Manuelle Kühlung Vitocal 200

[DerSören]

Guten Morgen,

ich würde mich über Unterstützung bei der Einstellung der Kühlfunktion freuen - trotz intensiver Forumssuche und Studium der Bedienungsanleitung gelingt mir keine sinnvolle Einstellung.

Zur Anlage: Vitocal-200s mit Pufferspeicher, Fußbodenheizung, alle Komponenten für Kühlbetrieb beim Neubau mit eingebaut, Baujahr 2020.

Mein Ziel: Von Mai bis Oktober soll die WP die Fußbodenheizung mit kaltem Wasser versorgen. Und zwar IMMER. Unser Neubau steht in der prallen Sonne, und es ist immer zu warm. Es soll auch in der Nacht gekühlt werden, und JA, auch wenn es draußen mal Nachts nur 5 oder 10 Grad Celsius warm ist. Die Zieltemperatur des Kühlwassers möchte ich gerne einstellen können. Ein dauerhaft recht guter Wert wäre für mich 16 Grad - weit genug vom Taupunkt entfernt für die meisten Situationen. Und wenn es noch feuchter wird, springt der Taupunktwächter ein (das funktionierte in der Vergangenheit zuverlässig).

Was ich bisher versucht habe: Kühllinie auf 0 K Steigung und 0 K Offset, Einstellung RT auf 16 Grad.

Problem: Die WP arbeitet nur absolut sporadisch. Das hängt m. E. auch damit zusammen, dass die Außentemperatur in der Regelung berücksichtigt wird. Was bei mir explizit nicht erwünscht ist, und im hochisolierten und extrem trägen Neubau auch m. E. keinen Sinn ergibt.

Herzlichen Dank im Voraus!

[Flo_Schneider · Accepted solution]

Hallo DerSören,

gekühlt wird immer dann, wenn die Kühlgrenze überschritten wurde. 

Kühlgrenze = eingestellte Raum-Solltemperatur + 4K
Kühlbetrieb aktiv: Langzeitmittel Außentemperatur (3h) > Kühlgrenze
Kühlbetrieb inaktiv: Langzeitmittel Außentemperatur (3h) < Kühlgrenze - 1K Hysterese

Anders ist es bei deiner Anlage nur möglich, wenn du einen separaten Kühlkreis installierst oder die Außentemperatur manipulierst.

Viele Grüße
Flo

[DerSören]

Lieber Flo,

besten Dank für Deine schnelle Antwort!

Das, was Du schreibst, deckt sich komplett mit dem, was ich bisher recherchiert hatte.

Leider gibt es anscheinend noch irgendeinen Haken an der Sache.

Aktuelle Situation:

- Raumtemperatur Soll: 10 Grad (weniger lässt sich nicht einstellen)

- 3-h-Mittel Außentemperatur: Ca. 22 Grad (kann ich das irgendwo nachsehen? Aber seit 8 Uhr stehen da immer mehr als 21 Grad, aktuell 24,1 Grad)

- Also ist doch die Kühlgrenze sehr deutlich erreicht - aber leider passiert: Nichts.

Was könnte noch ein Einschalten verhindern?

Und du schreibst, ich könne die AT manipulieren - wie würde ich das anstellen?

Danke und viele Grüße 
Sören 

[Flo_Schneider]

Das müsste, wenn dann bauseits geschehen, indem du der Anlage über einen anderen Ohmwert eine höhere Außentemperatur vorgaukelst und so auch bei niedrigeren Außentemperaturen in den Kühlbetrieb gewechselt wird. 

Wichtig ist, dass das Zeitprogramm nicht im reduzierten Betrieb ist, denn dort wird die Kühlfunktion nicht aktiviert.

Viele Grüße
Flo

[DerSören]

Hallo Flo,

danke!

Ich würde das Thema „Außentemperatur manipulieren“ gerne zunächst einmal zurückstellen, das ist ja nicht unbedingt im Sinne des Erfinders (und Du schreibst, dass da „bauseits“ etwas passieren müsste).

