Hallo Viessmann-Experten,
wir haben folgendes Problem, das uns ein wenig "nervt".
Wenn die Warmwasserbereitung unserer Vitocal 250-A beginnt, dann fällt die Warmwassertemperatur im Speicher erst einmal ab bevor sie danach auf den SOLL-Wert ansteigt. Dadurch gibt es unnötig große Temperaturdifferenzen, die überwunden werden müssen, was der Effizienz nicht gerade dienlich ist. Wir haben gesehen, dass die VL-Temperatut deutlich unter der Warmwasser IST-Temperatur ist und damit das "warme" Wasser im Speicher erst einmal abkühlt.
Was kann getan oder an Parametern umgestellt werden, damit der VL erst bei Erreichen der WW IST-Temperatur in den WW-Bereich (oben) des KombiTrennspeichers eintritt und davor bspw. in den Heizbereich (unten) eingebracht wird? Oder gibt es eine ganz andere Lösung für dieses Problem?
Wir haben eine Hysterese von 5k bei 47°C WW-SOLL (3k EIN; 2k AUS) eingestellt. In der Realität fällt die WW-Temperatur im Speicher mit Beginn der WW-Bereitung auf ca. 37°C ab und muss dann auf 49°C wieder erhöht werden. Das ist mehr als das Doppelte der Hysterese und macht sich sehr negativ im Energieverbrauch bemerkbar. Ganz abgesehen davon, dass 37°C während dem Baden/Duschen nicht allzu angenehm sind.
Besten Dank für einen Hinweis & schöne Grüße
Hallo Guru,
anscheinend habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. 🙂
Ich möchte nicht, dass das Wasser im unteren Bereich (Heizen) auf WW Temperatur aufgeheizt werden soll, sondern nur, dass wenn der Vorlauf der Wärmepumpe die Temperatur des WW erreicht hat, umschaltet. Da hat der untere Bereich des Schichtspeichers noch lange nicht die WW Temperatur erreicht.
Ich kann die Energie, die jetzt für das Abkühlen des WW verwendet wird zum Aufheizen des Pufferspeichers verwenden. Quasi so wie eine PV den Pufferspeicher höher erhitzt.
Energie sollte dann nicht verloren gehen. Das passiert eher durch das Abkühlen. Nebeneffekt beim Abkühlen ist auch, dass durch das Einströmen im oberen Bereich und die Durchmischung, das Duschwasser eindeutig wesentlich kälter wird.
Immer die Zirkulationspumpe angeschaltet zu lassen, verbraucht viel Energie. Man kann der Temperatur im WW Bereich beim Sinken zuschauen, ohne dass man zu der Zeit WW benötigt.
Bislang müssen wir wohl das Verhalten akzeptieren, würden aber für die Zukunft überlegen, ob es nicht eine bessere und effizientere Lösung zur Warmwasserbereitung gibt.
@Mello schrieb:
Ich möchte nicht, dass das Wasser im unteren Bereich (Heizen) auf WW Temperatur aufgeheizt werden soll, sondern nur, dass wenn der Vorlauf der Wärmepumpe die Temperatur des WW erreicht hat, umschaltet. Da hat der untere Bereich des Schichtspeichers noch lange nicht die WW Temperatur erreicht.
Ich kann die Energie, die jetzt für das Abkühlen des WW verwendet wird zum Aufheizen des Pufferspeichers verwenden. Quasi so wie eine PV den Pufferspeicher höher erhitzt.
Ich verstehe es anscheinend immer noch nicht. 😉
Wenn wir (zur Vereinfachung des Prinzips) mal von einem reinen WW-Puffer (ohne HK-Bereich) ausgehen:
Das Wasser im Puffer ist (immer) oben wärmer und unten kälter (denn warmes Wasser steigt nach oben).
Wenn dem Puffer soviel Wärme entzogen wurde, dass es oben zu kalt ist, startet die WP und erwärmt den Puffer. In Summe wird der Puffer dadurch ab sofort wärmer. Es gibt halt nur durch die Wasserbewegung im Puffer temporäre Temperaturverschiebungen im Pufferspeicherwasser durch Vermischung/Verwirbelung und Entnahme/Zurückleitung (unten geht das kalte Wasser zur WP und oben wird das erwärmte Wasser von der WP zurück eingeleitet).
