Kühlen mit Vitocal 250A - Erste Erfahrungen und Fragen

[x4N70]

Hallo zusammen,

ich habe seit Anfang des Jahres eine 250A mit Fußbodenheizung in einem 25 Jahre alten Haus (vorher Gastherme).

Seit es jetzt endlich richtig warm war draußen habe ich mich an der Kühlung versucht, dabei sind mir einige Dinge aufgefallen, die ich hier im Forum aus den Themen wie diesem hier nicht rauslesen konnte.

Zuerst wie ich es aktuell gelöst habe: Ich habe in jedem Raum ein Homematic Thermostat. Dieses misst Temperatur und Feuchte und Home Assistant berechnet mir den Taupunkt. Diesen vergleiche ich mit dem Vorlauf/Puffer und schalte einzelne Räume ab, sollte der Taupunkt höher sein als die Vorlauftemperatur.

Das funktioniert so weit ok.

Problematisch ist vor allem, dass ich ja nur eine feste Vorlauftemperatur einstellen kann. Die 16°C Standard sind viel zu kalt, da dann auf 13/14 °C runtergekühlt wird und das in den meisten Räumen den Taupunkt unterschreitet (damit werden die Räume wie oben beschrieben abgeschaltet). 19/20°C ist ganz gut dafür, da bleibe ich meistens über den Taupunkten (es wird dann auf ca. 17°C gekühlt). Nach oben habe ich aber das Problem, dass die WP erst wieder bei 23°C anfängt zu runterzukühlen und im Bereich 21-23°C natürlich durch den geringen Temperaturunterschied die Kühlung nicht viel bringt (und dieser Temperaturbereich sehr lange "dauert", siehe Screenshot). Heizungsbauer meinte, ein Mischer könnte das Problem ebenfalls lösen, aber vielleicht geht es auch einfacher

Jetzt aber zu meinen Fragen:

• Feuchteanbauschalter ist bei meinem Modell nur noch empfohlen? Mein Heizungsbauer meinte beim Vorgängermodell musste man den haben, sonst konnte man die Kühlfunktion nicht aktivieren, jetzt geht es auch ohne. Die Funktion ist mir so weit klar, ich gehe davon aus, dass ich aber mit einer Taupunktüberwachung im Heizungsraum deutlich früher mitbekomme, wenn ich in einen ungünstigen Bereich komme
• Welche Werte kann ich an der Wärmepumpe beeinflussen um den Bereich der Kühltemperatur zu optimieren? Im anderen Thema waren die relevanten Parameter aufgelistet, ich habe aber nur diese. Sie unterscheiden sich auch zu den Parametern, die ich in der Dokumentation finde. Außer 2405.0 beziehen sich laut Doku auch alle auf den Raumtemperatursensor (den ich ja nicht habe, habe ja die von Homematic)

  • 2405.0 Heiz-/Kühlkreis konstanter Vorlauftemperatur-Sollwert für Kühlen

  • 2421.0 Temperaturoffset Kühlung

  • Raumtemperatur Schwelle Kühlung mit 2425.0 Offset-Wert und 2452.1 Kühlhysterese

Freue mich auf einerseits Meinung und Kommentare zum Vorgehen und vor allem auch auf Hinweise, welche Einstellungen was bewirken.

[gwynlavin]

Hallo x4N70!

Danke dass du deine Erfahrungen teilst. Gratulation, dass du eine Steuerung aufgebaut hast, bei welcher die Kühlung mehrere Stunden am Stück gearbeitet hat.

Feuchteanbauschalter ist bei meinem Modell nur noch empfohlen? Mein Heizungsbauer meinte beim Vorgängermodell musste man den haben, sonst konnte man die Kühlfunktion nicht aktivieren, jetzt geht es auch ohne. Die Funktion ist mir so weit klar, ich gehe davon aus, dass ich aber mit einer Taupunktüberwachung im Heizungsraum deutlich früher mitbekomme, wenn ich in einen ungünstigen Bereich komme

Das mit der Taupunkt ist so eine Sache. Ich denke, dass deiner Raum-bezogene Überwachung dem eigentlichen Sinn des Bauteilschutz sehr nahe kommt. Die VLT als unterer Grenze mit der Temperatur und Luftfeuchtigkeit im Raum abzugleichen macht Sinn. Das diese Werte in jedem Raum sehr individuell sein können leuchtet auch sofort ein, besonders wenn man die Erwärmung auf der Sonnenseite dem meist kühlen Aufstellort der WP gegenüberstellt.

Daher ist eine Überwachung am HK-Verteiler oder der WP eigentlich auch nur eine grobe Schätzung. Der wesentliche Effekt des erzwungenen Taupunktwächter ist es aber, dass es überhaupt einen Wächter gibt welcher auf die unterschiedlichen Relationen aus VLT, RT und Luftfeuchtigkeit im Haus reagiert. Und die Annahme das sich die Luftfeuchtigkeit im Haus an schwülen Tagen synchron verändert ist ja nicht unbegründet. Allerdings kann man den Taupunktwächterfunktion gewöhnlicher Weise auch überbrücken.

Interessant wäre es bei deiner Raum-weisen Steuerung, mal zu überlegen welche Auswirkungen diese auf HK-Strecken hat, die nicht im eigentlichen Überwachungsraum liegen, sondern z.B. vom HK über den Flur in den Raum führen. Auch die HK-Verteiler selbst könnten noch als ein eigener Überwachungsraum betrachtet werden, da hier auf Grund der Fehlenden Dämmung Kondensat am wahrscheinlichsten Anfällt.

