Große Wärmeverluste im Vitocell 100-W Speicher während Heizbetrieb normal?

[LuckyLuke1]

Hallo liebe Viessmann-Community,

ich beobachte seit einiger Zeit ein Verhalten meines Vitocell 100-W 300 Liter Pufferspeichers im Zusammenspiel mit meiner Vitocal 200-S Wärmepumpe, das ich verdächtig finde.

Mir fällt seit längerer Zeit auf, dass der Vitocell 100-W offenbar relativ schnell seine Ist-Temperatur für das Warmwasser verliert. Soll-Temperatur ist 48°C und Warmwasserbereitung ist nur während des Tages (06:00 - 20:00) aktiv und Nachts ausgeschaltet. Mit hohem Temperaturverlust meine ich dabei dabei, dass ich morgens (06:00 Uhr) nur noch ca. 37°C im Speicher habe, wobei es Abends (gegen 20:00 Uhr) eben ca. 47  - 48 °C waren, also etwa 11 K in 10 Stunden. Ich entnehme dabei wohlgemerkt über Nacht gar kein oder kaum Warmwasser, geduscht wird i.d.R. immer vor 20 Uhr und spät Abends wird höchstens noch mal warm Hände gewaschen. Während des Tages mit aktiver Warmwasserbereitung fällt die Temperatur nicht auf so geringe Werte, sondern es wird immer bei 43°C nachbereitet (Hysterese offenbar 5K?). Allerdings fällt die Temperatur von 48°C auf 43°C oft in weniger als 4 Stunden und das auch ohne Warmwasserentnahmen. So springt dann die Vitocall 200-S dann auch alle paar Stunden an und braucht knapp 15 - 20 Minuten und 58°C Vorlauftemperatur, um wieder auf 48°C Warmwasser zu aufzuheizen. 

Ich habe hier schon ein wenig mitgelesen und gesehen, dass sowas offenbar häufiger passiert und Zirkulation ein Problem sein könnte. Bei mir ist allerdings keine Zirkulationspumpe im Einsatz und ich frage mich, wo diese großen Verluste herkommen. Mein Speicher steht im Kelller eines gut gedämmten Neubaus mit 20°C Umgebungstemperatur.

Interessanterweise scheint dieser Verlust allerdings nur aufzutreten, wenn gleichzeitig auch der Heizbetrieb aktiv ist. Im Sommer mit nur Warmwasserbetrieb konnte ich das nämlich nie beobachten bzw. es waren über Nacht (10 Stunden) auf keinen Fall 11 K Verlust sondern eher 1 - 2 K. Kann es sein, dass mein Warmwasser hier unbeabsichtigt in die Heizkreise gelangt? Kann sowas beabsichtigt sein und ist sowas in dieser Form normal.

Ich habe meinen Heizungsbauer darauf angesprochen, der dies als "normal" abtut und damit begründet, dass der Temperatursensor bei mir Speicher eher mittig sitzt und daher die Messung einfach verfälscht wäre. Oben wäre ja noch ausreichend Warmwasser. Das kommt mir allerdings in keiner Weise schlüssig vor.

Ist so ein Wärmeverlust noch normal oder versucht man mich hier einfach zu vera...? Meine Befürchtung ist, dass meine Warmwasserbereitung so energetisch einfach gnadenlos ineffizient ist, denn alle paar Stunden  die Wärmepumpe auf maximale Vorlauftemperatur zu schicken um die Stillstandsverluste auszugleichen, kommt mir nicht sinnvoll vor.

[Nud]

wenn keine Zirkulation  verbaut ist  gibts trotzdem 2 mögliche Fehlerquellen

statische Zirkulation im Warmwasserrohr aus dem Speicher heraus, wenn zb kein Thermosifon in der Rohrleitung vorhanden ist ( der Warmwasseranschluß am Speicher muss zuerst nach unten geführt werden bevor er wieder noch oben in eine Steigleitung geführt wird)

oder (deiner fehlerbeschreibung sommer/winter entsprechend) das umschaltventil WW/Heizung nicht dicht ist oder korrekt arbeitet und beim Heibetrieb die Heizwendel des Warmwasserspeichers mit der kühleren Vorlauftemperatur für die Heizung durchströmt wird

ist die Speicherbezeichnung korrekt? 

vitocell 100-w ist eigentlich nicht für eine  Wärmepumpe geeignet

[LuckyLuke1]

Hallo Nud!

Danke für deine Hilfe!