@Mello schrieb:Quasi so wie eine PV den Pufferspeicher höher erhitzt.
Auch da gibt es im oberen Bereich des Puffers erstmal einen Temperaturabfall wenn das über die WP und nicht über den Heizstab erfolgt. Der wird i.d.R. nur nicht (negativ) wahrgenommen, weil der Puffer da bereits schon viel wärmer ist und das Wasser oben trotz Temperaturabfall immer noch ausreichend warm ist.
Man könnte natürlich auch einen Puffer bauen mit mehreren Anschlüssen in unterschiedlichen Höhen für den Vorlauf der WP und abhängig von der Temperatur des aktuellen WP-Vorlaufs schalten dann Ventile den WP-Vorlauf auf den für die Temperatur passendsten Anschluss am Puffer. Also so ähnlich wie bei der Rücklaufeinschichtung der Vitotrans 353 FriWa (die auch nur in der Theorie gut klingt, aber bei der ich noch keinen echten Vorteil feststellen konnte).
Man könnte natürlich auch einen Puffer bauen mit mehreren Anschlüssen in unterschiedlichen Höhen für den Vorlauf der WP und abhängig von der Temperatur des aktuellen WP-Vorlaufs schalten dann Ventile den WP-Vorlauf auf den für die Temperatur passendsten Anschluss am Puffer. Also so ähnlich wie bei der Rücklaufeinschichtung der Vitotrans 353 FriWa (die auch nur in der Theorie gut klingt, aber bei der ich noch keinen echten Vorteil feststellen konnte).
Genau solch einen Puffer haben wir und nach bspw. solch einer Einstellung hatte ich mit meinem Initial-Post gefragt, ob es nicht Parameter o. Ä. gibt, mit denen man so etwas.
Wie mir scheint muss ich aber erst einmal herausfinden, ob bei uns die Durchmischung stattfindet, obwohl die "obere" Leitung zur Einschichtung verwendet wird. Denn dieses "Durchladen" kommt mir doch etwas komisch vor.
@Dale: ich hab's nicht mehr genau gefunden (oder es ist noch zu früh). Du bist auch im Besitz eines Schichtspeichers, also oben WW (53°C) und unten HZ (34°C), und die Schichtung bleibt bei dir stabil, egal ob der HZ- oder WW-Betrieb läuft, oder?
Heute ist wieder ein Tag, an dem die WW-Temperatur bei Beginn der WW-Bereitung derart in den Keller ging, dass sich eine einzige WW-Bereitung von 05:15 bis 11:30 Uhr zog. Sie musste nach 4h unterbrochen werden, da das Maximum an Laufzeit (4h) erreicht wurde. In der Zeit liefen dann auch 8,2kWh durch - für nur eine WW-Bereitung. Die nächste wird heute im Laufe des Tages kommen.
Bin mit Roth bereits in Kontakt, ob diese Durchschichtung bei denen normal ist oder was der zu erwartende Zustand ist. Bleibt spannend.
Schönen Tag allen!
@Vitocal-250 schrieb:Man könnte natürlich auch einen Puffer bauen mit mehreren Anschlüssen in unterschiedlichen Höhen für den Vorlauf der WP und abhängig von der Temperatur des aktuellen WP-Vorlaufs schalten dann Ventile den WP-Vorlauf auf den für die Temperatur passendsten Anschluss am Puffer. Also so ähnlich wie bei der Rücklaufeinschichtung der Vitotrans 353 FriWa (die auch nur in der Theorie gut klingt, aber bei der ich noch keinen echten Vorteil feststellen konnte).
Genau solch einen Puffer haben wir
Dein TQ-TWT 500 hat nur eine Anschlussposition für Vorlauf/Rücklauf Wärmepumpe-WW (Rohr A+B) und eine für Vorlauf-/Rücklauf Wärmepumpe-Heizen (Rohr G+H), aber nicht mehrere für die variable Einschichtung vom WW-Vorlauf, wie ich das meinte.