Sonst würde ich bei dir sagen: Taupunktwächter an WP nicht notwendig.

Welche Werte kann ich an der Wärmepumpe beeinflussen um den Bereich der Kühltemperatur zu optimieren?

Lass mich die Frage mal in Zusammenhang mit deiner anfänglichen Aussage bringen:

Problematisch ist vor allem, dass ich ja nur eine feste Vorlauftemperatur einstellen kann. Die 16°C Standard sind viel zu kalt, da dann auf 13/14 °C runtergekühlt wird und das in den meisten Räumen den Taupunkt unterschreitet (damit werden die Räume wie oben beschrieben abgeschaltet). 19/20°C ist ganz gut dafür, da bleibe ich meistens über den Taupunkten (es wird dann auf ca. 17°C gekühlt).

Ja, die Standard Werte sind nicht Praktikabel. Das stimmt für die voreingestellten VLT, aber noch mehr für die Hysterese von 6K - beim Kühlen, wie beim Heizen. Am besten lernt man dass, wenn man seine WP mal ohne ERRs betreibt. Dann kann man wunderbar beobachten, wie das Standard-Set-Up trotz Selbstregelung der FBH beim Heizen zum Überhitzung der Räume und des ganzen Hauses führt da die Hysterese einfach zu groß.

Nach oben habe ich aber das Problem, dass die WP erst wieder bei 23°C anfängt zu runterzukühlen und im Bereich 21-23°C natürlich durch den geringen Temperaturunterschied die Kühlung nicht viel bringt (und dieser Temperaturbereich sehr lange "dauert", siehe Screenshot).

Bei der Kühlung führt die große Hysterese von 6K mit der Taupunkt-Begrenzung zu einer Verschiebung der Kennlinie (bzw. des Offset), was die Kühlung komplett ineffektiv macht, da die VLT dann zu lange braucht um die Kühlung wieder zu aktivieren. Die Lösung ist vermutlich die Gleiche wie beim Heizen ohne ERR. Mann muss die Hysterese von 6K auf ≤2K reduzieren, um die Temperatur im unteren Band der Kühlung fahren zu können.

Dieses funktioniert allerdings mit der Standardeinstellung nicht, da selbst modulierende WP beim Anlaufen eine VLT-Spitze mit bis zu 5K erzeugen, was zum sofortigen Stopp des Verdichter und damit zu einem sehr schnellen Takten führen könnte. Daher kann ich auch nicht Empfehlen an der Hysterese ohne genaue Beobachtung etwas zu verstellen. Außerdem muss die Hydraulik und ERR-Steuerung der FBH stimmen, da sonst die Wärme/Kälte nicht synchron und gleichmäßig auf den Estrich übertragen wird, was ebenfalls zu Takten führen könnte.

Die Lösung des Hysterese-Problems ist es von VL- auf RL-Steuerung umzustellen, da die initiale Spitze im RL stark geglättet und verzögert ankommt. Das hat aber die Konsequenz, dass die Kennlinie bzw. der Offset angepasst werden muss. Dazu muss man die reellen VLT/RLT-Spreizung seines Systems bezogen auf die anvisierten RLT kennen und in den Einstellungen manifestieren.

Beim Heizen ist dieses über die Heizkennline gut möglich, beim Kühlen fällt die Viessmann Steuerung hier auf die Nase und erlaubt es nicht die Kennlinie mit entsprechender Steigung einzustellen (OneBase wie Vitotronic). Im Kern führt dises dazu, dass die VLT bei steigender AT und gleichbleibender RLT unter den Taupunkt zu sinken droht. Vielleicht wird dieser Effekt ja von der sinkende Kühlleistung der WP kompensiert.

Vermutlich geht dieser Aspekt aber nur als ein weitere Faktor in die sowieso notwendige Nach-Steuerung der Kühlkennlinie (bzw. Offset) zur optimalen Berücksichtigung des Taupunkt ein - hier bietet Viessmann ja keinen Ansatz.

Gruß Gwyn

PS: Ich betreibe eine NC-Box, die sich von der Kühlleistung mit einer wirklich minimalen Hysterese (<1K) deutlich gutmütiger verhält aber genauso wenig eine sinnvolle Kennlinie und Steuerung zur Berücksichtigung des Taupunkt erlaubt.

[x4N70]

Vielen Dank für deine ausführlich Antwort.

Meine Erkenntnis daraus ist, dass ein Mischer für mich vermutlich ein guter Ansatz wäre?

Damit könnte ich ja mit in Kombination mit meinem 400l-Pufferspeicher beim Kühlen dann mit einer sehr niedrigen VL-/Puffertemperatur fahren und damit dann mit relativ wenigen Zyklen eine konstante und effektive Heizkreistemperatur erreichen. Und es käme meiner demnächst geplanten PV-Anlage entgegen, da ich dann wenn Sonne da ist quasi "Vorkühlen" kann und diese Kälte dann nutzen. Oder habe ich einen Denkfehler?