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@Nud  schrieb:

statische Zirkulation im Warmwasserrohr aus dem Speicher heraus, wenn zb kein Thermosifon in der Rohrleitung vorhanden ist ( der Warmwasseranschluß am Speicher muss zuerst nach unten geführt werden bevor er wieder noch oben in eine Steigleitung geführt wird)

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Bei mir wird keine Leitung ausgehend vom Speicher zuerst nach unten geführt. Die mit "Warmwasser" beschrifteten Rohre, die zur Steigleitung Richtung EG und OG führen, verlaufen ausgehend vom Speicher in einem Bogen nach oben.

Auf dem Typenschild vom Vitocell 100-W steht "Typ CVVA". Speicherinhalt sind 300 Liter. Wie ist das gemeint, dass ein Vitocell 100-W für eine Wärmepumpe nicht geeignet ist und was hätte das dann zur Konsequenz?

[Nud]

Vitocell 100-W gibts in verschiedenen Ausführungen.

der Typ CVVA  ist ein Warmwasserspeicher für Heizkessel oder Wandgeräte.

"Emaillierter, innenbeheizter Speicher-Wassererwärmer
zur Trinkwassererwärmung in Verbindung mit Heizkes-
seln, Wandgeräten und/oder Elektro-Heizeinsatz (300
bis 950 l Inhalt)."

dieser ist zwar mit deiner Anlage bedingt kompatibel aber nicht ideal. 

Für Wärmepumpen gibt es eigene Speicherausführungen deren Heizwendel eine größere Fläche und Durchmesser haben um die geringe Temperaturdifferenz zwischen Vor und Rücklauftemperatur bei Wärmepumpen besser zu nutzen.

dies wird in der Beschreibung der Speicher extra angeführt.

Hat jetzt aber nichts mit deinem Problem zu tun.

Kontrollier mal die Vor und Rücklaufleitungen vom WW-Speicher bei Heizbetrieb, wenn dort Durchfluss besteht solltest du das fühlen können ( Rücklauf müsste heiß werden) 

[Guennie]

Hallo,

Zur Speichertype, die genauen Details dazu:

Der CVWA 300L hat eine Wärmetauscherfläche von 3qm. Lt. den Planungsanleitungen sollte immer eine Fläche von mindestens 0,3qm pro kW WP-Nennleistung vorhanden sein. Das bedeutet das dieser Speicher bis zu einer maximalen WP-Nennleistung von 9kW passend ist.

Passt das nicht, bekommst Du ein Problem beim Aufheizen…..hat somit, wie @Nud bereits beschrieben nichts mit dem Problem hier zu tun.

Ich denke hier auch eher an ein nicht sauber geschlossenes Umschaltventil im Innenteil der Wärmepumpe…..das habe ich schon mal bei einer Anlage gesehen, und das kann man sehr einfach selber überprüfen :

Bitte den Speicher mal auf 55°C ordentlich hoch heizen, dann merkt man diesen Effekt am besten.

Nach dem Hochheizen, dann weiter die Räume ganz normal beheizen….ca. 1-2 Stunden warten, und in dieser Zeit auch kein Wasser zapfen. Nach dieser Zeit sollten alle Leitungen aus dem Speicher (Nicht gleich bei den Anschlüssen aber ca. 0,5m weiter weg vom Speicher sicher wieder kalt sein……

Ist zb. nun die WW VL Leitung von der WP zum Speicher, im Extremfall sogar zurück bis zum WP Innenteil noch immer warm, dann hat entweder das Ventil in der WP nicht vollständig umgeschalten, oder das Küken im Ventil ist nicht vollständig dicht, und es wird über den WW VL Energie aus dem Speicher, zurück zur WP “gezogen”. Ist das der Fall, dann sollte das vom HB überprüft werden.

Eine zweite Möglichkeit - hatte ich auch schon mal bei einer Anlage: hier wurde als zusätzliche WW Heizquelle ein Holzkamin integriert, und in der Verbindungsleitung zum Wärmetauscher des Kamins, wurde vergessen ein Rückschlagventil einzubauen. Somit wurde Durch den Wärmetauscher des Kamins der Speicher schnell leergezogen…

Oder wenn hier der Thermosiphon fehlt, könnte auch durch Mikrozirkulation das WW aus dem Speicher gezogen werden, merkt man aber auch, wenn man die Brauchwasserleitung zb. 0,5m nach dem Speicher angreift, und diese ist nach den 1-2 Stunden ohne Wasserentnahme noch immer deutlich warm….

lg

Guennie 

[LuckyLuke1]

Wegen des Speichertyps für die Wärmepumpe würde ich mal einen eigenen Beitrag hier eröffnen, da wir ihr sagt vermutlich unabhängig. Kommt mir nach euren Aussagen aber schon nach Pfusch vom HB vor, der immer mehr Vertrauen von mir verliert.