Zurück zur eigentlichen Problematik:

- Das Zeitprogramm ist „Normal“, und zwar 24/7

- Die Kühlung geht ja manchmal an, aber eben absolut sporadisch. Und nicht, wenn die Bedingungen erfüllt sind, die du in deiner ersten Antwort geschrieben hast.

Auch jetzt aktuell:

* Langzeitmittel AT > 23 Grad

* RT-Soll 10 Grad

* Temperatur Pufferspeicher 22,7 Grad

* Heizkreispumpe An

* Rücklauf 24,1 Grad

-> Keine aktive Kühlung

Wie könnte ich das Gerät überreden, das Wasser auf 16 Grad zu kühlen?

Danke und viele Grüße 

Sören 

[Flo_Schneider]

Mach mal ein Bild von jeder Seite der Anlagenübersicht, wenn sie deiner Meinung nach kühlen sollte, es aber nicht tut. Der Wechsel zwischen Kühl- und Heizbetrieb ist immer vom Langzeitmittel und der Raum-Soll-Temperatur abhängig. 

Heizgrenze = eingestellte Raum-Solltemperatur - 4K
Heizbetrieb aktiv: Langzeitmittel Außentemperatur (3h) < Heizgrenze
Heizbetrieb inaktiv: Langzeitmittel Außentemperatur (3h) > Heizgrenze + 2K Hysterese

Der Vorschlag bezüglich der Manipulation des Außensensors war nur der, weil du dauerhaft Kühlen wolltest, auch wenn die Temperaturen niedriger sind. 

Viele Grüße
Flo

[DerSören]

 

Hallo Flo,

besten Dank für Deine schnellen Antworten!

Anbei die Bilder der beiden Seiten der Anlagenübersicht.

Lass mich bitte wissen, wenn Du weiter Informationen brauchst!

Viele Grüße 

Sören

 

[Flo_Schneider]

Laut den Bildern macht die Anlage was sie soll. 18°C ist die Solltemperatur und der Puffer hat 23°C. Zzgl. 5K Hysterese müsste sie mit Kühlen beginnen, wenn der Puffer 24°C hat. Alternativ kannst du für diesen Zeitraum auch die Pufferhysterese etwas kleiner einstellen. Zuständig ist der Parameter 7203. 

Als ich gerade über ViGuide auf deine Anlage geschaut habe, hatte der Puffer auch 17°C, was bedeutet, dass die Anlage kurz danach die Hysteresegrenze erreicht und zu Kühlen begonnen hat. 

Viele Grüße
Flo

[DerSören]

 

Hallo Flo,

danke, wir kommen der Lösung doch gefühlt schon ganz nah :-).

Also, ich habe Parameter 7203 gerade auf 30 gestellt, so dass wir eine kleinere Hysterese haben sollten.

Das letzte Puzzleteil, das ich noch nicht verstehe: Warum steht denn „Vorlauftemp. Soll“ (ich nehme an, dass ist die von dir gneannte „Solltemperarur“) auf 18 Grad? Ist das nicht direkt aus der Kühlkennlinie abgeleitet? Aktuelle Kühlkennlinie s. anbei. Daraus hätte ich „Vorlauftemp. Soll“ als 14 Grad abgelesen …

Besten Dank im Voraus und viele Grüße 

Sören

[Flo_Schneider]

Ich vermute, dass du die minimale Vorlauftemperatur auf 18°C eingestellt hast, was auch Sinn macht, da es ansonsten garantiert zur Taupunktunterschreitung kommt. 

Viele Grüße
Flo

[DerSören · Accepted solution]

Hallo Flo,

danke! Ich habe den Parameter 2033 von 180 auf 150 herabgesetzt. Und schon passt meine Solltemperatur, jetzt sind es 15 Grad.

Dennoch startet die Anlage noch nicht wie erwartet, s. Anlagenübersicht unten.