Zum Taupunkt: Ich habe tatsächlich auch eine Taupunktberechnung für den Heizungsraum, da dort aber bei i.d.R. niedrigeren Temperaturen als im restlichen Haus bei ähnlicher Feuchtigkeit der Taupunkt normalerweise niedriger ist als sonstwo, habe ich den aktuell in der Überwachung nicht mit drin. Über deinen Hinweis, die Räume mit den FBH-Verteilern auch zu überwachen und dann das gesamte Stockwerk auszuschalten habe ich auch schon nachgedacht, bisher laufen sie aber lediglich als "Raum für sich" und schalten sich dementsprechend an oder ab.

Zur Hysterese: Wenn Du in deinem Beitrag von (6K) Hysterese sprichst, meinst du nach meinem Verständnis die Differenz zwischen unterer VL-/Puffertemperatur (Verdichter schaltet ab) und oberer VL-/Puffertemperatur (Verdichter schaltet ein) - oder? Die Hysterese in meinen Einstellungen (2K eingestellt), die ich genannt habe, drückt aber die Differenz aus zwischen Zieltemperatur des Heizkreises (in meinem Fall 21°C) und der Außentemperatur (oder der meiner WP nicht bekannten Raumtemperatur?) aus, die das Kühlen und damit die Zirkulationspumpe überhaupt erst aktiviert - oder?

Zur Steuerung über Rücklauf: Ich hatte schon den Hinweis eines Heizungsbauers bekommen, dass ich statt VL eigentlich die Mitte zwischen VL und RL nehmen könnte, da die Rohre im Boden ja so verlegt sind, dass sich immer VL und RL benachbart sind. Da ich aber im RL immer wieder Peaks habe, die ich mir als Laie (noch) nicht erklären kann (siehe Bild - Idee, was das sein könnte? Scheint immer bei einem Warmwasser zu sein), habe ich das bisher gelassen und setze an "kritischen" Tagen eher mal den Abstand zwischen Taupunkt und VL ins negative, sprich ich erlaube z.B. noch Kühlung bei 17°C Vorlauf und 17,5°C Taupunkt. Den Parameter habe ich in meiner Steuerung mit Home Assistant so umgesetzt, dass ich ihn beliebig anpassen kann.

[gwynlavin]

Hallo x4N70!

Meine Erkenntnis daraus ist, dass ein Mischer für mich vermutlich ein guter Ansatz wäre?

Damit könnte ich ja mit in Kombination mit meinem 400l-Pufferspeicher beim Kühlen dann mit einer sehr niedrigen VL-/Puffertemperatur fahren und damit dann mit relativ wenigen Zyklen eine konstante und effektive Heizkreistemperatur erreichen. Und es käme meiner demnächst geplanten PV-Anlage entgegen, da ich dann wenn Sonne da ist quasi "Vorkühlen" kann und diese Kälte dann nutzen. Oder habe ich einen Denkfehler?

Die PV-Analage ist grundsätzlich ein guter Ansatz, aber vom hydraulisch und thermisch trennenden Speicher mit Mischer bin ich nicht überzeugt. Der Ansatz erzeugt eine generelle Ineffizienz im System (Heizen wie Kühlen), die mit einem dauerhaften Betrieb mit Übertemperatur verbunden ist was den COP senkt.

Daneben ist die Wärmekapazität eines 0,4m³ Speicher erschreckend gering im Verhältnis zu einer FBH (siehe Wärmekapazität: Wissen, was gut Wärme speichert). Heizfläche 200m² FBH 7,5cm bei Hysterese 2K: 0,6kW/Km³ * 200m² * 0,075m * 2K = 18kW. Speicher 400l bei Hysterese 2K: 1,2W/Km³ * 0,4m³ * 2 = 4,8kW. Der Speicher stellt selbst bei Übertempertur nur 21% der Wärmekapazität bereit. Gleichzeitig sinkt der COP aber um etwa 20%. Beim Kühlen ist der Puffer-Anteil zwar üblicher Weise höher, da die Kühlfläche geringer als die Heizfläche ist, dafür reduziert sich aber der COP um 40%.

Der effizienteste Betrieb einer WP mit FBH ist es immer die Wärme/Kälte möglichst direkt, gleichmäßig und synchron nach Bedarf von der WP in die FBH aller betroffenen Räume zu übertragen. Je gleichmäßiger und synchroner die Übertragung erfolgt, desto länger werden die Takte und die Pausen.

Zur Hysterese: Wenn Du in deinem Beitrag von (6K) Hysterese sprichst, meinst du nach meinem Verständnis die Differenz zwischen unterer VL-/Puffertemperatur (Verdichter schaltet ab) und oberer VL-/Puffertemperatur (Verdichter schaltet ein) - oder? Die Hysterese in meinen Einstellungen (2K eingestellt), die ich genannt habe, drückt aber die Differenz aus zwischen Zieltemperatur des Heizkreises (in meinem Fall 21°C) und der Außentemperatur (oder der meiner WP nicht bekannten Raumtemperatur?) aus, die das Kühlen und damit die Zirkulationspumpe überhaupt erst aktiviert - oder?

Wenn ich von Hysterese Spreche ist das die Differenz zwischen Einschaltschwelle und Ausschaltschwelle der WP bzw. des Verdichter. Bei dir sind das, wenn ich ein zweites mal hinschaue tatsächlich 4K (Einstellwert 2K). Ich war etwas voreilig und ohne genau hinzuschauen von der üblichen Hysterese der älteren R410-A LW-WPs von 6K ausgegangen.

Für die Wärmeübertragung bedeutet die Hysterese ohne das Ventile schließen, das die FBH oder der Puffer grob im Schnitt um den Wert in der Hysterese erwärmt werden. Die übertragene Energie lässt sich also ganz leicht aus der Hysterese und dem in der Zeit erfolgten Wärmeverlust abschätzen.

