Modulation Vitocal 250-A

[Daniel2107]

Hallo,

gibt es mittlerweile eine Möglichkeit die Leistung (im Warmwasser und/oder Heizungsbetrieb) über eine externe Steuerung bestimmen zu können?

Über die API geht es meines Wissens nach nicht.

Auf dem Wago-Gateway habe ich auch keinen Datenpunkt hierfür gefunden.

Was macht denn der Viessmann CAN-Bus Zähler? Regelt dieser die Leistung bei PV-Überschuss? Oder macht der Zähler das gleiche wie die SG-ready Schnittstelle (also volle Power oder nix)?

Gruss Daniel

[Guennie]

Hallo,

Ich weis nicht, ob das bei der 250-A auch so funktionieren könnte, aber ich mach das bei meiner 200-A über den KNX-Gateway über die Sollwerte (WW-Sollwert, bzw.VL Sollwert bei der Heizung).

Hier bin ich auf folgendes draufgekommen, wie die WP Regelung bei der 200-A das intern macht.

ist der Abstand WW-Istwert / WW-Sollwert groß, ist die WP Leistung groß. (soll ja schnell aufgeheizt werden). Ist der Abstand WW-Istwert / WW-Sollwert nur mehr klein, ist die WP Leistung klein. (Macht auch absolut Sinn, der Istwert soll ja am Beladungsende nicht extrem überschwingen).

Und genau mit dem kann man sozusagen den WP Regler über den Gateway sozusagen austrixen:

Du hast über den Gateway den aktuellen Istwert lesend zur Verfügung, und den Sollwert schreibend.

Jetzt stellst wärend der Aufheizphase laufend schrittweise den Sollwert immer nur etwas über den aktuellen Istwert. (musst testen, wieviel K bei Dir notwendig sind, damit das funktioniert) Somit ist der WP Regler eigentlich immer “knapp vor dem Beladungsende”, und die WP fährt zb. nurmehr mit der Verdichterleistung, damit die Beladung ohne “überschwingen” beendet werden kann. Möchtest mehr “Gas geben” machst die Soll/Ist Spreizung größer, Möchtest weniger “Gas geben” machst die Spreizung kleiner. Auf diese Weise fährst dann solange hoch, bis der tatsächlich gewünschte Sollwert erreicht ist.

Beim Sekundär VL und RL verhällt sich das für die Raumbeheizung gleichermaßen, hier zb. wird die WP Leistung immer nur so weit hochgefahren um eine gewisse Sekundär VL RL Spreizung aufrecht zu erhalten. Und genau da kannst beim Heizen den Hebel ansetzen. (VL Soll nur immer etwas über RL Ist halten)

lg

Guennie

[Daniel2107]

Scheint bei der hier nicht zu funktionieren. Habe die Temperatur Warmwasser runtergesetzt auf Ist-Wert +1 Grad.

WP heizt vollgas bis er 0,7 Grad über Sollwert ist und geht dann aus. Also von 100% auf 0.

[Guennie]

Schade......dann hast eine Möglichkeit, die bei der 250er sicher funktioniert, und zwar mit den 2 VM Smartmeter die über den CAN BUS direkt in die WP Regelung eingebunden werden.

Ein Smartmeter sitzt in der Leitung vom PV-Wechselrichter, und der zweite am Hausanschlusspunkt.....

wird hier im Forum besprochen:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Waermepumpe-stufenlos-regeln-entspr...

lg

Guennie

[Daniel2107]

und hier wird dann wirklich die Leistung geregelt und nicht nur wie mit der SG-Schnittstelle geschaltet?

[Yoshi84]

So würde nur SG geschaltet. Definitiv nicht das Geld wert....

[Daniel2107]

Das ist ja dann Blödsinn. Die SG-Schnittstelle kann ich so oder so ansteuern. Dafür muss ich nicht noch zwei Zähler einbauen. Ich würde aber gerne irgendwie die Leistung regeln können. Das sollte doch die Wärmepumpe können, oder?

Jetzt gibt es Gateways und Zähler usw. für teilweise über 1000€ und es ist nicht möglich die WP auf die PV Leistung runterregeln zu können.

Das kann doch heutzutage nicht sein, oder?

[Yoshi84]

Doch, das ist so. Die Denke der Programmierer schien hier noch stark in der alten Heizungs-Welt verhaftet gewesen zu sein: "Hauptsache es wird warm, was wollen Sie eigentlich?"

LG

[Pillow]

Bei Warmwasserbereitung könnte man an der Soll-Drehzahl der Umwälzpumpe ansetzen. Wenn man davon ausgeht, dass im Modus "eco" der Kältekreis die Leistung einfach nachregelt, um seine Spreizung zu erreichen, bestimmt der Volumenstrom die Leistung.

