Climate Solutions Community

maxb · ‎15.02.2025

Freut mich, dass der Tipp richtig war. Die Software der Vitocal (und jeder anderen WP) ist schon auch für so einen Fall vorgesehen, besser gesagt gibt es nichts, was man da vorsehen müsste, denn ein Reihenspeicher ist eigentlich kein Pufferspeicher im strengeren Sinn. Er erhöht einfach das Wasservolumen im System und somit die Trägheit auf Temperaturänderungen. Da gibt es nichts zu steuern und daher auch nichts zu messen. Hat offenbar dein Heizungsbauer nicht mitgedacht 😉 Ich habe den selben Aufbau wie du, in der App ist die VL-Temp. tatsächlich 2 mal angezeigt. Ist wohl für andere Hydrauliken (Trennpuffer ...) gedacht, und hier leider nicht ausgeblendet. Das gleiche gilt wohl für "Heizkreispumpe" und "Innere Pumpe"

maxb · ‎10.02.2025

Die WP startet wieder, wenn die RL-Temp. unter den nach der Heizkurve vorgegebenen Wert (minus Einschalt-Hysterese) sinkt. Ein zusätzlicher Fühler ist bei einem Reihenspeicher nicht vorgesehen und auch nicht sinnvoll einsetzbar. Möglicherweise hat dein Heizungsbauer bei der Inbetriebnahme fälschlicher Weise die Parameter für einen Parallelpuffer eingestellt. Das kannst du im Inbetriebnahme-Menü überprüfen und gegebenenfalls den Wert dort auf "kein Puffer" setzen. Ein Reihenpuffer ist nämlich kein Puffer im Sinne der Steuerungslogik, da muss auch nichts gemessen oder geregelt werden

maxb · ‎30.12.2024

Die 200-s E08 und E10 sind im Prinzip die gleichen Geräte und haben die gleiche untere Modulationsgrenze, werden also gleich oft takten. (siehe Datenblatt)

maxb · ‎19.12.2024

Wenn du in der App unter Analyse auf Tag gehst, siehst du Stromverbrauch und Heizenergie und kannst den COP für den Tag oder einzeln mit dem Zeiger für jede 1/4 Stunde ausrechnen. Bei der neuen "E" halt.

maxb · ‎19.12.2024

Ich habe die 200-s E08 und einen COP von 3,1 bei -3 Grad AT und 40 VL. Wenn du nicht mit 55 VL fährst, dann läuft da mit COP 2,0 etwas mächtig falsch. Oder ist die D09 so viel ineffizienter?

maxb · ‎03.12.2024

Lieber Limited026! Offensichtlich kann dir hier nicht geholfen werde. Du stellst nun nach über 100 (!) Antworten immer noch die gleichen Fragen wie am Anfang. Offensichtlich hast u entweder eine völlig vermurkste Anlage oder verstehst einfach nicht, wie eine WP arbeitet und verstehst und/oder verwechselst die grundlegenden Begriffe und kannst mit den Tipps die du erhalten hast wenig anfangen. Da ist eine Beratung per Ferndiagnose auch durch die geduldigsten und kompetentesten Forumteilnehmer zum Scheitern verurteilt. Kauf dir bitte ein gutes Buch oder recherchiere im Netz über die Grundlagen und Funktionsweise von WP und Heizsystemen und frag dann hier nochmals. Oder noch besser: Hol dir einen guten und geduldigen Fachmann, der dir die Bedienung deiner Anlage persönlich vor Ort erklärt. (Dein Heizungsbauer will oder kann das ja nicht wie du sagst)

maxb · ‎01.12.2024

Genau. Die Heizkurve ist das kleinere Problem, das große ist die Dimensionierung der Anlage. Ich habe im Vergleich dazu mit Heizkörpern bei 120m2 und etwas schlechteren Kennwerten der Gebäudehülle eine E08 und die ist eher zu groß. Die D16 (2023 außerdem schon ein Auslaufmodell) ist in diesem Fall völlig überdimensioniert, hat eine sehr hohe untere Modulationsgrenze und kann daher kaum durchlaufen. Wenn dann das ganze noch durch Raumthermostate "abgewürgt" wird, ist die Misere komplett.

maxb · ‎28.11.2024

Die Probleme die du beschreibst haben aber zum Großteil mit der (In-)Kompetenz deines Heizungsplaners/Installateurs zu tun und nicht mit Viessmann. Außerdem hat er dir mit der 200-A ein Low-Cost-Modell mit entspreched magerer Ausstattung verkauft. Hoffentlich war sie sehr günstig.