Zur Steuerung über Rücklauf: Ich hatte schon den Hinweis eines Heizungsbauers bekommen, dass ich statt VL eigentlich die Mitte zwischen VL und RL nehmen könnte, da die Rohre im Boden ja so verlegt sind, dass sich immer VL und RL benachbart sind.

Uh, da schlägt mein physikalischer Sachverstand alarm. Der Abstand der Rohre der FBH ist einfach zu groß, um die Kondensation am kältesten Punkt zu unterbinden. Für die Oberfläche des Fußbodens mag das egal sein, aber sobald die Feuchtigkeit in das Bauteil diffundieren kann wird die Kondensation trotzdem am kalten Rohr erfolgen. Ich würde hier immer über den kalten Eintritt als Referenz Steuern.

Da ich aber im RL immer wieder Peaks habe, die ich mir als Laie (noch) nicht erklären kann (siehe Bild - Idee, was das sein könnte? Scheint immer bei einem Warmwasser zu sein),

Ich gestehe, ich bin mir nicht ganz sicher, welche Sensoren du in dem Graph erfasst und wo diese sitzen. Ungewöhnlich für die Aufzeichnung von Sensoren in der WP sind z.B. die Konstanz der VLT über lange Zeiten, die sich ändernde Differenz von VLT und RLT in Zeiten ohne Verdichter und, das die RLT nach der WW-Erzeugung nur langsam von dem hohen Niveau sinkt. Meine Sole-WP würde die Differenz des VL/RL durch eine kurzen Pumpen-Nachlauf z.B. direkt im HK verschmieren, so dass VLT und RLT nahezu identisch sind. Auch scheinen mir die Begriffe VLT und RLT hier vertauscht.

habe ich das bisher gelassen und setze an "kritischen" Tagen eher mal den Abstand zwischen Taupunkt und VL ins negative, sprich ich erlaube z.B. noch Kühlung bei 17°C Vorlauf und 17,5°C Taupunkt. Den Parameter habe ich in meiner Steuerung mit Home Assistant so umgesetzt, dass ich ihn beliebig anpassen kann.

Ich denke, dass eine geringe Unterschreitung des theoretischen Raumtaupunkt für eine begrenzte Zeit aus Sicht des Bauteilschutz vermutlich durch den pessimistischen Messpunkt akzeptable ist. Ob dieses bis -0,5K der Fall würde ich noch mal durch Messungen am HK-Verteilern validieren. Wenn hier Kondenswasser anfällt wäre das sicher ein schlechtes Zeichen. Eine Installation eines Taupunktsensors dort wäre sicher auch nicht falsch.

Gruß Gwyn

[x4N70]

Danke für Deine Antworten.

---

Die PV-Analage ist grundsätzlich ein guter Ansatz, aber vom hydraulisch und thermisch trennenden Speicher mit Mischer bin ich nicht überzeugt. Der Ansatz erzeugt eine generelle Ineffizienz im System (Heizen wie Kühlen), die mit einem dauerhaften Betrieb mit Übertemperatur verbunden ist was den COP senkt.

---

Ist das so? Ich bin davon ausgegangen, dass der Mischer mischen KANN, aber nicht MUSS. Sprich, solange ich weiterhin z.B. im Winter meine Heizkurve so lasse wie sie ist, wird nicht gemischt, nur wenn ich im Winter über bzw. im Sommer unter eine bestimmte Schwelle komme wird Bypasswasser aus dem Rücklauf zugemischt. Oder habe ich das Prinzip damit nicht verstanden?

Der effizienteste Betrieb einer WP mit FBH ist es immer die Wärme/Kälte möglichst direkt, gleichmäßig und synchron nach Bedarf von der WP in die FBH aller betroffenen Räume zu übertragen. Je gleichmäßiger und synchroner die Übertragung erfolgt, desto länger werden die Takte und die Pausen.

Verstanden, aber genau das ist ja mein Problem. Gleichmäßig und synchron ist schwierig, weil mir die Vorlauftemperatur entweder nach unten wegläuft oder nach oben das Kühlen ineffektiv wird. Hast du denn dafür eine Idee / einen Ansatz?

Hysterese (nicht für Kühlfunktion/Zirku ein/aus, sondern Start/Ende Kompressorphase) zu verkleinern scheint nicht möglich zu sein? Also dass Zielvorlauftemp. für Kühlen bei 19 °C ist, aber schon bei 21°C statt bei 23°C nachgekühlt wird?

Uh, da schlägt mein physikalischer Sachverstand alarm. Der Abstand der Rohre der FBH ist einfach zu groß, um die Kondensation am kältesten Punkt zu unterbinden. Für die Oberfläche des Fußbodens mag das egal sein, aber sobald die Feuchtigkeit in das Bauteil diffundieren kann wird die Kondensation trotzdem am kalten Rohr erfolgen. Ich würde hier immer über den kalten Eintritt als Referenz Steuern.