Laut der Herstellerwebsite kann der TQ-TWT 500 entweder als Kombispeicher (Parallelpuffer mit Stichanbindung) oder als Trennspeicher (Trennpuffer) angeschlossen werden.
https://www.roth-werke.de/roth-thermotank-quadroline
Deswegen wäre das korrekte, vollständige Anlagenschema Deiner Anlage wichtig, weil beide Varianten unterschiedliche Fehlermöglichkeiten haben können.
@Vitocal-250 schrieb:und nach bspw. solch einer Einstellung hatte ich mit meinem Initial-Post gefragt, ob es nicht
Die 250-A kann für den Wärmeerzeuger meines Wissens die Ventile nur zwischen drei Zuständen (WW-Bereitung, Heizen, Enteisen/Neutral) umschalten aber ansonsten keine andere oder flexiblere WP-Vorlaufeinschichtung steuern.
@Vitocal-250 schrieb:Wie mir scheint muss ich aber erst einmal herausfinden, ob bei uns die Durchmischung stattfindet, obwohl die "obere" Leitung zur Einschichtung verwendet wird. Denn dieses "Durchladen" kommt mir doch etwas komisch vor.
Ich denke, das hast Du bereits rausgefunden. Weil bei Dir nach der WW-Bereitung die Temperaturdifferenz zwischen "ganz oben" und "ganz unten" im Puffer sehr gering ist, muss eine Durchmischung stattgefunden haben.
@Vitocal-250 schrieb:@Dale: ich hab's nicht mehr genau gefunden (oder es ist noch zu früh). Du bist auch im Besitz eines Schichtspeichers, also oben WW (53°C) und unten HZ (34°C), und die Schichtung bleibt bei dir stabil, egal ob der HZ- oder WW-Betrieb läuft, oder?
Ich habe einen Vitocell 120-E Pufferspeicher. Um WW-Bereich (oben) und HK-Bereich (unten) besser zu trennen und weniger zu vermischen, hat der zwischen den beiden Bereichen ein Lochblech. Die Schichtung bleibt (meistens bzw. im Großen und Ganzen) einigermaßen stabil. Dennoch gibt es Vermischung und die am Pufferspeicher angeschlossene Vitotrans 353 Frischwasserstation halte ich für eine Fehlkonstruktion (sie entnimmt oben aus dem WW-Bereich das warme Wasser und leitet das abgekühlte Wasser unten in den HK-Bereich -> Vermischung beider Bereiche). Mit meinem heutigen Wissen würde ich eher zwei getrennte Pufferspeicher auswählen, aber das jetzt knapp ein Jahr nach der Inbetriebnahme noch zu ändern macht für mich wirtschaftlich wenig Sinn.
@Vitocal-250 schrieb:Wie mir scheint muss ich aber erst einmal herausfinden, ob bei uns die Durchmischung stattfindet, obwohl die "obere" Leitung zur Einschichtung verwendet wird. Denn dieses "Durchladen" kommt mir doch etwas komisch vor.
Ich denke, das hast Du bereits rausgefunden. Weil bei Dir nach der WW-Bereitung die Temperaturdifferenz zwischen "ganz oben" und "ganz unten" im Puffer sehr gering ist, muss eine Durchmischung stattgefunden haben.
Das "ob" bezog sich darauf, ob die Durchmischung passiert, obwohl das obere Rohr verwendet wird oder ob fälschlicherweise das untere Rohr für die WW-Bereitung verwendet wird. Ich möchte von Roth wissen, ob die geringe Temperaturdifferenz zw. oben und unten im Anschluss an die WW-Bereitung normal ist oder ob sie anders (größer) sein müsste.
Was für eine Heizkurze (HK) hast du eingestellt? Wir derzeit folgende, mit der wir sehr gut zurecht kommen, obwohl sie doch recht niedrig und flach ist.
Die HK verstärkt allerdings das grundlege Problem, nämlich wenn von Heiz- auf WW-Betrieb gewechselt wird. Der VL ist dann recht niedrig.
weil der Heizkreis weiterhin Wärme aus dem Puffer entnimmt aber keine (bzw. nur wenig) Wärme von der WP in den HK-Bereich gelangt.
