Problem mit Vorlauftemperatur bei Vitocal 200-a

[Robin88]

Hallo zusammen,

wir haben 2020 von einem Viessmann Fachbetrieb in unserem Haus (mit FBH die 2017 komplett neu montiert wurde) eine Wärmepumpe mit der Vitocal 200-a und einem Vitocell 100W Heizwasserspeicher (46l) montiert bekommen. Nach diversen Anfangsschwierigkeiten und diversen Nacharbeiten läuft die Anlage seit 2021 eigentlich sehr stabil, jedoch stehen immer noch 2 Probleme an, die der Fachbetrieb noch nicht lösen konnte. Mittlerweile waren auch schon mehrfach Servicetechniker von Viessmann direkt draußen, die jeweils keinen Fehler feststellen konnten und immer meinten es wäre eigentlich alles richtig und in Ordnung... 

1. Die Zusatzheizung (Elektro) springt schon ab ca minus 1 Grad Außentemperatur an, die App warnt regelmäßig vor zu langer Laufzeit der Zusatzheizung (im Notfall kann ich damit noch leben)

2. Ab ca. minus 4-5 Grad Außentemperatur geht die Vorlauftemperatur in den Keller. Laut eingestelltem Soll Wert, sollte diese ca. 42 Grad haben, jedoch im IST geht sie dann eher Richtung 30 Grad was zur Folge hat, dass das Haus stark abkühlt. Im letzten Winter sind die Raumtemperaturen auf 16 Grad gefallen...

Die Aufbereitung vom Warmwasser (Vitocell 100-V / 300l) auf die Soll Temperatur 50 Grad ist bei den minus Temperaturen überhaupt kein Problem.

Die Temperatur Werte kommen alle aus der Viessmann App.

Was mir noch aufgefallen ist, die Thermometer, die an den Rohrleitungen (Vorlauf und Rücklauf) montiert sind zeigen immer ca. 8 bis 10 Grad Abweichung zur Viessmann APP. Gemäß Servicetechniker wäre das normal, weil die nur mit einer Hülse im Rohr messen und nicht direkt im Wasser. Eine gewisse Abweichung bzw. unschärfe ergibt sich aus der Logik aber wirklich fast 10Grad? Bei der alten Heizung hatten wir an diesen Thermometer immer ca. 37 Grad Vorlauf und nie Probleme mit der Raumtemperatur ganz im Gegenteil da war es eher zu warm. Da ich kein Heizungsexperte bin, habe ich die Hoffnung, dass vielleicht jemand einen Tipp hat oder vielleicht ein identisches Probelm, weil nach fast 5 Jahren macht mich das Thema langsam echt fertig.

[Guennie]

Hallo,

ich kann ja mal einen Versuch starten, Dir zu helfen……

Um überhaupt einmal einen Überblick über Deine Anlage zu bekommen, bitte ich Dich, das Du mal Fotos Deiner Anlage inklusive der Verrohrung hier postest.

lg

Guennie

[Robin88]

Gerne hier paar Fotos von der Anlage und der Verrohrung. Des Weiteren die FBH ist auf ca 130qm im kompletten EG der Keller hat noch vereinzelt paar Heizkörper. Das Haus ist von 1976 ohne zusätzliche Dämmung.

[Guennie]

Hallo,

man muss sagen, das nenn ich mal einen sauberen und übersichtlichen Anlagenaufbau. 👍

Nun zu Deinem Problem - ich hab schon einen ersten groben Verdacht, ist aber nur momentan noch nicht viel mehr als so ein Bauchgefühl aber dazu mal vorher folgendes:

Das was hier gut zu sehen ist, das von Dir auch beschriebene 10K Unterschied-Thema, das hier die Temperatur am mechanischen VL Sensor nicht mit dem zusammenstimmt, was an der WP angezeigt wird....

Das erste was ich hier mal nur der Vorsichthalber machen würde, ist zu überprüfen, ob die angezeigten Temperaturen überhaupt stimmen. Nicht das hier das Thermometer im VL oder der Sensor in der WP einen falschen Wert misst.....

Mit einem zusätzlichen Thermometer mal an folgenden Punkten messen, was hier für welche Temperaturen stehen :

Bitte dies überprüfen und mitteilen, welche Temperaturen Du hier jeweils misst.

das zweite was ich machen würde:

Bitte mal einen Schraubendreher an das Überströmventil halten, und am anderen Ende des Schraubendrehers horchen, ob Du hier Fließgeräusche im Ventil hören kannst. Der Schraubendreher dient Dir hier sozusagen als Stethoskop. 

