Form von Lot Zerrüttung und Bondablösungen.

 

Auszug aus der Spezifikation der Grundfos UPM 3 : Quelle Grundfos

> 100.000 h (bei vorgegebenem Belastungsprofil)
> 500.000 Ein- und Ausschaltzyklen

==> Hieraus ergibt sich eine Äquivalenz von 5 Einschalt-Zyklen zu einer Betriebsstunde !

 

 

 

Da meine Anlage ja wie es aussieht komplett falsch geplant worden ist sollte ich da was gegen unternehmen. Wisst ihr zufällig ob ich direkt von Viesmann einen Techniker bekomme der die fehlplanung meiner Anlage begutachtet damit ich was schwarz auf weiß für meinen Heizungsbauer habe ?? 

Ja, habe ab Mitternacht einen 2h Heizzyklus eingestellt.

Habe bei mir mal nachgerechnet ich liege aktuell dann bei einer Äquivalenz von 4,8. 

Ist meine Heizung dann doch nicht so schlecht als vermutet ?

Bzgl. einer Grundfos Heizungs-Pumpe ist das praktisch ideal.

Bzgl. Wärmepumpen-Verdichter samt Elektronik kann ich das nicht beurteilen.

 

Bezieht man die Effizienz der Wärmepumpe mit in die Überlegung ein würde ich eher deutlich weiniger Takte pro Betriebsstunde einstellen.

Eventuell hilft die vom Hersteller voreingestellte Mindestlaufzeit des Verdichters bzw. Max. Verdichterstarts pro h als grobe Orientierung.

Verdoppelt bzw. halbiert (je nach Parameter) man diese Werte ist man auf der sicheren Seite.

Max. 3 Verdichterstarts pro Stunde wären so eine typische Basis, davon 50% ergäbe max. 1 Start pro 40 Minuten Betriebszeit

Durchschnittlich 5 Stars pro Stunde……..wenn ich das bei meiner ansehe……hier sind es genau umgekehrt : Im Durchschnitt ein Start pro 5 Stunden…..Das sind bei Dir um 25 mal mehr an Starts…..wenn man das weiter hochrechnet : bei Dir sind nach einem einzigen Kalenderjahr so viele Starts drauf, wie bei mir erst nach 25 Jahre…….

 

lg

Guennie

 

Ich bin jetzt gerade dabei den thermischen Abgleich zu machen und habe auch das zeitprogmm für die Zirkulation komplett mal raus genommen. Aktuell habe ich jetzt seit heute Mittag keine taktung mehr gehabt 

Genau das habe ich gemeint, wennst das aktuell bei Dir maximal mögliche rausholen möchtest, die Thermostatventile runter, und mit den Ventileinsätze die Raumtemperaturen auf das gleiche Niveau bringen. Temperaturhöhe noch egal…..Wenn dann alle Räume auf gleicher Temperatur sind, die Temperatur jedoch zu hoch, dann reduzierst Du etwas das Niveau der Heizkurve. Sind alle Räume zu kalt, erhöhst Du etwas das Niveau der Heizkurve.

 

Ist ein Raum dabei, den Du im Berhältnis zu den anderen Räumen immer etwas kühler haben möchtest, (Schlafzimmer etc.) schießt Du dort den Ventileinsatz etwas weiter.

Veränderungen an diesen Einsätzen immer nur im 1/2 Schritt durchführen, dann wieder warten, wie Sich das Gesamtsystem verändert…….

 

lg

Guennie

 

 

lg

Guennie

ich habe die thermostatventile noch drauf habe aber alle einzelraumsteuerungen in jedem Raum auf maximal hoch gedreht. Das ist der selbe Effekt oder ?? 
das heißt jeder Raum heizt jetzt auf die von mir eingestellten 23grad und so lange läuft sie WP durch verstehe ich das richtig ?? Ich habe extreme Temperatur Unterschiede habe ich festgestellt im Wohnbereich im Erdgeschoss habe ich schon die 23 grad erreicht wobei ich im Obergeschoss im Schlafzimmer erst knapp 22 grad habe. Im Bad im Obergeschoss habe ich aber auch schon 22,8 , sind die Unterschiede normal ?? 
kann ich auch so wie ich es gerade mache mit den Thermostatventielen dann das Schlafzimmer etwas kühler machen wenn ich alle räume mal auf einer Temperatur habe ?? Was mir positiv aufgefallen ist seit ich den Abgleich jetzt mache hatte ich keinen Takt mehr 

Solange die Thermostatventile drauf sind, kannst dir erstens nie sicher sein, dass die auch wirklich nicht in den Abgleich mit Einfluss nehmen. Und zweitens kannst dann an den Ventileinsätzen den Abgleich nicht durchführen, denn diese Einstellmöglichkeit ist unter dem Thermostatventil drinnen.

 

Bevor du mit dem Abgleich beginnst, ist es wichtig zu wissen, ob die Radiatoren parallel (Zweikreissystem) oder hintereinander (Einkreissystem) geschalten sind.

Bei jedem dieser Systeme ist der Abgleich anders durchzuführen.

 

lg

Guennie

Ok dann demontiere ich jetzt alle thermostatventile. 
an meiner Wärmepumpe stelle ich 23 grad ein so hätte ich gerne meinen Wohnbereich. 
dann muss ich warten biss alle Räume im Haus die 23 grad erreicht haben. Dies reguliere ich dann erstmal über die heizkurve bis ich die 23 grad überall habe. 
danach reguliere ich über den durchfluss die einzelnen Räume die ich kälter haben möchte. Wenn dies dann alles passt dann kann ich die Thermostatventile einfach wieder drauf setzen und wenn es draußen wieder wärmer wird über die ERR die einzelnen Räume wieder steuern. 

wäre das die richtige Vorgehensweise ?? 
sorry das ich so viele Fragen habe bin gerade am lernen und verstehen meiner Heizung habe mich davor noch nie damit befasst

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