Kann es sein, dass für die Hystherese bei der KÜHLUNG nicht Parameter 7203 zuständig ist (den ich nach Deiner Empfehlung von 50 auf 30 herabgesetzt habe), sondern Parameter 722B? Der klingt zumindest höchst verdächtig, und der steht aktuell noch auf 50 (s. zweites Bild) was erklären würde, dass die WP erst bei 20 oder 21 Grad (= 15 + 5 + 1 (?)) starten würde.

Danke und liebe Grüße 

Sören 

 

 

[Flo_Schneider]

Ja, du hast recht, das war mein Fehler. Den musst du für die Kühlpufferhysterese nehmen.

Viele Grüße
Flo

[DerSören]

Hallo Flo,

klasse - vielen Dank! Jetzt kann ich die Anlage so einstellen, dass sie in dem vorgegebenen Bereich kühlt.

Das Thema ist m. E. damit auch fast gelöst: Lediglich die Abhängigkeit von der Außentemperatur würde ich gerne noch „auflösen“.

Mir fallen prinzipiell zwei Lösungswege ein:

A) AT-Sensor manipulieren und eine höhere Temperatur „vorgaukeln“

B) Den Mindestwert der eingestellten Raumtemperatur senken - bei mir sind dies 10 Grad Celsius. Wenn ich das auf 0 Grad senken könnte, hätte ich ja auch „quasi immer“ die Kühlgrenze erreicht.

Option A) hattest du oben ja schon ins Spiel gebracht. Gibt es dafür hier im Forum oder woanders eine Beschreibung, wie man das anstellen sollte?

Inhaltlich sauberer wäre m. E. Option B) - denn damit würde ich ja der Anlage einfach sagen „mach so kalt wie möglich“ (genau, was ich ja will), „während du dich natürlich an die Grenzen halten musst“ (Mindesttemperatur Vorlauf, Hystherese, …).

Besten Dank und liebe Grüße 

Sören

[Flo_Schneider]

Eine Raum-Soll-Temperatur von 0°C kannst du nicht einstellen. Eine Anleitung zur Manipulation des Außensensors gibt es nicht. Es ist ein NTC 10kOhm Sensor. Die Ohmwerttabelle findest du auf Seite 335.

https://static.viessmann.com/resources/technical_documents/DE/de/VSA/5841005VSA00004_1.pdf?#pagemode...

Viele Grüße
Flo

[sunnymtx]

Hallo Flo,

Sorry, ich muss den Thread nochmal aufmachen, weil es thematisch hier am besten passt.

Ich habe ähnliche Anforderungen wie Sören oben. Der Außensensor ist im Nordwesten und bis die Sonne nachmittags ums Haus kommt ist es schon viel zu spät für Kühlung. Es ist auch in Ermangelung von Innentemperaturmessung also auf witterungsbedingter Steuerung. Es ist ein KAMPA Fertighaus und hier muss man einfach gegensteuern. 

S/N: 7733738101284127

Würde gerne mehr oder weniger manuell Kühlung dauernd aktiv haben, bei dafür recht konstantem Vorlauf. Schön wäre hier ein Zeitprogramm, dass ich einfach sagen kann, wann gekühlt wird, aber diese simple Illusion habe ich nach vielen Stunden hier im Forum ja begraben. Irgendwie schon komisch, dass Kühlung hier so ein Hexenwerk ist. Insbesondere weil PV fängt - jedenfalls bei mir den Mehrverbrauch einigermaßen auf.

Einen separaten Kühlkreis hat man mir leider nicht gegönnt. Und einen 100/300l Hybridspeicher. Dieser wird aber glaube ich nicht wirklich bei Kühlung benutzt - zumindest sagt die Anlagenkonfiguration bei den entsprechenden Parametern wie 7200 = 0 (kein Ventil). Somit kann ich auch nicht wie Sören an 722B ran. Denke nicht dass das stimmt, aber das ist vermutlich nicht das Hauptthema.