Gleich mal vorab, falls Du Dich fragst - wozu das Ganze ?

Mein derzeitig noch sehr vager Verdacht ist folgender:

Man stelle sich vor, was passiert, wenn hier der Schlammabscheider den Du hier neben dem Überströmventil sitzt sich zugesetzt hat.

Von Haus aus "drückt" ja das Wasser aus dem Heizungsrücklauf vorbei am Überströmventil, zurück über den Reihenspeicher weiter über den Schlammabscheider zurück in die Wärmepumpe.

Wenn nun dieser Schlammabscheider stark verschmutz ist, oder aus einem anderen Grund der Widerstand nach dem Überströmventil höher ist, dann steigt der Druck vor dem Schlammabscheider im Reihenspeicher und am Überströmventil an.

Und jetzt stelle man sich weiter vor das der Druck hier im RL entsprechend hoch ist, und zusätzlich das Überströmventil aus irgend einem Grund (defekt) geöffnet ist, und dadurch "Seitenverkehrt" als normal arbeitet.

Dann wird Dir nicht nur das kalte Wasser des Rücklaufs in den Vorlauf gedrückt, sondern durch das vorbeiströmende Wasser aus dem VL wirkt zusätzlich als Wasserstrahlpumpe und zieht zusätzlich auf Grund des entstehenden Unterdrucks an der Leitung welche vom Überströmventil kommt……

In der Folge hast dann zwar noch direkt am Ausgang der WP die zb. 37°C stehen, (was auch am Display angezeigt wird) aber durch das zumischen des kalten RL Wassers über das Überströmventil hast bereits kurz nach dem Überströmventil im VL bereits 10K weniger. Und genau diese 10K weniger zeigt Dir dann das mechanische Thermometer im VL an.

Genau um das herauszufinden sind eben die oben genannten Überprüfungen wichtig.

lg

Guennie

[Robin88]

Hier was ich messen konnte, ist allerdings nicht das genauste Thermometer. Hoffe es reicht zur groben Einschätzung. 

Am Überstromventil hätte ich gesagt, dass man ein ganz leichtes rauschen/brummen wahrnehmen konnte. Zum Zeitpunkt der Messung sagte die APP für den VL 37 und RL 31

[Guennie]

Hallo,

das sieht von den Temperaturen tatsächlich so aus, als wenn das Überströmventil Wasser sozusagen “Rückwärts” durchlässt.

Normalerweise kann es das nicht geben, da dieses Ventil nur öffnet wenn der Druck im VL höher ist als im RL. und zwar müsste bei Dir soweit ich gesehen habe, der Druck im VL um ca. 250mbar höher sein als im RL ab dem das Ventil beginnt zu öffnen.

Hier würdest Du dann aber am Ventil logischerweise die gleiche Temperatur messen, wie direkt am Ausgang der WP.

Das ist aber hier nicht der Fall: hier misst Du ja am Ventil eine kältere Temperatur als am WP Ausgang. Und wenn dann zusätzlich sogar noch Geräusche im Ventil hörbar sind, deutet dies darauf hin, das dieses Ventil nicht geschlossen ist.

somit würde ich sagen, das der HB dieses Ventil kontrollieren sollte, ob das nicht in einem offenen Zustand hängen geblieben ist, oder zb. durch eine Verschmutzung im Ventil nicht sauber abdichtet. Ist das der Fall, sollte er das Ventil tauschen.

Das was Du selber auch noch versuchen könntest, das Du dieses Ventil mal komplett öffnest indem Du den Differenzdruck möglichst weit runterstellst. (siehe Skala am Ventil) Dann wird das Ventil mit ordentlich Strömung durchspült. (Das hört man auch) Außerdem könnte dies auch ein eventuelles hängen beheben.

Dann wieder auf den jetzt eingestellten Wert zurückstellen. Sollte sich das Ventil nicht leicht verstellen lassen, den Sicherungsschrauben lockern.