Versuchsweise könnte man die Soll Drehzahl relativ weit runter bedaten im Service Menü und dann beobachten, ob die WW Bereitung dann mit weniger Leistung läuft. Ob man die Pumpendrehzahl über das WAGO Gateway oder über die inoffizielle open3E Lösung einstellen kann weiß ich gerade nicht.

Grüße

Philip

[mbauer666]

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@Pillow  schrieb:

Bei Warmwasserbereitung könnte man an der Soll-Drehzahl der Umwälzpumpe ansetzen. Wenn man davon ausgeht, dass im Modus "eco" der Kältekreis die Leistung einfach nachregelt, um seine Spreizung zu erreichen, bestimmt der Volumenstrom die Leistung.

Versuchsweise könnte man die Soll Drehzahl relativ weit runter bedaten im Service Menü und dann beobachten, ob die WW Bereitung dann mit weniger Leistung läuft. Ob man die Pumpendrehzahl über das WAGO Gateway oder über die inoffizielle open3E Lösung einstellen kann weiß ich gerade nicht.

Grüße

Philip

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Die Idee gefällt mir. Mit open3E kann man das einstellen, Parameter 1101 bestimmt die Leistung der Pumpe bei WW bereitung.

[Pillow]

Dann könnte man mit einer Hausautomatisierung eine automatische Nachregelung des Volumenstroms bauen. Wahrscheinlich muss man hier darauf achten, dass man den Volumenstrom nicht zu schnell runterregelt oder gar abwürgt, weil man sonst Hochdruckstörungen provoziert. Ich selbst habe die Pumpendrehzahl hochbedatet im Service Menü weil ich eine schnellere WW Bereitung über die Außeneinheit ohne Heizstab haben wollte.

Die 10kW PV und der Speicher puffern das ganz gut.

Grüße

Philip

[Guennie]

Das wird so mit ziemlicher Sicherheit nicht funktionieren, da Du, sobald Du die Drehzahl der Sekundärkreispumpe reduzieren würdest, sich die Temperatur im RL reduzieren würde, und somit sich die Spreizung VL / RL erhöhen würde. Und eine höhere Spreizung, zieht wiederum eine höhere Verdichterleistung nach sich…….

Somit würdest Du die Verdichterleistung nur dadurch reduzieren, wenn Du die Spreizung verringern würdest. Und die Spreizung könntest nur dadurch verringern, in dem Du die Strömung erhöhen würdest.

Nur…..bei der WW Bereitung fährt die Sekundärkreispumpe bereits mit 100% Leistung, und mehr als die 100% sind nun mal nicht möglich……

Und im Heizbetrieb ist es ja ohnehin von der WP Regelung - zumindest bei der 200-A bereits über eine Parametrisierung möglich, das sich die Sekundärkreispumpe (Strömung) immer so einstellt, das eine bestimmte Spreizung, (3K) gehalten werden. Und die Verdichterleistung stellt sich dazu ebenfalls immer entsprechend dazu passend ein………

……somit nehme ich stark an, das es solche Möglichkeiten auch in der 250er geben könnte……nur bei dieser Serie kannst ja leider selber so gut wie nichts in dieser Richtung weder ansehen, noch anpassen.

lg

Guennie

[mbauer666]

Hi Guennie, 

meine Beobachtungen dazu. Der Auslieferzustand der 250A war das die Sekundärkreispumpe im Heizbetrieb mit 100% und im WW Betrieb mit 60% Leistung gelaufen ist.

Bei 100% Leistung der Sekundärkreispumpe im Heizbetrieb habe ich eine Spreizung von ca. 1,5K gemessen. Wir haben einen 400l Puffer als hydraulische Weiche.

Die untere Modulationsgrenze war dennoch um die 4k Thermische Leistung. Danach hat der TD remote die Leistung auf 60% im Heizbetrieb eingestellt, eine Verschiebung der Modulationsgrenze konnte ich nicht beobachten, die Spreizung ist jetzt ca. 2K, Volumenstrom ist von ca. 2000l/h auf 1400l/h runtergegangen. WW mit 60% resultiert auch in ca. 1400l/h Volumenstom und 2K Spreizung in einen 380l WW Puffer.