Da ich aber im RL immer wieder Peaks habe, die ich mir als Laie (noch) nicht erklären kann (siehe Bild - Idee, was das sein könnte? Scheint immer bei einem Warmwasser zu sein),

Ich gestehe, ich bin mir nicht ganz sicher, welche Sensoren du in dem Graph erfasst und wo diese sitzen. Ungewöhnlich für die Aufzeichnung von Sensoren in der WP sind z.B. die Konstanz der VLT über lange Zeiten, die sich ändernde Differenz von VLT und RLT in Zeiten ohne Verdichter und, das die RLT nach der WW-Erzeugung nur langsam von dem hohen Niveau sinkt. Meine Sole-WP würde die Differenz des VL/RL durch eine kurzen Pumpen-Nachlauf z.B. direkt im HK verschmieren, so dass VLT und RLT nahezu identisch sind. Auch scheinen mir die Begriffe VLT und RLT hier vertauscht.

---

 Die Aussage war in die Richtung, dass IM Boden selbst ja nichts kondensiert und die Abgabe der Wärme/Kälte Vorlauf/Rücklauf-Mittel sein sollte, da die Rohre wie gesagt so positioniert sind, dass am Eingang des Raumes wärmstes und kältestes Rohteil nebeneinander liegen, weiter im Raum 1/3 der Strecke Zulauf und 2/3 der Strecke Rücklauf nebeneinander usw., so dass sich an jeder Stelle das Mittel ergeben sollte.

Zu den Messwerten: Die kommen von der WP selbst, also die selben, die auch in der ViCare App abrufbar sind nur - sorry Viessman - schöner und nutzbarer aufbereitet.

Die orangen Striche sind die Zeitphasen, in denen Warmwasser eingeschaltet ist.

Türkis ist die Temperatur im Warmwasserspeicher, man sieht z.B klar, wenn die WW-Zirku an ist, da sinkt die Temperatur deutlich schneller wieder ab.

Blau ist Vorlauf.

Lila ist Rücklauf. Hier sieht man eben, dass der Rücklauf immer bei WW-Erwärmung nach oben schnellt und dann über viele Stunden langsam wieder auf den von mir erwarteten Wert (im Verhältnis zum Vorlauf) absinkt. Dafür habe ich eben keine Erklärung.

Ich denke, dass eine geringe Unterschreitung des theoretischen Raumtaupunkt für eine begrenzte Zeit aus Sicht des Bauteilschutz vermutlich durch den pessimistischen Messpunkt akzeptable ist. Ob dieses bis -0,5K der Fall würde ich noch mal durch Messungen am HK-Verteilern validieren. Wenn hier Kondenswasser anfällt wäre das sicher ein schlechtes Zeichen. Eine Installation eines Taupunktsensors dort wäre sicher auch nicht falsch.

War auch meine Einschätzung, ich Messe im Raum ja auf 1,30m Höhe und Vergleiche mit dem was im Keller in die Leitung reingeht. In den Verteilern eine Messung wäre vermutlich ein gutes Ansatz, ein Wassersensor wollte ich dort sowieso installieren und die Homematic FBH-Steuerungen haben auch einen Datenpunkt "Feuchtealarm", dazu habe ich aber bisher wenig gefunden, ob die genau das tun, was ich mir wünschen würde.

[gwynlavin]

Hallo x4N70!

Die PV-Analage ist grundsätzlich ein guter Ansatz, aber vom hydraulisch und thermisch trennenden Speicher mit Mischer bin ich nicht überzeugt. Der Ansatz erzeugt eine generelle Ineffizienz im System (Heizen wie Kühlen), die mit einem dauerhaften Betrieb mit Übertemperatur verbunden ist was den COP senkt.

Ist das so? Ich bin davon ausgegangen, dass der Mischer mischen KANN, aber nicht MUSS. Sprich, solange ich weiterhin z.B. im Winter meine Heizkurve so lasse wie sie ist, wird nicht gemischt, nur wenn ich im Winter über bzw. im Sommer unter eine bestimmte Schwelle komme wird Bypasswasser aus dem Rücklauf zugemischt. Oder habe ich das Prinzip damit nicht verstanden?

Wenn der Puffer ohne Mischer gefahren wird bleibt immer noch die zusätzliche Leistung der HK-Pumpe und der Speicherverluste die eine zusätzliche Ineffizienz erzeugen. Aber selbst dann reden hier nur über einen optimalen Betriebsfall, der bei Hydraulisch optimaler Einstellung der beiden Kreise erreicht wird und so im Standard kaum existiert.

Wenn man aber einen entsprechend optimalen Betriebsfall anstrebt und erreicht, Spricht viel dafür gleich die Kosten für die Installation und den zusätzlichen Betriebsaufwand zu sparen.

Der effizienteste Betrieb einer WP mit FBH ist es immer die Wärme/Kälte möglichst direkt, gleichmäßig und synchron nach Bedarf von der WP in die FBH aller betroffenen Räume zu übertragen. Je gleichmäßiger und synchroner die Übertragung erfolgt, desto länger werden die Takte und die Pausen.

Verstanden, aber genau das ist ja mein Problem. Gleichmäßig und synchron ist schwierig, weil mir die Vorlauftemperatur entweder nach unten wegläuft oder nach oben das Kühlen ineffektiv wird. Hast du denn dafür eine Idee / einen Ansatz?

Ja, das Problem sehe ich auch. Ähnlich wie beim Heizen muss die WP auch auf den Kühlfall ausgelegt sein. Einfach die WP für Heizung auch zum Kühlen zu verwenden funktioniert eigentlich nicht - vor wenn man die Kühlung nur über FBH durchführen will.