Die +4K über dem 3h Mittelwert habe ich bereits abgesenkt. Auch diesen habe ich auf 60min herabgesetzt, wenn ich Codierebene 1 richtig verstanden habe (7002, 7004).

Minimaler Vorlauf steht auf 17 Grad (7103). 

Den Feuchteanbauschalter darf KAMPA - angeblich auf Geheiß von Viessmann - nur am Ausgang der WP installieren. Da dieser aber bei einsetzendem Kühlbetrieb schon nach 30 min wieder alles abschaltet und auf Fehlerquitterung wartet, weil das Rohr natürlich feucht wird (steht auf maximaler Feuchte), habe ich diesen aktuell für die Tests deaktiviert. Dieses Logik habe ich absolut nicht verstanden.

1) Wieso gibt es keinen Regelkreis der der WP sagt, ok es wird zu feucht, Probier es mit weniger. Es ist so digital!? 

Zurück zum Kernproblem. Die angehängten Daten zeigen den Betrieb als es noch nicht sehr heiß war um 12 Uhr. 15 Uhr und 17 Uhr.

Um 12 ist angeblich Kühlung schon an, aber mit nur 21 Grad Vorlauf. Das ist bei blauem Himmel und schon 23 grad im Schatten natürlich nicht sehr berühmt.  

Um 15 Uhr ist aber bereits der Boden im Haus leicht feucht. Wie kommt es hier zu Vorlauf von 13 Grad?!

Um 17 Uhr ist es noch wilder. Ich habe versucht gegenzusteuern und auf 20 Grad Soll erhöht, aber die Anlage zeigt sich unbeeindruckt und pumpt weiter 12 grad hinein. Mit entsprechenden Auswirkungen im Haus…

2) Wie ist die Logik aus Raumtemperatur und Vorlauf?

3) Warum wird so weit unter das 17 Grad min. Vorlauf gegangen und wieso für so lange?

4) Überstimmt die Kühlkennlinie die 17 Grad Vorlauf? Dies steht auf flach 0,0 und 15 Grad über alle Außentemperaturen.

5) Muss die Heizkreispumpe eigentlich in ViCare auf ‚Ein‘ gezeigt werden (tut sie nicht), wenn für die Thermostate kaltes Wasser zur Verfügung stehen soll oder steht dann das Wasser eigentlich und die Vorlauftemperatur sagt gar nicht mehr viel aus, was im Haus ankommt, sondern es steht nur kalt an der WP an?

6) Wie würdest du die Regelung verbessern, auch mit mehr Einbezug von Daten aus dem Haus? Es ist ein KNX Haus, also Daten fallen an.

Ist Ansonsten ein Feuchtemesser, der mit der WP spricht auf den kältesten/nassesten Böden - also vor den Heizkreisverteilern - denkbar, wenn man das in die Raumtemperaturbezogene Regelung mit einbezieht?

Herzlichen Dank schon mal!

Marc 

[derBasti1896]

Hi @sunnymtx ,
ich habe ein ähnliches Problem. Kampa Haus mit Fühler nach Nordwesten (welcher ... macht sowas?) - ich fühle daher sehr mit dir 🙂
Die WP fängt spät an zu kühlen und saugt dann Abends den PV Speicher leer. 
Die anderen Probleme mit Feuchtigkeit habe ich zum Glück nicht. Aber ich habe auch noch nichts an der Anlage manipuliert. Woran erkennt man, den Feuchteanbauschalter?
Aber viel wichtiger: Hast du das Problem in den Griff bekommen?
Danke und Grüße
Basti

[sunnymtx]

Hi @derBasti1896 ,

Ja wer macht sowas… Gute Frage. Wenn man wirklich eine ordentliche Regelung wollen würde, hätte man Raumthermostate, die an die WP melden. Genauso feuchteanbauschalter dort, wo es was zu schützen gibt. Also Boden oder von mir aus Verteiler. Aber ob Metallrohre am Ausgang der WP feucht sind - wenn interessiert das…