Grüße

Marc  

[Guennie]

Hallo,

….genau das was Du hier beobachtet hast, ist auch zu erwarten…….Die Drehzahl der Sekundärkreispumpe wurde reduziert, dadurch wurde der Volumenstrom reduziert, und in der Folge hat sich die Spreizung erhöht……

Was ich nicht verstehe, was hiermit nun die untere Modulationsgrenze zu tun haben soll, und wo das Problem liegt……4KW thermische Leistung ist bei einer JAZ von ca. 4,4 nurmehr ungefähr 900W an elektrischer Leistung……irgendwo ist halt nun mal bei dem Verdichter das untere Limit des Möglichen erreicht, und wenn die WP von der Nennleistung her korrekt auf die Heizlast des Hauses ausgelegt wurde, dann passt das auch zusammen……

Erst heute am Nachmittag war ich bei meinem ehem. Arbeitskollegen, wo seit dem Umbau von einer Gastherme, eine 250er, arbeitet, bei der wir damals bei der Dimensionierung selber mitgerechnet haben, (Gasverbrauch der letzten Jahre u.s.w.) und genau darauf geachtet haben, das der HB auch nur die exakt dazu passende WP Leistung eingebaut hat.…..und heute war ein guter Zeitpunkt, und haben nun mal genau von den letzten 12 Monaten Beobachtungszeitraum die Werte aus der WP abgeschrieben, noch einmal nachgerechnet…….

Nicht nur das hier die WP exakt mit jenen Verbrauchswerten arbeitet, welche damals vorrausberechnet wurden, hier schaffen wir eine JAZ von 4,4. Und das beste: Die bisherige Verdichterlaufzeit über 6000h und das bei gerade mal ungefähr 600 Starts…und dies ohne jeden Heizungspuffer. Der einzige Speicher hier ist der Estrich der FBH. Geregelt wird das System bisher ausschließlich mit jenen Möglichkeiten, welche die WP vom Werk aus integriert hat…….

Was man hier an dieser Anlage auch wieder gut beobachten kann:

das wichtigste “Fundament”, ist eine korrekt für das Haus ausgelegte WP Leistung, ohne dem geht es einfach nicht…und ist die Anlage korrekt dimensioniert, dann sind auch die Möglichkeiten, welche die WP Regelung von Haus aus hat, vollkommen ausreichend, damit die 250er optimal läuft.

lg

Guennie

[Pillow]

@Guennie  Deine Überlegung mit der Spreizung müsste zwar Grundsätzlich richtig sein, aber die WW Leistzung hängt ja vom Volumenstrom und Spreizung ab.

Szenario 1: Sehr wenig Volumenstrom

Das Wasser geht mit sagen wir mal 35 Grad in den Wärmetauscher im WW Tank. Annahme: WW ist bei 30 Grad in der Mitte und 10 Grad unten. Dann hat das Wasser lange Zeit für die Abkühlung. In der Theorie kann der Rücklauf dan sogar mit 10 Grad zurückkommen. Hohe Spreizung aber fast keine Leistung. Die WP wird auch fast keine Leistung reinschieben können, da diese nicht abgenommen wird und nur der Vorlauf immer heißer wird aber das Wasser mit 10 Grad zurückkommt.

Szenario 2: Extrem viel Volumenstrom

Das Wasser geht mit 35 Grad VL in den Speicherwärmetauscher und kommt mit 33 Grad zurück. Die Spreizung ist klein aber hier kann die WP richtig Gas geben und versuchen ihre 3-5K Spreizung durch mehr Leistung zu erzwingen, schafft es aber aufgrund des hohen Massenstroms garnicht. Hier wird trotzdem viel mehr Leistung an das WW abgegeben, das das Produkt aus Spreizung und Volumenstrom viel größer ist und eine bessere Wärmesenke vorliegt.

Falls ich die Zeit finde, kann ich ja heute mal während der WW Bereitung den Volumenstrom absenken und sehen, was passiert.

[mbauer666]

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@Guennie  schrieb:

Hallo,

….genau das was Du hier beobachtet hast, ist auch zu erwarten…….Die Drehzahl der Sekundärkreispumpe wurde reduziert, dadurch wurde der Volumenstrom reduziert, und in der Folge hat sich die Spreizung erhöht……

Was ich nicht verstehe, was hiermit nun die untere Modulationsgrenze zu tun haben soll, und wo das Problem liegt……4KW thermische Leistung ist bei einer JAZ von ca. 4,4 nurmehr ungefähr 900W an elektrischer Leistung……irgendwo ist halt nun mal bei dem Verdichter das untere Limit des Möglichen erreicht, und wenn die WP von der Nennleistung her korrekt auf die Heizlast des Hauses ausgelegt wurde, dann passt das auch zusammen……

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Hi Guennie,

alles was du schreibst ist ja richtig und ich freue mich wirklich für deinen Bekannten das er dich an seiner Seite hatte und ihr zusammen die Dimensionierung der WP geplant habt. 