Beim Kühlen ist die Leistungsaufnahme des FBH auf etwa die Hälfte der Heizleitung beschränkt. Gleichzeitig ist auch die aktive Kühlfläche um 20-40% kleiner als beim Heizen. Die  LW-WP liegt aber in der minimalen Kühlleistung zwischen 25-30°C nur 20-30% unter dem Level der Nenn-Heizleistung. Als Ergebnis hat die LW-WP meist eine etwa 50% zu hohe minimale Kühlleistung für die FBH und die VLT unterschreitet zu schnell den Taupunkt.

Eigentlich ein Planungsfehler, da der HB zusätzliche Möglichkeiten zur Abnahme der Kühlleistung wie eine BKA oder Deckenkühlung hätte vorschlagen müssen.

Hysterese (nicht für Kühlfunktion/Zirku ein/aus, sondern Start/Ende Kompressorphase) zu verkleinern scheint nicht möglich zu sein? Also dass Zielvorlauftemp. für Kühlen bei 19 °C ist, aber schon bei 21°C statt bei 23°C nachgekühlt wird?

Ja, die Durchschnittliche VLT muss beim Kühlen wie bei Heizen eigentlich auf einen engeren Schwankungsbereich eingestellt werden um den Wechsel von unterkühlen und Überhitzen zu vermeiden. 4K ist dafür einfach zu viel. 2K funktioniert mit RL-Steuerung wenn die WP richtig hydraulisch auf die FBH abgestimmt und abgeglichen ist, wobei aber auch die meisten ERRs offen sein müssen (>70%), d.h. all offenen Kreise müssen den Mindestvolumenstrom der WP sicherstellen.

Ich gestehe, ich bin mir nicht ganz sicher, welche Sensoren du in dem Graph erfasst und wo diese sitzen. Ungewöhnlich für die Aufzeichnung von Sensoren in der WP sind z.B. die Konstanz der VLT über lange Zeiten, die sich ändernde Differenz von VLT und RLT in Zeiten ohne Verdichter und, das die RLT nach der WW-Erzeugung nur langsam von dem hohen Niveau sinkt. Meine Sole-WP würde die Differenz des VL/RL durch eine kurzen Pumpen-Nachlauf z.B. direkt im HK verschmieren, so dass VLT und RLT nahezu identisch sind. Auch scheinen mir die Begriffe VLT und RLT hier vertauscht.

Die Aussage war in die Richtung, dass IM Boden selbst ja nichts kondensiert und die Abgabe der Wärme/Kälte Vorlauf/Rücklauf-Mittel sein sollte, da die Rohre wie gesagt so positioniert sind, dass am Eingang des Raumes wärmstes und kältestes Rohteil nebeneinander liegen, weiter im Raum 1/3 der Strecke Zulauf und 2/3 der Strecke Rücklauf nebeneinander usw., so dass sich an jeder Stelle das Mittel ergeben sollte.

Die Annahme geht davon aus, dass die FB-Oberfläche nur eine geringe Diffusion der Feuchtigkeit in den Boden erlaubt. Diese Annahme ist aber nur für wenige Oberflächen wie Vinyl, PVC, Keramik und Stein überhaupt richtig und hängt dann noch von der Verarbeitung ab. Selbst bei gefliesten Dusche müssen zusätzliche Maßnahmen zur Abdichtung ergriffen werden, um die Bausubstanz vor Nässe zu schützen. Vor allem Holz und Teppichfußböden sind aber deutlich offen für Diffusion von Feuchtigkeit.

Daher würde ich solch vereinfachenden Annahmen nicht machen. Selbst bei Fliesenbelag würde ich daher auf Rohroberfläche und nicht auf Fußbodenoberfläche Berechnen, da es immer Schwachstellen gibt, die genügend Diffusionsoffen sind.

Türkis ist die Temperatur im Warmwasserspeicher, man sieht z.B klar, wenn die WW-Zirku an ist, da sinkt die Temperatur deutlich schneller wieder ab.

Blau ist Vorlauf.

Lila ist Rücklauf. Hier sieht man eben, dass der Rücklauf immer bei WW-Erwärmung nach oben schnellt und dann über viele Stunden langsam wieder auf den von mir erwarteten Wert (im Verhältnis zum Vorlauf) absinkt. Dafür habe ich eben keine Erklärung.

Unter den Umständen sind die VLT und RLT bedingt ungewöhnlich. Meine WP schaltet am Ende der WW-Bereitung das 3-Wege-Ventil für die Speicher-Beladung zurück auf den HK und führt die Restwärme durch einen Pumpennachlauf ab. Meinem Verständnis nach sollten jede WP zum Schutz so funktionieren. Ob man bei einem hydraulisch trennenden Heiz-/Kühlpuffer darauf verzichten kann bin ich mir unsicher.

Ich Verstehe aber jetzt, dass du deine WP mit der Einstellung für einem hydraulisch trennenden Speicher betreibst. Die WP schaltet daher die Sekundärpumpe ohne Verdichter ab, da ja die Mischerpumpe den Rest übernimmt.  Damit sind die VLT/RLT-Werte deiner WP aber auch ohne Verdichter nicht weiter relevant und werden zur Steuerung nicht mehr verwendet. Die Steuerung dew WP-HK erfolgt jetzt nur noch über die Speichertemperatur.

Deine HK-Mischer-Sets ist für den Betrieb entsprechend Heiz-/Kühlkennlinie verantwortlich. Hast du hierfür eine separate Programmierung oder läuft das Mischer-Set auch über die Steuerung der WP? Hast du für dein HK-Mischer-Set entsprechende VLT/RLT Aufzeichnungen um diese Steuerung zu überprüfen?