maxb · ‎28.11.2024

Nein, du hast das schon richtig verstanden. Mit dem "Niveau" der Heizkurve hebst oder senkst du das grundsätzliche Niveau der einzelnen VL-Temperatur-Werte über die gesamte Breite der Außentemperatur-Kurve. Darum heißt es auch Niveau 😉 Das selbe passiert, wenn du am Gerät oder in der App die Wunsch-Temperatur manuell rauf- oder runter setzt. Die "Neigung" bestimmt zusätzlich über eine mathematische Funktion wie stark diese "Grund-Kurve" bei Änderung der Außentemperatur gekrümmt wird. Also wie stark die einzelnen Punkte wenn es kälter oder wärmer wird nach oben oder unten verschoben werden. Je stärker die Neigung (=Steigung) der Kurve, desto stärker wird die VL-Temperatur bei Änderung der AT erhöht/gesenkt. (Der Kompressor tritt also stärker in die Pedale wenn es kälter wird 😉 Bei einem gut gedämmten Haus mit hoher Speichermasse zB kann die Kurve sehr flach bleiben, denn auch das Haus reagiert auf Temperaturänderungen nur sehr wenig und langsam, also "flach". Im Gegensatz dazu wird man bei einem ungedämmten Holzschuppen eine sehr steile Kurve benötigen, weil dort drinnen jede Änderung der AT sofort zu spüren ist.

maxb · ‎27.10.2024

Hallo Likos! Ich habe auch ausschließlich Heizkörper und bei der Planung meiner Anlage genau dein Problem erwarte. Ich hab mich aber aus Effizienz- und Kostengründen aber nicht auf die angebotenen Lösungen mit Parallelpuffer und zusätzlicher Pumpe eingelassen, sondern selbst schlau gemacht. Meine Lösung war die direkte Einbindung der WP in den Heizkreis und Einbau eines 200l-Reihenpuffers in den Rücklauf. Damit erhöht sich sehr einfach und mit wenige Aufwand das Wasservolumen in der Anlage und somit die "Speicherfähigkeit" des Heizkreises. Wenn auch nur gering (1,16Wh/l/K) , aber das reicht. Nun läuft die Anlage bis ca. +7 Grad durch und darüber macht sie ca. alle 3 Stunden 20-30 min Pause. Die Heizgrenztemperatur (Umschaltung auf "Sommerbetrieb) habe ich allerdings mit 13 Grad festgelegt, denn darüber hilft auch der kleine Puffer nicht und sie taktet wirklich zu oft. Deine Heizkörperthermostate sind wie unten schon gesagt zusätzlich kontraproduktiv.

maxb · ‎27.10.2024

Zu 1) hast du die Antwort schon gegeben. Wenn du plötzlich die Heizkurve um 10 Grad nach oben schiebst, dann nötigst du den Verdichter und Ventilator zur Höchstleistung, dann sinkt die Temperatur des Verdampfers schnell mal unter 0 Grad und bei entsprechender Luftfeuchtigkeit vereist er selbst bei milden AT. Generell ist zu sagen, dass das "Hochheizen" mit PV-Überschuss einerseits zwar ein klein wenig Ersparnisse bringt (die man nicht überschätzen sollte) aber definitiv den Verdichter stark belastet. Das muss man gegeneinander abwägen. Zu 2) Die Abtauenergie holt die WP primär aus dem Heizkreis und/oder Pufferspeicher. Erst wenn das nicht ausreicht hilft der Durchlauferhitzer mit. Wenn du nur Heizkörper und keinen Puffer hast, dann könnte das mal der Fall sein. Ansonsten ist der el. Heizer bei korrekt geplanter Anlage idR "arbeitslos". Du kannst in der ViCare App kontrollieren, ob und mit welcher Leistung der in Betrieb war/ist.

maxb · ‎27.10.2024

Hallo! Nun meine erste Erfahrung aus dem Echtbetrieb: Ich glaub ich hab entgegen vieler Unkenrufe wirklich alles richtig gemacht und kann jetzt mit Freude berichten, dass die Vitocal 200-s selbst bei den jetzigen milden AT bis ca. 7 Grad durchläuft und dann bis zu meiner Heizgrenze von 13 Grad ca. alle 2-3 Stunden für 20-30 min pausiert. Sie tut also genau das, was berechnet war! Durch das Weglassen von allem Unnötigen war die Anlage auch mit 24.000.- vor Förderung "relativ" preiswert. Ich bin froh, mich vorher gut informiert zu haben und einen Heizungsbauer gewählt zu haben, der nicht wie die meisten seiner Kollegen ohne viel nachzudenken Parallelpuffer, Schichtenspeicher, Pumpen, Mischer etc. einbaut (das teuerste Angebot lag bei 42.000.-!) um damit hydraulisch auf der sicheren Seite zu sein aber der Anlage viel Effizienz rauben und den Kunden mit unnötig hohen Verbräuchen zurücklassen. Und bei Beschwerden wird halt der WP die Schuld gegeben. Ich weiß schon, manchmal ist es im Altbau nicht einfach aber es ist schade, dass von noch zu vielen Heizungsbauern schlecht (oder gar nicht!) oder halt "umsatzorientiert" geplant wird und dann die Ergebnisse entsprechend aussehen und das Image von Wärmepumpen generell Schaden nimmt.