Dann nochmal die Temperaturen messen, ob sich hier dann etwas verändert hat…….

lg

Guennie

[Robin88]

Hab es zweimal komplett auf die kleinste Stufe gedreht. Man hat dann das rauschen ganz leicht auch ohne Schraubendreher wahrnehmen können aber das war alles andere als Stark/Laut man musste schon dicht mit den Ohren ran um es zu hören... Vom Gefühl hätte ich gesagt da hat sich nicht viel im Ventil bewegt. Die Temperatur ist im Anschluss nur 1 Grad gestiegen hab mal 2 Fotos gemacht einmal in der kleinsten Einstellung und dann im Anschluss wieder auf der normalen Einstellung. 

[Guennie]

Guten Morgen,

ok, wenn sich hier nichts ändert, ist dies somit das nächste Indiz dafür, das hier mit diesem Ventil tatsächlich etwas nicht stimmen kann. Zb. könnte hier tatsächlich die Sollwertfeder im Ventil gebrochen sein, oder der Ventilstössel ist im Ventil stecken geblieben. u.s.w.

Somit sollte der HB tatsächlich dieses Ventil mal sehr genau ansehen, bzw. tauschen. 

Das Ventil kostet nur wenige Euros, aber etwas blöd ist hier bei Dir nur, das Du keine Absperrhähne haben dürftest, damit zum Tausch nicht das ganze Heizungswasser abgelassen werden müsste……

lg

Guennie

[Robin88]

Ich dank dir erst mal. Werde später den HB anrufen. Werde dann berichten... 

VG

Robin 

[Guennie]

Ich hab Dir noch zum besseren Verständnis was ich vermute, noch zwei Skizzen von diesem Detail angefertigt.

Einmal wie es sein sollte, und einmal was passiert wenn hier zufällig genau diese zwei Probleme zusammenkommen.

Problem eins : das durch einen defekt ständig offenen Überströmventil

Problem zwei: ein verschmutzter Schlammabscheider

• Der verschmutzte Schlammabscheider erzeugt einen Staudruck, den Differenzdruck bis zurück zum Überströmventil auf 0mbar reduziert.
• Das zusätzlich defekte Überströmventil ist immer offen, und lässt somit kaltes Wasser aus dem RL direkt in den VL der WP durch. 
• Dort vermischen sich die beiden Temperaturen, und dadurch hast den starken Temperaturabfall zwischen den beiden Messpunkten.

Würde hier nur eines der beiden Probleme vorhanden sein würde folgendes passieren:

• Ist nur das Überströmventil defekt dann würde ständig heißes Wasser aus dem VL direkt zurück in den RL der WP geleitet. Hier wären jedoch dann die Temperaturen an den beiden Messstellen ident, und die WP würde stark Takten.
• Ist nur der Schlammabscheider stark verschmutzt dann würde die Mindestströmung der WP unterschritten werden, und die WP würde auf Störung gehen. Hier wären jedoch dann auch die Temperaturen an den beiden Messstellen ident sein.

lg

Guennie

•  

[Guennie]

zur Sicherheit noch ein Nachtrag:

zur Sicherheit würde ich auch noch ansehen, ob die Flussrichtung des Schlammabscheider auch korrekt angebracht wurde.....hier ist ein entsprechendes "Pfeil Symbol" am Abscheider angebracht, und die Flussrichtung des Heizungswasser geht bei Dir von "oben" nach "unten".

lg

Guennie

[Robin88]

Weil du u.a. geschrieben hast, 

"Ist nur der Schlammabscheider stark verschmutzt dann würde die Mindestströmung der WP unterschritten werden, und die WP würde auf Störung gehen..." 

ist mir gerade wieder eingefallen, dass wir in den letzten Jahren ganz häufig die Fehlermeldung "Paddelschalter" / "Strömungswächter D6" hatten. Daraufhin wurde dann irgendwann vom HB und Rücksprache mit Viessmann mehrfach eine Platine getauscht, da es wohl seitens Viessmann einen Rückruf der Platine gab... in den letzten 4 Monate ist der Fehler allerdings nicht mehr angezeigt worden...

Könnte das ggf. im Zusammenhang mit deinem Verdacht stehen? 

[Guennie]

Sicher doch kann das mit reinspielen......