Gruß Gwyn

[x4N70]

Vielleicht zur Klarstellung, auch weil in Deinen Kommentaren immer wieder vorkam "hätte man so machen sollen":

Es geht mir ja darum, aus dem aktuellen Setup das beste rauszuholen, dass der Heizungsbauer was hätte anders machen/planen sollen oder ich keinen Puffer gebraucht hätte etc. ist ja nichts, was ich noch ändern kann.

Aktuell habe ich eben den 400l-Speicher, KEINEN Mischer und die WP ist tatsächlich auch (nur) auf den Heizungsfall ausgelegt worden. Ich werde mir jetzt deswegen keine andere Heizung kaufen oder größere Umbauten machen, suche aber eben Möglichkeiten, das beste aus der Kühlfunktion rauszuholen.

Mein Heizungsbauer meinte, dass die WP wenn ein Mischer verbaut ist etwa 5K höher heizt, das sei auch eine Einstellung, die von Viessmann so vorgegeben ist und nicht verändert werden kann. Das heißt, hier hätte ich die Ineffizienz im Winter (was ich nicht gut finde, das macht man meinen ersten Messungen im Winter durchaus viel an Energieverbrauch aus)

Heißt, ich müsste im Winter den Mischer zumachen und in der WP in der Inbetriebnahme rausnehmen, dann habe ich im Winter die selbe Effizienz wie jetzt. Im Sommer dann den Mischer aktivieren, damit kann ich dann bei PV-Überschuss den Puffer auf 10°C runterkühlen (Vorteil 1) und die Hysterese reduzieren und so "mehr" (da mit der passenden VL-Temp) kühlen (Vorteil 2).

Habe ich was übersehen oder gibt es weitere Ansätze in meiner Situation?

[gwynlavin]

Hallo x4N70!

Vielleicht zur Klarstellung, auch weil in Deinen Kommentaren immer wieder vorkam "hätte man so machen sollen":

Ist klargestellt. Und ich möchte mich entschuldigen, das mein Beitrag als "hätte man so machen sollen" herüber gekommen ist. Sicher hattest du im Bestandsgebäude nur beschränkte Optionen und bist bereits super weit gekommen. Viele Dinge sind ja offensichtlich auch gut gelaufen.

Auch von meiner Seite muss ich klarstellen: Ich antworte hier um den Erfahrungsaustausch und eine Lösung zu fördern, aber auch um andere Leser vor falschen Erwartungen und einer "ungünstigen" Planung zu warnen.

Es geht mir ja darum, aus dem aktuellen Setup das beste rauszuholen, dass der Heizungsbauer was hätte anders machen/planen sollen oder ich keinen Puffer gebraucht hätte etc. ist ja nichts, was ich noch ändern kann.

Ich hab da vermutlich eine andere Vorstellung was zu ändern geht und was nicht. Grundsätzlich kann man einen Heiz-/Kühlpuffer nämlich recht einfach aus- oder einbauen (wenn Platz da ist) - je nachdem was Vorteilhafter ist.

Dazu muss man aber tatsächlich wissen ob die Hydraulik passt. Es gibt HBs, die die Hydraulik gerechnet haben und sagen Puffer muss rein, während andere dieses nur machen weil sie nicht rechnen wollen (oder können).

Aktuell habe ich eben den 400l-Speicher, KEINEN Mischer und die WP ist tatsächlich auch (nur) auf den Heizungsfall ausgelegt worden. Ich werde mir jetzt deswegen keine andere Heizung kaufen oder größere Umbauten machen, suche aber eben Möglichkeiten, das beste aus der Kühlfunktion rauszuholen.

Ohne Mischer macht ein vorgeschalteter Puffer eigentlich keinen Sinn weil dann die Steuerung fehlt. Wer regelt denn zur Zeit die VLT im Heiz-/Kühlkreis?

Die WP macht das ja offensichtlich nicht bzw. nur sehr indirekt wenn ich die Graphen sehe auch wenn sie es bei korrekter Verbindung der Sensorik vielleicht könnte. Ich bin daher fasziniert, dass du bzw. dein HB den Spagat hinbekommen haben. Allerdings müsste man die Effizienz der Lösung überprüfen, da man viele Probleme durch eine höhere VLT und mehr Takte einfach überdecken kann.

Mein Heizungsbauer meinte, dass die WP wenn ein Mischer verbaut ist etwa 5K höher heizt, das sei auch eine Einstellung, die von Viessmann so vorgegeben ist und nicht verändert werden kann. Das heißt, hier hätte ich die Ineffizienz im Winter (was ich nicht gut finde, das macht man meinen ersten Messungen im Winter durchaus viel an Energieverbrauch aus)

Heißt, ich müsste im Winter den Mischer zumachen und in der WP in der Inbetriebnahme rausnehmen, dann habe ich im Winter die selbe Effizienz wie jetzt. Im Sommer dann den Mischer aktivieren, damit kann ich dann bei PV-Überschuss den Puffer auf 10°C runterkühlen (Vorteil 1) und die Hysterese reduzieren und so "mehr" (da mit der passenden VL-Temp) kühlen (Vorteil 2).