Die meisten anderen von uns verlassen sich damit auf den Heizungsbauer als vermeindlichen Profi, und der Profi argumentiert genau mit dem großen Modulationsbereich der 250A10, der laut Datenblatt auch bei 2,8kW Thermische Leistung seine untere Grenze hat. Nur wird diese Grenze nach vielen Berichten hier im Forum von den 250A nicht erreicht. Die Idee von Phillip verstehe ich als "Experiment" um zu testen ob die WP auf dem Weg weiter runtermoduliert, oder eben nicht. Damit könnten wir besser verstehen ob der Verdichter schon am unteren Limit arbeitet und weniger nicht möglich ist, oder ob die Steuerung nicht mehr zulässt. 

Es gibt ja auch zwei, drei Berichte bei denen die Modulationsgrenze durch einen Eingriff vom TD auf einmal deutlich tiefer als die 3,9kW war. 

[Guennie]

Guren Morgen,

hier hast einen Denkfehler drinnen…..wie funktioniert das System tatsächlich:

Die Basis zu dem Ganzen ist der Energietransport von der Energieabgabestelle zur Abnahmestelle, und dieser ist von der Physik her immer auf zwei Wege möglich.

Durch:

• hohe Temperatur und hohe Spreizung mit wenig Durchfluss - bisherige Heizungsanlagen (Gasheizung, Ölheizung auf der Abgabeseite, und Radiatoren auf der Abnahmeseite)
• geringe Temperatur und geringe Spreizung mit hohem Durchfluss ( Wärmepumpen auf der Angabeseite, und FBH auf der Abnahmeseite

Bei der Wärmepumpe funktioniert der Kreislauf nun folgendermaßen:

Am Beispiel der WW-Bereitung:

Damit die WW Bereitung möglichst schnell abgeschlossen wird, und die WP sich wieder der Raumbeheizung widmen kann, arbeitet die Regelung so, das der Verdichter mit der aktuell maximal möglichen thermischen WP Leistung den Speicher auflädt.  

Um die gelieferte WP Energie optimal an den Speicher übertragen zu können, muss deswegen auch - zb. bei Schichtspeichern) der Wärmetauscher im Speicher eine zur  Wärmepumpenleistung passende Mindestoberfläche besitzen. das sind hier mindestens 0,3m² pro kW  WP-Nennleistung.

Passt die WP-Leistung, der Leitungsquerschnitt zum Speicher, und die Wärmetauscher Oberfläche im Speicher zusammen, dann wird die volle WP Energie sofort vollständig vom Speicher abgenommen. Die Erwärmung des Speichers erfolgt dabei sehr rasch, die Strömung ist sehr hoch (somit wird der Verflüssiger in der WP gut gekühlt, und die Spreizung ist dabei sehr gering (in etwa 3K) und die Wärmepumpe heizt dabei so wenig als nur unbedingt notwendig auf.....die JAZ (Effizienz) ist somit möglichst hoch.

kurz bevor der Sollwert erreicht wird, verringert die WP ihre Leistung um eine Überschwingen der Temperatur im Speicher zu verhindern.

dann sieht  der Kurvenverlauf einer kompletten WW-Beladung sieht somit folgendermaßen aus:

lg

Guennie

[Guennie]

@mbauer666 

ich verstehe Euch vollkommen, und es ist auch absolut Irre, was hier von den HBs als Fachfirmen hier so teilweise veranstaltet wird, eine einzige Katastrophe.....vor ca. 14 Tagen gabs hierzu übrigens in ZDF-WISO einen Beitrag, wo in Zusammenarbeit mit einem Sachverständigen mehrere HBs getestet worden sind, wie diese "Fachfirmen" hier teilweise vorgehen, wenn man zb. als "Nichtwissender Laie" einen Umbau auf WP möchte.....wenn Du das siehst, dann wird einem, wenn man sich selber (als Laie) schon ein paar Jahre mit dieser Thematik beschäftigt, nurmehr schlecht.....

Aber zurück zu Eurem Thema.....von dem was ihr immer sprecht, das ist die thermische Leistung. Und genau hier liegt das Problem:

Bei einer Wärmepumpe ist die thermische Leistung nicht mit der elektrischen Verdichterleistung (Drehzahl) gleichzusetzen, wird aber sehr gerne genauso wie der COP Wert - als Werbung im Hochglanzprospekt verwendet, da diese Werte einfach "gut Aussehen" - Stichtort Marketing.