Du kannst ja selber mal den Schlammabscheider reinigen:

1. Wärmepumpe abschalten damit keine Strömung mehr vorhanden ist.
2. Styroporabdeckung vom Schlammabscheider nehmen
3. Magnet vom Abscheider entfernen
4. die untere Abdeckkappe runterschrauben (ist gleichzeitig der Schlüssel zum öffnen des Ventils)
5. unter den Abscheider einen Kübel halten und mit der "Abdeckkappe" das Ventil am Abscheider öffnen
6. nun wird unten aus dem Abscheider Wasser mit der ganzen Ablagerungen rausgespült.
7. das Ventil wieder schließen.
8. Sollte das Wasser im Kübel stark verschmutz sein, das Ganze ein zweites mal machen.....
9. Kappe , Magnet und Styroporabdeckung wieder montieren
10. Wärmepumpe einschalten

dazu gibt es übrigens auch Erklärvideos im Internet, wo das gezeigt wird, wie das geht.....

https://youtu.be/Gi_MGMmXy_Q

lg

Guennie

[Guennie]

Wenn der Schlammabscheider sauber ist, kann das Paddelschalterproblem auch das Überströmventil ausgelöst haben:

Wenn es korrekt arbeitet, und eingestellt ist, dann sollte dieses - sobald die Strömung in den Bereich der Mindestströmung kommt, (zb. wenn zu viele Heizkreise geschlossen werden), beginnen zu öffnen, damit weiterhin die Mindestströmung im System vorhanden ist. 

Wenn ich mir nun vorstelle, das dieses Ventil aktuell im relativ weit geschlossenen Zustand steckt, dann hast erstens das besagte Problem mit der Temperatur im VL, weil es eben nicht geschlossen ist, und wenn Du zb. genügend Heizkörper schließt, kann es ja auch nicht mehr so weit öffnen, das die Mindestströmung aufrecht bleibt.....Das passt alles immer besser auch zu meiner Anfangsvermutung, das Du hier echt das Problem mit diesem Ventil hast.....und nicht mit einer "Platine".....

lg

Guennie 

[Robin88]

Also hab mal den Schlammabscheider gereinigt (Danke für die perfekte Anleitung) ging eigentlich sehr einfach nach deiner Beschreibung. Würde das Wasser als sehr klar und sauber beschreiben. Des Weiteren geht der Pfeil von oben nach unten wie du gesagt hast, also müsste der ja in Ordnung sein!

Beim HB war ich leider heute erfolglos werde es morgen dort nochmal versuchen. Vielleicht nochmal ein Hinweis von meiner Seite der Verdichter hat gemäß App ca 16.250 Betriebsstunden und in dieser Zeit 22.520 Starts mein Bauchgefühl sagt das hört sich ziemlich viel an...?

[Guennie]

Wenn der Schlammabscheider sauber ist, ist das schon mal gut, dann kann man diesen Punkt mal ausschließen. 

Nun kann es nurmehr vom Überströmventil kommen....ich hätte hierzu noch eine Idee was man hier zur Sicherheit noch zusätzlich versuchen könnte, ist aber mit etwas Risiko verbunden, und habe es auch deshalb bisher nicht erwähnt:

Du könntest mal versuchen das Überströmventil auf maximalen Druck hochdrehen, dann muss dieses Ventil zwangsläufig komplett geschlossen sein. Sollte man hier dann noch immer Strömungsgeräusche hören, ist es eindeutig so, das dieses Ventil in einer halboffenen Stellung steckengeblieben ist.

Das Risiko hier ist jedoch, das sollte das Ventil dann doch irgendwie noch einmal loslösen, und schließen, und später aber dann auf Grund irgendwelcher Probleme im Ventil nicht mehr öffnen, dann hast zwar kein Problem mehr, das kaltes RL Wasser in den VL Strömt, aber dafür kann es dann bei unterschreiten der Mindestströmung auch nicht mehr öffnen.....und was dann ? Wenn der HB aktuell keine Zeit hat um das Ventil zu tauschen ?

Hier müsstest dann alle Heizkreise so weit als möglich offen fahren, und wenn es zu warm wird mit dem Niveau der Heizkurve runtergehen.....

Wenn es jedoch "gut geht", und das Ventil löst sich so, das es sich in der Folge wieder korrekt einstellen lässt, und korrekt arbeitet, hättest zumindest eine Übergangslösung, die bis zum Tausch funktionieren könnte.

Ist aber wie gesagt ein gewisses Risiko dahinter.....