Zum Messen / Fühlen der Temperatur an den vom Speicher ausgehenden Leitungen: diese sind bei mir allesamt isoliert. Sollte ich dann die Isolierung etwa 50cm vom Speicherausgang auftrennen und dort messen (mit Infrarotthermometer)?

So wie sich eure Aussagen lesen, ist das alles aber nicht normal und mein HB will hier nur einen Mangel abtun, oder? Falls ja, würde ich vermutlich eher den HB erst mal zur Diagnose des Problems auffordern, nicht das er es als Mangelursache auslegt, wenn ich irgendwo selbstständig Dämmung zum Messen aufschneide.

[Guennie]

Hier würde ich vorerst nichts aufschneiden odgl. .... wäre schade um die Dämmung.....könntest Du bitte mal von der Anlage / Rohren Fotos machen.......eventuell finden wir hier einen Punkt, wo man das schon auch so ganz gut vorerst einmal überprüfen könnte....

lg

Guennie

[Guennie]

Nachtrag:

...und nein....es ist nicht überhaupt nicht "Normal" das so derart viel Energie verloren geht.....ich habe zwar einen CVWB Speicher, und auch den Fühler sitzt ungefähr in der Mitte....und ich messe hier im Schnitt 2K in 12 Stunden an Bereitschaftsverluste......

was ich vorher (noch am Handy) leider falsch gelesen habe, und mir erst jetzt am PC aufgefallen ist........Du hast hier lt. Typenschild einen CVVA.....hast Du dazu Datenblätter ? ich habe im Internet nun nachgesehen, und da ist der CVVA bei VM nirgendwo angeführt....oder ich habe ihn einfach nicht gefunden.....😉

lg

Guennie

[LuckyLuke1]

Ich stelle mal ein paar Fotos von den 3 Rohren in den Anhang, die vom Speicher weglaufen. Das ganz oben ("Warmwasser") scheint Richtung EG und OG zu verlaufen. Die anderen beiden (am Speicher in mittlerer Höhe bzw. ganz unten) auf dem zweiten Foto scheinen Richtung Inneneinheit der Wärmepumpe zu verlaufen. Das Ende dieser beiden Rohre sieht man auf dem dritten Foto an der Inneneinheit. Mir ist jetzt aufgefallen, dass eines auch mit "Fußbodenheizung" beschriftet ist, aber ich habe keine Ahnung, ob das der Vor- oder der Rücklauf sein soll. Macht es das denn überhaupt Sinn, dass die FBH mit dem Warmwasserpufferspeicher verbunden ist?

[LuckyLuke1]

@Guennie 

Wegen Datenblätter habe ich nur das hier gefunden:
https://static.viessmann.com/resources/technical_documents/DE/de/VDP/5368751VDP00013_1.pdf

Allerdings scheint da die Variante mit 300 Liter nicht aufgeführt zu sein und die habe ich laut Typenschild. Hilft das Datenblatt irgendwie weiter?

[LuckyLuke1]

Hier auch mal ein Foto vom Typenschild

[Guennie]

Hallo,

das ist also ein CVAA……der hat lt.Typenschild eine Heizfläche von 1,5 qm (bedeutet, das hier die Nennleistung der WP maximal 4,5kW haben dürfte)……was Für eine WP Type steht am Typenschild des Außenteil der WP ?

Zu den Verohrungen….hier sieht man auf den Fotos nicht sehr viel……damit bekommt man noch keinen Überblick über die gesamte Anlage……Somit wenn möglich von etwas weiter weg auch noch fotografieren……um den Rohrverlauf verfolgen zu können……

lg

Guennie

[LuckyLuke1]

So hier kommen noch mal ein Fotos mit größerem Abstand.

Meine Wärmepumpe ist übrigens eine Vitocal 200-S, AWB-E-AC 201.D09 mit max. 11.6 kW Heizleistung.