Bei einer Wärmepumpe ist, jedoch - rein technisch gesehen - die thermische Leistung der Pumpe sehr stark von den Umgebungsbedingungen (Außentemperatur) abhängig......was ich damit meine, ist im Leistungsdiagramm sehr gut zu erkennen:

Was sehen wir nun hier:

Das graue Feld ist der "thermische Regelungsbereich" der Wärmepumpe.

Die untere "Kante" - ist die thermische Mindestleistung. Diese ist hier jedoch keine gerade Linie. Das bedeutet bei der - auf Grund der Bauart notwendigen immer gleichen Mindestdrehzahl des Verdichters, schwankt je nach Außentemperatur die thermische Energieabgabe der Wärmepumpe in Richtung ins Haus.

Bei der A10 sieht man zb. im Leistungsdiagramm das die 2,3kW thermische Leistung nur zwischen ungefähr +2,5°C bis  -7°C Außentemperatur abgegeben werden.

Noch "krasser" ist die obere "Kante":

Bei 100% Verdichterdrehzahl liefert die gleiche Wärmepumpe bei  -12,5°C zb. ca. 8,5kW thermische Leistung, jedoch bei +10°C AT sind es knapp 16kW, oder bei 30°C AT (zb. WW-Bereitung im Sommer) über 22kW. Man sieht...wir reden hier immer von thermischer Leistung, und nicht von der Verdichterdrehzahl.

Jetzt kann man natürlich im Hochglanzprospekt schön sagen - weil es ja "gut aussieht", die WP kann im Bereich zwischen 2,3kW und 22kW thermische Leistung regeln.....und verschweigt aber, bzw. schreibt nur im ganz "Kleingedruckten", das diese Spanne aber abhängig von der AT ist.....Wirklich sehen kann man die Realität nur, wenn man sich die Planungsanleitungen ansieht, und diese auch lesen kann.....nur wer kann das schon als Laie, der sich mit der Materie nicht bis in die Tiefe auseinandersetzt ? Die wenigsten....

Wurde die Wärmepumpe nun für das Haus zu leistungsstark dimensioniert, dann ist die untere "Kante" von der thermischen Leistung her gesehen zu weit "oben". Weiter nach "unten" drücken kann man diese Kurve nur, in dem man die Mindest-Verdichterdrehzahl weiter nach unten stellt. Nur dieser Weg ist nicht ganz ungefährlich.....Denn eine geringere Drehzahl bedeutet weniger Schmierung, und somit möglicherweise höherer Verschleiß. Somit hat hier VM ziemlich sicher noch eine gewisse "Reserve" zum fertigungsbedingten Toleranzausgleich drinnen, den man noch mit einem gewissen erhöhtem Verschleißrisiko nutzen könnte, nur auch hier ist dann irgendwann "Ende im Gelände". 

lg

Guennie

[mbauer666]

Hi @Guennie,

erstmal danke für deine Beiträge, und damit meine ich alle Beiträge von dir. Ich habe dadurch viel lernen und verstehen können. 

Ich verstehe das die Thermische Leistung, die Modulationsgrenze der WP nicht konstant ist sondern in relation zur Aussentemperatur betrachtet werden muss.

 Wenn ich die letzten 24 Stunden betrachte, dann hatten wir heute morgen 4°C als tiefste Temperatur. Die Thermische Leistung zu der Zeit lag bei 3,74kWth. Der graue Bereich in den Viessmann Diagramm geht bei 4°C aber deutlich unter 3kWth.

Niedriger als die 3,7kWth konnte ich bei uns noch nie betrachten. 

Die Drehzahl des Kompressors scheint auf min 20rps festgelegt zu sein, dadurch ist die niedrigste Leistungsaufnahme festgelegt. Laut Datenblatt des Highly Kompressor liegt die Mindestdrehzahl bei 15rps. Jetzt kann es gute Gründe dafür geben das Viessmann die min Drehzahl eben nicht ausreizt, z.B. stärkere Vibrationen die das Risiko von Schäden an Verbindungselementen steigern. 

Aber dann ist der graue Bereich nur das was du schon genannt hast, Marketing für den Hochglanzprospekt.  

Grüße

Marc

Ergänzung: letzte Nacht war es nochmal etwas kälter. Tiefsttemperatur 1-2°C, hier sollte die 250A ihre untere Modulationsgrenze von 2,3kWth erreichen, wie man gut erkennen kann bleibt die WP aber immer über 3,6kWth.

[_tobias_]

Kannst du bitte die Berichte zu den erfolgreich herabgesetzten unteren Modulationsgrenzen verlinken?

Ich konnte die nicht finden und erhoffe mir darin Infos zu bekommen, die meinem Heizungsbauer helfen, dass bei mir auch umsetzen zu lassen