Wenn du die Steuerung ohne Mischer im Winter so funktioniert - alle Achtung. Das ist jedenfalls nicht Standard der Heizungssteuerung. So weit ich weiß ist ein Mischer-Set auch durchaus teurer als der Heizpuffer-Speicher selber.

Im Sommer gebe ich dir Recht, dass der Mischer und die Möglichkeit zum Unterkühlen des Speicher das Takten im Kühlbetrieb verbessert. Der Effekt bezogen auf die Kühlfläche ist natürlich höher als beim Heizen im Winter, aber selbst ein 400l Speicher hat nur eine begrenzten Einfluss - wie ich Oben bereits vorgerechnet habe. Mangels exakter Daten kann ich aber hier nur Schätzen.

Also Grundsätzlich: bei thermisch gekoppelten Betrieb liegt der Einfluss des Pufferspeicher bei etwa 2 bis 5%, bei Übertemperatur bei bis zu 20%. Bei Kühlung kann man die Reduktion der aktiven Kühlflächen grob mit einem Faktor von 2 ansetzen wodurch sich der Einfluss des Pufferspeicher verdoppelt. Entscheidend ist aber, dass du derzeit ohne Übertemperatur bereits auf einen 3h Takt kommst. Dieses bedeutet, dass dein FBH das 10 bis 20ig-fache der Kapazität des Speicher an Kühlleistung synchron im Haus verteilt - die FBH also hydraulisch ganz gut zur WP passt.

Ein entfernen des Puffer würde daher den Takt nur um maximal 10%  oder 18 min verkürzen, während ein Betrieb mit Übertemperatur von 7°C den Takt maximal um etwa 1h oder 33% auf 4h verlängern könnte. Allein durch diese Rechnung sollte klar werden lassen, dass der Puffer mit seiner Komplexität und seinen Kosten nur eine insgesamt begrenzt positive Wirkung hat.

Du wirst auch ein paar % mehr PV-Leistung in den Eigenverbrauch zwingen können. Die Frage ist halt, ob sich der Aufwand und die zusätzlich Komplexität in der Gesamtrechnung bezüglich zusätzlicher, dauerhafter und wiederholter Investitionkosten (Reparaturen), Anpassungen der Steuerung, Verbrauch, und entgangener Erträge rechnet, Es geht bei dir vermutlich halt auch einfacher.

Aber vielleicht rechnest du das lieber selber mit den Daten deiner Anlage durch.

Gruß Gwyn

[Quaxi]

Hallo!

Mich würde interessieren was der Parameter "2421.0 Temperaturoffset Kühlung" genau macht?

Hat da jemand eine Ahnung?

Danke!

LG, Quaxi

[tivogler]

Der Parameter Parameter "2421.0 Temperaturoffset Kühlung" regelt dann die Einschaltbedingung der Kühlfunktion.

Also z.B. eingestellte Raumwunschtemperatur  "Kühltemperatur normal" auf 24°C und Parameter "2421.0 Temperaturoffset Kühlung" auf 2°C. Dann schaltet die Kühlfunktion bei mir ab 26°C ein ...

[Quaxi]

Das kann ich mir so nicht ganz vorstellen, da das kein Raumtemperatur-Parameter ist. Die kommen darunter.

Das muss doch irgendwas mit der Vorlauftemperatur zu tun haben, oder?

[x4N70]

---

@Quaxi  schrieb:

Das kann ich mir so nicht ganz vorstellen, da das kein Raumtemperatur-Parameter ist. Die kommen darunter.

Das muss doch irgendwas mit der Vorlauftemperatur zu tun haben, oder?

---

Laut Parameterbeschreibung ist er das, das ist mir eben auch unlogisch:

Offset Raumtemperatursensor Kühlung Heiz-/Kühl- kreis 1:
Voraussetzung: Feuchteanbauschalter und Raumtemperatursensor sind im Heiz-/Kühlkreis 1 vorhanden.

Falls die gedämpfte Außentemperatur den eingestellten Raumtemperatur-Sollwert um den hier eingestellten Wert unterschreitet, schaltet die Umwälzpumpe aus.

Der hier eingestellte Korrekturwert (Offset) wird zum errechneten Vorlauftemperatur-Sollwert für den Heiz-/ Kühlkreis 1 addiert.
Dies ermöglicht dem Mischer besser zu regeln und verhindert, dass der Mischer dauerhaft geöffnet ist.

Ich habe weder einen Mischer, noch einen Raumtemperatursensor. Trotzdem wird die Option angezeigt.

Plausibel ist sie bei mir nicht, ich habe 19°C Soll-Vorlauf und irgendwo zwischen 21°C und 22°C Außen(!)temperatur schaltet die Kühlung/Zirku aus. Der Wert steht bei mir auf 5K.

[HaHu13]

Hallo Zusammen,

ich habe bei meiner Kühlung die Situation, dass ich am Vormittag mit einer Kühlphase von >24°C AT die Kühlung starte und 3h laufen lasse. 

Am Nachmittag steigt die Temperatur dann bis über 35°C. Die Maximale Einschaltgrenztemperatur ist jedoch mit 30°C limitiert.
Damit startet meine Kühlung auch am Nachmittag wenn ich >31°C AT habe. Da habe ich dann das ungelöste Problem, dass die Pumpe zu spät von 40% auf 15% runter moduliert und zum takten beginnt.

Mit welchem Parameter kann ich am Nachmittag bei >30°C die Kühlung deaktivieren ohne sie jedesmal händisch ausschalten zu müssen.

Danke
HaHu