maxb · ‎02.09.2024

Das ist schon klar, aber das hilft dem Fragesteller nicht, der sagt, er habe zu wenig Platz am Dachboden für eine Monoblock in Innenaufstellung.

maxb · ‎02.09.2024

Warum sollte nur eine Monoblock in Frage kommen? Die sind konstruktionsbedingt meist größer als die Außenteile von Spilt-Geräten.

maxb · ‎02.09.2024

Hallo gwyn! Danke für die Bestätigung. Kann ich die Hysterese selbst festlegen bzw beeinflussen. Ich finde da in der Betriebsanleitung nichts. Und der Beitrag des Puffers zur Takt-Verlängerung würde mich auch interessieren. Und wenn es nur zur Bestätigung der Zweifler ist 🙂 Ich wollte schon meinen Heizungsbauer dazu überreden, eine Umgehung des Puffers mit Absperrungen einzubauen, damit ich wechselweise beide Varianten testen kann. Der war aber nicht sehr begeistert 🙂

maxb · ‎02.09.2024

Ja, stimmt wie sie sagen. Und ohne Puffer stellt sich das Problem halt früher ein.. Das "Irgendwann" hab ich (nein eigentlich mein Heizungsplaner;-) oben vorgerechnet. Bringt im Schnitt eine ca. 20-30min längere Laufzeit je Takt. Auf die Lebensdauer der WP gesehen ganz schön viel weniger Verschleiß und Stromverbrauch. Und mein Frage war nicht ob ein Reihenpuffer nach einer persönlichen Meinung "Nonsens" ist, sondern ob die vertauschten Anschlüsse von VL und RL egal sind. Das hat bereits oben ein Fachmann plausibel erklärt.

maxb · ‎02.09.2024

Längere Laufzeiten bei Plusgraden und damit weniger Verdichterstarts?

maxb · ‎02.09.2024

Danke, das klingt plausibel. Bei einem angenommenen Volumenstrom von zB 600 l/min würden die 200l des Speichers in 20 min durchgeschoben sein. Da wird also nur wenig Konvektion erfolgen. Außerdem ist mir grad eingefallen, dass sich der Effekt bei der Abkühlung in den Heizpausen (unten kühlerer Rücklauf - oben "Restwärme") ja in umgekehrter weise positiv auf den Wiedereinschaltpunkt auswirken würde. In Summe also wohl ein Null-Summen-Spiel. Bitte um Korrektur, falls ich falsch liege. Über das ÜV denkt mein Heizungsbauer genau so, deshalb hat er gleich gar keines eingebaut 🙂 Bei 8 meiner 10 Heizkörper sind die Thermostate abmontiert und der Durchlauf bei den meisten auf max. gestellt. Das sollte für das Mindestvolumen genügen. Es wird AT-gesteuert 24 Std. durchgeheizt. (Hab das alles schon bei der alten Gasheizung so getestet) Den allfälligen Rest sollte die Hydro-Auto-Control erledigen.

maxb · ‎02.09.2024

Ja, der Viessmann Techniker meinte auch, die Anlage (10 Heizkörper) hätte auch ganz ohne Puffer funktioniert. Meine 200-s 08 bringt bei NAT -14 Grad knapp die benötigte Heizlast. Über +5 Grad AT kann sie aber nicht weit genug runter modulieren, sie wird also takten. Der 200l Reihenspeicher soll nun durch die größere Wassermenge (in den Heizkörpern ist ja nicht viel enthalten) das System etwas träger machen, so dass die ein/aus-Zeiten gestreckt werden. Ich weiß, 200l sind nicht viel (0,23kWh/1K) aber wenn die Schaltschwelle ein/aus angenommen 3 Grad bei der RL-Temp. beträgt (könnte dieser Wert passen, ich hab da nichts gefunden bezügl. Mindestspreizung?) dann würde die WP je Takt rund 18 min später aus und 18 min später einschalten. Meine Überlegung zu den vertauschten Anschlüssen: Wenn der Rücklauf unten rein und oben rausgeht, wird die WP wohl schneller warmes Wasser aus dem oberen Anschluss erhalten als umgekehrt und früher abschalten, was kontraproduktiv wäre, oder?