[Guennie]

Hallo,

Zur "Baustelle Nr.1" - die verbaute Speichertype:

für die D09 ist dieser Speicher definitiv die falsche Type, und entspricht nicht der Planungsvorgaben von Viessmann:

Gehen wir hier mal von ca. 9kW aus muss die Wärmetauscherfläche mindestens 2,7qm groß sein.....Der bei Dir verbaute hat jedoch nur 1,5qm:

Die richtige Type für Deine WP würde CVWA oder der CVWB mit der 3qm Heizfläche sein jedoch sicher nicht der CVAA.

Zur "Baustelle Nr.2" - ob der aktuelle Temperaturverlust "Normal" ist:

Der aktuell bei Dir verbaute CVAA hat lt. Datenblatt einen Bereitschaftswärmeaufwand von 1,65kWh/24h

Eine Rechnung dazu:

300 x 1,163 =  348,9 Wh pro K

1650 / 348,9 = 4,73K / 24h an Bereitschaftsverluste lt. Datenblatt sind bei diesem 300L Speicher als "Normal" anzusehen, und nicht mehr.

Auf den letzten Fotos kann man sehr gut sehen, wie Du das mit dem Ventil absolut problemlos testen kannst:

1) Den Speicher hochladen

2) kein Brauchwasser mehr entnehmen.

3) nachdem fertig hochgeladen ist, und die WP wieder auf die FBH Beheizung geschalten hat, den Absperrschieber zum Speicher ("Boiler") vollständig schließen.

4) Sollwert des Speichers so weit als möglich runterdrehen, damit nun sichergestellt ist, das die WP nicht gegen den geschlossenen Schieber die WW Bereitung startet.

5) die Temperatur im Speicher über mehrere Stunden überwachen, wie schnell diese nun fällt....

6) den Schieber wieder vollständig öffnen

7) die Temperatur im Speicher über mehrere Stunden überwachen, wie schnell diese nun fällt....

Wichtig ist, das in diesem Testzeitraum keinerlei WW aus dem Speicher entnommen wird....das würde den Test sofort verfälschen.....Eventuell den Kaltwasserzulauf in den Speicher oder wenn vorhanden den WW Ablauf aus dem Speicher auch absperren, um eine versehentliche WW Entnahme zu verhindern.....

Fällt die Temperatur sehr wenig, wenn der Absperrschieber geschlossen ist, und wenn dieser offen ist, sehr schnell, dann ist das ein eindeutiges Zeichen dafür das ein Problem mit dem 3-Wege Umschaltventil in der WP vorhanden ist.....dieses Ventil muss im Heizungsbetrieb die Leitung zum "Boiler" vollständig verschließen. Und genau das wird mit dem Test über den Absperrschieber sozusagen "überprüft".

lg

Guennie

[Nud]

@Guennie   Danke für die tolle Erklärung!! 

[LuckyLuke1]

@Guennie 

Vielen Dank für deine Erklärungen zu den beiden "Baustellen".

Vielleicht erst noch mal eine Rückfrage zur "Baustelle 1" (falscher Speichertyp): was genau ist die Folge, wenn ich den Speicher in nicht passender Kombination zur WP betreibe, also wenn der Speicher so wie bei mir zu wenig Fläche im Vergleich zur Leistung der WP aufweist? Zu hoher Verbrauch / geringe JAZ bei Warmwasserbereitung? Mich würde hier noch interessieren, anhand welchem Parameter ich nun sehe, ob ich hier ein (weiteres) ernsthaftes Problem habe und ob Handlungsbedarf besteht.

Zur "Baustelle 2": das werde ich heute über Nacht einmal genauer beobachten und den Fall mit "Boiler" zudrehen einmal durchführen. Wenn die Kinder gleich schlafen wird kein Warmwasser mehr verbraucht. Die Fälle muss ich vermutlich nicht hintereinander durchspielen (x Stunden "Boiler" zudrehen, dann x Stunden "Boiler" wieder aufdrehen), oder? Die einzigen Zeiten, wo sicher kein Warmwasserverbrauch da ist, wäre über Nacht und ich würde dann einmal heute und einmal morgen Nacht testen.

[Guennie]

Hallo,

den Test kannst auch durchaus auf zwei Nächte aufteilen…..