Guten Morgen @Dale, lese ich es richtig heraus, dass deine Heizkreise durchgehend laufen? Ich meine damit, ob deine Einzelraumregler nicht eingreifen (bzw. du gar keine hast) und somit durchgehend Wärme durch die Heizkreise (aus dem Puffer) zirkuliert? Die Temperaturanpassung in den Räumen passiert nur über die Heizkurve und den obligatorischen Hydr. Abgleich?
Ich habe dieses Szenario auch 2x im Abstand von 4 Wochen versucht, in dem ich alle ERRs dauerhaft geöffnet habe, damit permanent Wärme in den Heizkreisen zirkuliert. Ich habe jedoch bei beiden Malen nach ca. 2 Tagen die ERRs wieder re-aktiviert, weil es die WP nicht (mehr) geschafft hat, die WW-IST zu erreichen.
Sorry, Fragen über Fragen 🙂
@Vitocal-250 schrieb:
weil der Heizkreis weiterhin Wärme aus dem Puffer entnimmt aber keine (bzw. nur wenig) Wärme von der WP in den HK-Bereich gelangt.
Guten Morgen @Dale, lese ich es richtig heraus, dass deine Heizkreise durchgehend laufen? Ich meine damit, ob deine Einzelraumregler nicht eingreifen (bzw. du gar keine hast) und somit durchgehend Wärme durch die Heizkreise (aus dem Puffer) zirkuliert? Die Temperaturanpassung in den Räumen passiert nur über die Heizkurve und den obligatorischen Hydr. Abgleich?
Das war/ist das Ziel. Funktioniert aber in meinem (noch ungedämmten) Haus leider nicht. Weil der hydraulische Abgleich ja nicht dynamisch auf wetterbedingte Unterschiede des Wärmebedarfs in den einzelnen Räumen eingehen kann. Sondern nur einmalig (quasi statisch) den Wärmebedarf der einzelnen Räume ermittelt und dann ins Verhältnis zum gesamten Wärmebedarf des Hauses setzt und davon ausgeht, dass dieses Verhältnis immer gleich ist.
Der hydraulische Abgleich mag bei gedämmten Häusern sicher gut funktionieren. Aber ich habe durch Messungen festgestellt, dass es bei meinem Haus anders ist. Beispiele: Wenn die Sonne scheint haben die Räume auf der Südseite tagsüber weniger wärmebedarf. Wenn es stark regnet haben die Räume auf der Wetterseite mehr Wärmebedarf. Wenn es stürmt, haben die Räume auf der Windseite und der gegenüberliegenden Seite mehr Wärmebedarf.
Daher habe ich Räume, bei denen die HK-Thermostate komplett offen sind und es nur über die Heizkurve geregelt wird und es gibt andere Räume, da Regeln die HK-Thermostate. So habe ich bei mir einen passenden Kompromiss gefunden.
@Vitocal-250 schrieb:
weil der Heizkreis weiterhin Wärme aus dem Puffer entnimmt aber keine (bzw. nur wenig) Wärme von der WP in den HK-Bereich gelangt.
Ich habe dieses Szenario auch 2x im Abstand von 4 Wochen versucht, in dem ich alle ERRs dauerhaft geöffnet habe, damit permanent Wärme in den Heizkreisen zirkuliert. Ich habe jedoch bei beiden Malen nach ca. 2 Tagen die ERRs wieder re-aktiviert, weil es die WP nicht (mehr) geschafft hat, die WW-IST zu erreichen.
Hmmm. Entweder ist Deine WP für den Wärmebedarf Deines Hauses zu klein dimensioniert, oder mit dem Anschluss Deines Puffers bzw. Deiner Installation stimmt etwas grundsätzlich nicht.
Wenn Du alle Heizkreise voll öffnest und dann die Heizkurve so einstellst, dass die Wunschtemperatur in den Räumen erreicht wird (20, 21, oder 22 Grad vermutlich) sollte die WP diesen Wärmebedarf decken können und zusätzlich auch noch den Wärmebedarf des Warmwassers.
Ich kann mich da aber nur wiederholen: Das muss sich ein Fachmann vor Ort ansehen, aus der Ferne ist die Fehlersuche eher schwierig.