maxb · ‎02.09.2024

Hallo! Meine Vitocal 200-s mit einem Vitocell 100-E 200l als Reihenspeicher im Rücklauf (zur Verringerung der Taktung) ist nun fertig installiert. Allerdings ist mir aufgefallen, dass anders als in der Abbildung aus dem Viessmann Planungshandbuch der Rücklauf aus dem Heizkreis nicht oben am Speicher, sondern unten angeschlossen ist und das Rücklaufwasser nun von unten nach oben fließt und von dort in die WP. Also genau umgekehrt! Mein Heizungsbauer sagt, das ist egal. Stimmt das?

maxb · ‎06.06.2024

Das sind vermutlich die Abstände des Schotterbettes zu den Wänden. Lustig, dass die in mm genau angegeben sind. Die Mindest-Anstände des Gerätes selbst sind auf Seite 23 der Montageanleitung ersichtlich.

maxb · ‎12.05.2024

Gibt es diese Diagramme (für die 200-S) auch in Farbe, damit man die Linien besser auseinander halten kann?

maxb · ‎05.02.2024

Danke für das Diagramm. Sehe ich das richtig, dass in dem markierten Bereich die WP gar nicht ganz abschaltet, sondern eher um die minimale Leistungsgrenze auf und ab "pendelt". Das wäre ja gar nicht so schlecht, weil der Verdichter dann ja keine schädlichen Kaltstarts hätte.

maxb · ‎05.02.2024

Hallo und danke! Ja, das klingt gut und wäre auch mein Ziel. Funktioniert das mit der Abtauung ohne dass es zu lange dauert und kalt wird im Haus? Ich habe ja nur Heizkörper. In meinem fall würde über ca. +5 Grad AT die untere Modulationsgrenze erreicht sein und das Gerät ohne Puffer dann wohl zu takten beginnen. Wie sind da deine Werte? LG

maxb · ‎04.02.2024

Hallo! Bin dabei meine 24 Jahre alte Gas-Brennwerttherme gegen eine LW-Wärmepumpe auszutauschen und habe mich entsprechend informiert, bin aber noch ein wenig unsicher. Vielleicht könnt ihr mir bei meiner Entscheidung helfen. Die Ausgangslage: Doppelhaushälfte Bj 2000 Heizlast berechnet 5,1 kW bei AT -14 Grad Gasverbrauch ca. 12.000 -13.000 kWh inkl. WW 10 Kompakt-Heizkörper ein Heizkreis. In den letzen beiden Wintern habe erfolgreich einen "thermischen Abgleich" der Heizkörper vorgenommen. Alle Thermostatköpfe demontiert, die Ventile in 7 Heizkörpern auf vollen Durchlauf gestellt, in den restlichen 3 etwas reduziert. Den Raumtemperatureinfluss an der Therme deaktiviert, Steuerung rein über Außentemperatur/Heizkurve. (War ein längeres Herantasten an das Optimum) So habe ich nun in allen Räumen die gewünschten 21 Grad bei Vorlauftemperaturen zwischen 37 und 45 Grad. Rücklauf jeweils ca. 8-10 Grad niedriger. Bin top zufrieden und damit auch wohl WP-tauglich. Mein Heizungsbauer hat mir zwei Geräte angeboten: Vitocal 250-A 08 und Vitocal 200-S 08. Also Propan Monoblock vs. R-32 Splitgerät Ich hätte nun 2 Fragen und bitte um eure Bewertungen: 1.) Was spricht für/gegen die beiden Maschinen. Heizleistung ist ja ähnlich, die 250er kann eine Spur weiter runter modulieren, die 200er hat insgesamt (laut JAZ-Rechner) einen kleinen Vorteil bei der Effizienz. Förderung hier in Ö für beide Geräte gleich. Die 200er etwas billiger in Preis und Installationsaufwand. 2.) Ich lese immer, dass eine direkte Einbindung der WP in den (bei mir einen) Heizkreis das effizienteste ist. Einen Mini-Puffer mit 16l haben ja beide eingebaut. Zur Abtauung nehme ich an oder? Die energetisch zweitbeste Variante soll ein Reihenpuffer im VL oder RL sein. Die drittbeste ein Trenn- oder Parallelpuffer mit angeblich mehr Energiebedarf wegen, wenn auch minimaler systembedingter Durchmischung VL/RL. Im Angebot habe ich einen Vitocell Modular 200l Trinkwasserboiler mit aufgesetztem 50l Pufferspeicher. Ich bin nun unsicher: Pufferspeicher ja/nein. Wenn ja, wie groß und welche Einbindung ? Was denkt ihr ist in diesem Fall die beste Variante? Würde mich über ein paar Inputs von euch freuen. Danke Max

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