Das Problem bei einer zu kleiner Wärmetauscherfläche:

Im Speicher wird die Energie nicht so effizient an das Brauchwasser übertragen, als wie es mit der korrekten Tauscherfläche der Fall ist…..Der RL zur WP wird bei der WW Bereitung wärmer als normal, das bedeutet der Verflüssiger der WP wird nicht so gut gekühlt. Um die WP zu schützen, wird der Verdichter daraufhin die Leistung bei der WW Bereitung entsprechend reduzieren. Die WW Bereitung dauert dadurch  länger, es kann passieren, das die WP den Speicher nicht bis auf 55°C hoch bekommt, sondern vorzeitig zum Schutz des Verdichters die WW Bereitung abbricht….somit drückt das alles auf den Wirkungsgrad (JAZ) bei der WW Bereitung……in der Folge höher als notwendige Stromkosten bei der WW Bereitung…..

….und nicht zuletzt……die Anlage wird hier somit nicht innerhalb der Vorgaben von VM betrieben…..was glaubst was Du als erstes im Garantiefall dann zu hören bekommst…..😉. 

Das ist sowieso ein glasklarer Fall von Gewährleistung. Somit soll der HB den Speicher - selbstverständlich kostenlos - auf die korrekte Type tauschen, und Gut ist…..

lg

Guennie

[LuckyLuke1]

Ich habe Gestern Abend den Test von @Guennie gemacht und hatte bereits nach knapp 3.5 Stunden interessante Ergebnisse. Solltemperatur habe ich testweise auf 52°C gesetzt, um 20:30 Uhr Warmwasserzubereitung gestartet und anschließend "Boiler" zugedreht (Ist-Temperatur dann 52.1°C). Um Mitternacht hatte ich noch immer 52.1°C. Anschließend habe ich "Boiler" wieder aufgedreht und heute um 06:00 Uhr waren es nur noch 41.1°C. Ich denke damit ist es eindeutig, oder?

@Guennie 

Könntest du mir bitte noch mal schreiben, aus welcher Quelle du den Auszug ("Kapitel 6.9 Zubehör Trinkwassererwärmung)" zum Speicher und den 1.5qm genau hast? Ich würde zum vermutlich falschen Speicher eine Mängelanzeige verfassen. Was sollte man dort am besten angeben, damit der Meister versteht und klar ist, was hier nicht passt? Was wäre denn bei meiner D09 genau das P (Wärme-Nennleistung...)? Das hängt ja vom Umgebungsparametern ab, oder? Ich will hier alles ordentlich auf den Tisch bringen, damit der HB nicht einfach abwiegeln kann.

[Guennie]

@LuckyLuke1 ,

Anbei die vollständige Planungsanleitung.......

Super, mit dem Test mit der "Absperrung" ist in der Tat bewiesen, das hier ein Problem mit dem Umschaltventil vorhanden ist.....Siehe Foto Seite 7

...und siehe Seite 75 und Seite 133. Genau das sollte bereits dem HB eigentlich alles sagen.....😉

Außerdem kann Du das mit den 1,5qm auch direkt auch am Typenschild Deines Speichers ablesen:

....und auf der Seite 11, bzw. noch besser auf der Seite 38/39 dieser Planungsanleitung siehst dann die jeweiligen Nennwärmeleistungen bei der jeweiligen AT. Das ganze "bewegt" sich um die 9kW.....deshalb sicher auch die Bezeichnung im Typenschlüssel D09. Und das wiederum findest Du in dieser Anleitung auf der Seite 6

lg

Guennie

[LuckyLuke1]

@Guennie Danke für die vollständige Planungsanleitung! Damit kann ich auf jeden Fall mal die Nennleistungen nachvollziehen.

Du hast oben aber noch den "Abschnitt 6.9 Zubehör Trinkwassererwärmung mit Vitocell 100-W, Typ CVAA" mit der Gleichung A_min = P x 0.3 m^2/kW" als Abbildung gepostet. Dies finde ich leider nicht im verlinkten PDF. Stammt das aus einem anderen Dokument? Ich würde dieses gerne dem HB gegenüber zitieren.

[Guennie]

Das Thema findest Du auf den Seiten 133/134…Kapitel 7.12….Dort ist unter anderem erklärt was passiert, wenn hier eine zu kleine Wärmetauscherfläche verwendet wird, und zusätzlich findest dort auch eine Tabelle, worin ersichtlich  ist, das der CVAA nur bis zur D08 von VM freigegeben ist, und über der D08 der CVWA…..😉

Das was ich mich hier echt frage: Warum der VM Techniker - als Fachkraft - bei der Inbetriebnahme der Anlage, das nicht überprüft, und bereits hier beanstandet hat……so etwas hätte bereits hier auf die Mängelliste gehört……

lg

Guennie