Das Grundproblem hat sich nicht lösen lassen. Ein Einsatz des Viessmann eigenen Kundendienstes hat ein wenig was gebracht, bzw. geklärt:

- Software Update

- komplette Neuparametrierung

- Kühlkurve flach/konstant so dass sie theoretisch früher anspringen müsste

- rausfinden dass die Anlage für die Hausgröße zu groß ist und deshalb immer wieder ausgeht anstatt konstant entspannt 18° durchzupumpen. Daher diese Peaks aus zu kalter/feuchter Leitung

- Die Leitungen bis ins Haus müssten alle isoliert werden, so sei es auch spezifiziert, hat KAMPA aber nicht ausgeführt. Da bin ich noch dran.

- Feuchteanbauschalter in ein Stück isoliertes Rohr eingebunden, damit es nicht so schnell schwitzt

- Hybrid Warmwasserspeicher wird im Kühlbetrieb nicht benutzt, somit gibt es keine Kaltwasserreserven. 

- Kein Separater Kühlkreislauf in der Software der WP möglich (2020er Modell zu alt)

Seit dem läuft die WP etwas früher an (ca. 11 Uhr bei 25 grad draußen, aber eben weiter unstet. Manuelle Regelung Fehlanzeige. Ich behelfe mich mit Zeitprogramm in der ViCare App zum abendlichen aufhören, damit der Akku nicht leer geht. Und morgens senke ich die Temperatur in der App auf 13 grad ab, damit sie früher anfängt (Delta zu Außentemperatur höher) und erhöhe dann später auf so 16-17, damit die WP es nicht übertreibt und abschaltet. 

Der Anbauschalter ist bei mir ein weißer rechteckiger Kasten mit kabel, ca. 60cm nach der WP mit Kabelbinder an einem der Rohre.

Mein Wartungsbetrieb hat mir empfohlen, einiges umzubauen auch für saubere Trennung Sommer/Winter. Aber ob sich da 3-4000€ lohnen ist zweifelhaft. Ne Klima wird man vermutlich ja eh brauchen. Es ärgert mich, dass durch unkonstanten Betrieb kein dauerhaft kalter Boden erzielt werden kann, denn das würde schon einige spitzen verhindern.

[DerSören]

Hallo @sunnymtx ,

klingt ja in großen Teilen vergleichbar mit meinem Problem. Und auch wenn es bei mir noch nicht perfekt (geschweige denn „intelligent“) läuft, bin ich mit der Kühlleistung mittlerweile zufrieden.

Was ich bei dir noch nicht 100 % verstanden habe:

1) Durch die „Solltemperatur Haus“ kannst du doch im Sommer eigentlich binär die Kühlung einschalten und ausschalten (Zeitprogramm: 10 Grad -> Kühlung ein, 30 Grad -> Kühlung aus). Funktioniert bei mir.

2) Die Herausforderung mit der deutlichen Unterschreitung der Vorlauf-Temperatur hatte ich oben ja auch: Wenn du jetzt 17 Grad Vorlauf eingestellt hast (als Untergrenze konfiguriert), und den Hysterese-Parameter auf 50 stehen hast (= 5 K), kühlt die halt bis 12 Grad Vorlauf runter … 

Ich hab den Hysterese-Parameter auf 30 - das sorgt für eine häufigere Taktung, aber auch für VIEL mehr Kühlleistung, weil in deiner Konfiguration mit Parameter 50 das Wasser ja erstmal 22 Grad haben muss, bevor wieder gekühlt wird. Ich habe aktuell die Hysterese auf 13-19 Grad, damit ist der Fußboden konstant kühl und die Temperatur an der Oberfläche (nach Estrich, Parkett/Fliesen) schwankt nur wenig.

Viele Grüße 

[DerSören]

PS: Vielleicht hilft Dir für die Hysterese der Beitrag weiter:

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-222-S-unterschreitet-min-Vorlauf...

Hier beschreibt @Flo_Schneider , wie das ohne Pufferspeicher funktioniert.

vG