Zum Verhältnis Verdichter Laufzeit /  Takte:

Bei Deiner Anlage sind das somit umgerechnet ca. 45 Minuten Laufzeit pro Takt.

zum Vergleich:

bei meiner Anlage habe ich aktuell 3449h und dabei 759 Takte.

Hochgerechnet auf Deine Betriebsstunden würden das dann 3576 Starts sein.

oder umgerechnet 4,5 Std. Laufzeit pro Takt.

Muss aber dazu sagen, das ich meine Anlage auch bis auf das "Maximum des überhaupt möglichen" optimiert habe.....

Woher das häufige Takten kommt, kann viele Ursachen haben:

eine sehr häufige Ursache ist zb. das die Wärmepumpe für ein Haus zu groß dimensioniert wurde.

Das kann man aber relativ leicht feststellen, indem Du mal an der Wärmepumpe aus dem Menü der Energiebilanz die 52 Wochenwerte der benötigten Heizenergie, sowie die 52 Wochenwerte der WW-Energie. abschreibst, hier mitteilst. Des Weiteren benötigt man dazu die genaue Typenbezeichnung des Außenteils der Wärmepumpe.

Eine weitere Möglichkeit ist, dass das Überströmventil zwar korrekt arbeitet, jedoch falsch eingestellt ist.

Noch eine Möglichkeit: die Heizkreise sind von der Hydraulik her nicht optimal aufeinander abgeglichen (thermischer Abgleich mangelhaft) 

Das alles kann man aber dann später auch Schritt für Schritt suchen, und wenn es hier Themen gibt, kann man diese auch beheben. Nur als Basis dafür müssen mal vorher alle Komponenten korrekt funktionieren. Vorher machen diese Arbeiten / Optimierungen wenig Sinn.

Ich habe Dir hier auch gleich mal noch ein pdf als "Abendlektüre" angehängt, welches ich mal erstellt habe.

Ich denke, hier findest jetzt schon mal viele Nützliche Infos, um eine Wärmepumpenheizung etwas besser zu verstehen, und in der folge später auch gut anpassen zu können.

lg

Guennie 

[Robin88]

Würde sagen wir warten bis der HB das Ventil getauscht hat und versuchen erstmal das Kernproblem zu lösen. Vielen Dank für die Lektüre und natürlich für deine super tolle Unterstützung 😀 👍 Ich melde mich dann wieder, sobald der HB vor Ort war und ein neues Ventil drin ist.

Danke und Viele Grüße 

Robin 

[RedNose]

Oh, Danke für den Tipp mit dem Deckel = Drehknopf, mein HB hat mir das mit Kombizange gezeigt 🙂

Für den TE:

Was der HB jedoch auch gemacht hat: volle Kanne aufgedreht, wir haben mit vollem Strahl einen ganzen Eimer voll Wasser rausgelassen. Erst dabei kam der ganze Schmodder raus, vorher bei Kleinmengen wie im Video kam klares Wasser...
(Es hat mich aber jedes mal Nerven gekostet, rechtzeitig den Filter mit der Zange zuzubekommen, daher nochmals vielen Dank für den Tipp mit dem Deckel.)

In meiner Anlage gibt es einen zweiten Magnetfilter wie im Bild unten, den habe ich in deiner schicken Anlage nicht gesehen, aber vielleicht ist so einer noch abseits "versteckt"?

Viel Erfolg!

[Guennie]

Guten Morgen,

ich schätze das der im Video das auch nur "symbolisch" so zum herzeigen mit wenig Wasser gemacht hat.....

.....voller Strahl und etwas mehr schadet sicher nicht.....man muss halt aufpassen, das man dabei nicht zu viel ablässt (wegen Anlagendruck) aber wenn man dann selber auch wieder mit Wasseraufbereitung nachfüllen kann, ist das sicher sinnvoll....

Aber einen Messing-Sechskant mit der Kombizange öffnen und schließen....wenn das der HB als "Fachmann" bei mir machen würde, bzw. mir zeigen würde das das so "gemacht wird" na der würde was von mir zu hören bekommen.....😠. Und wenn er sonst schon nichts anderes hat, aber von einer Fachfirma, bzw. Fachmann erwarte ich mir, das er zumindest einen passenden Gabelschlüssel oder Ringschlüssel odgl. dazu verwendet. Ich frage mich echt, wo wir hier noch in Zukunft hinsteuern, wenn ausgebildete "Professionisten" mittlerweile so arbeiten.....

lg

Guennie