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Hiezkurve Wärmepumle Neubau

Hallo Community, 

 

ich spiele seit 1-2 Wochen an meiner Heizkurve rum. Leider ohne Erfolg.. glaube ich zumindest. 

Ich würde diese gerne so niedrig wie möglich fahren, um natürlich Stromkosten zu sparen. 

 

Ich steige allerdings nicht ganz dahinter, was es mit Neigung und Niveau zu tun hat. 

Folgende Infos: 

 

- Wärmepumpe Vitocal 200-S inkl. Außengerät 

- Raumtemperatur SOLL aktuell bei 22 Grad eingestellt 

- Max. Vorlauftemperatur bei 40 Grad limitiert 

 

Was ist denn hier die optimale Kennlinie für die Heizkurve? 

Mein Problem: Badezimmer OG ist aktuell Raumthermostat (Busch Jäger, KNX Variante) eingestellt auf 22,5 Grad. 

 

Ich bekomme diese gerade so zusammen. Tendenz eher fallend. 

Bei folgenden Einstellungen: 

Neigung: 0,4 

Niveau: 4,0 

 

Ich würde gerne probieren das Niveau mal wegzulassen -> also 0 stellen und nur die Neigung einzustellen auf z.B. 0,4-0,5. Macht das Sinn? 

Ab wann macht dann das Niveau Sinn? 

 

Um eure Hilfe bin ich jetzt schon mehr als dankbar! 

 

113 ANTWORTEN 113

Im Prinzip hast du Recht,dass es keinen Unterschied macht,ob ich nun das Niveau oder die Neigung anhebe. Das gilt allerdings nur für Anlagen,deren oberer Wert gedeckelt ist.

Bei einer Gasthermen wäre das anders. Denn die kann sehr wohl noch höher als die 75*C heizen,welche im allgemeinen als Grenze für Heizkörpertemperaturen gesehen wird. Ist aber auch **bleep** viel. Da Schmerzen selbst geringfügige Berührungen.

Hallo Torga,

welche Heizkurve meinst du, zu der es nicht passt?

Hallo Limited!


Bevor das hier ganz aus dem Ruder läuft und um mit einigen Fehlinformation aufzuräumen - das Niveau hat durchaus eine Einheit: 1K, d.h. die Erhöhung um 1 erhöht auch die Vorlauftemperatur um 1K. Steht so auch im Servicehandbuch deiner WP. Die Steigung ist dagegen dimensionslos, wie man auch an nachfolgender Formel (wie oben zitierter) sieht.


v(n,s,t,x) = t+n - s*(x-t)*(1.4347 + 0.021*(x-t) + 0.000247*(x-t)**2)


Die Aufgeführten variablen haben die folgende Bedeutung:


n
: das Nieveau (K)
s: die Steigung (dimensionslos)
t: die eingestellte Raumtemperatur (°C)
x: die Außentemperatur (°C)


Um einen weiteren Fehlansatz zu korrigieren: zur richtigen (hoch effizienten) Einstellung der WP und FBH ist es nicht ausreichend alle Raumthermostate auf den gewünschten Wert einzustellen und dann so lange an der Heizkennlinie zu drehen bis es irgendwo zu kalt ist. Ganz im Gegenteil, man muss alle Thermostate so weit wie möglich öffnen oder entfernen. Dann kann man erst alle Räume über den Volumenstrom der Heizkreise auf die gewünschte Raumtemperatur einstellen.

 


Bevor man sich an diese Arbeit macht sollte man sich allerdings klar machen, dass man bei einer effizient eingestellt WP nicht einfach wie bei einem Gasbrenner die Temperatur in einem Raum um 1K, 2K oder mehr umstellen kann, da man immer für die gesamte Anlage eine entsprechend höherer Wärmeerzeugung einstellen muss. Dieses führt zwangsläufig zu weniger Effizienz, da man quasi mit der WP aufs Gas während tritt während die Raumthermostate die ganze Zeit auf der Bremse stehen.

Im schlimmsten Fall führt dieses Überheizen sogar zum Stottern (Takten) der WP da die Wärme jetzt nicht mehr synchron in alle Kreise der FBH übertragen wird sondern quasi jeder Raum einzeln Beheizt wird. Real ist es jeweils eine kleine Gruppe von Räumen mit zu geringen Volumenstrom, wodurch es zu einem thermischer Kurzschluss und einem vorzeitigen Abbruch des Heizzyklus kommt.


Das Problem hier ist das dieses Takten die Lebensdauer der WP sehr einschränkt. Jeder Start ist eine extreme Belastung für den Verdichter. Daher muss man bei der Verwendung von Ventilen die Starts auch immer im Blick haben, sonst kommt nach 5-7 Jahren oder etwa 80.000 Starts das teure Erwachen.


Nur bei einer gut geplanten und eingestellten FBH kann man bis zu 30% der Räume mit Thermostaten regeln, die Bäder und der Wohnbereich werden allerdings nie dazu gehören, da diese mit den Fluren den Führungsbereich bilden und daher nur über die Heizkennlinie angepasst werden.


Im übrigen ist ein Steigung von 0,1 nicht unbedingt erstrebenswert, da man sich die diese geringe Neigung gewöhnlich mit einem zu hohem Niveau erkauft. Dieses führt bei warmen Außentemperaturen zu einem ineffizienten Betrieb. Bei unter 0°C läuft die Heizung dann auf Pump über die Speichermasse des Hauses, was bei langen Kaltphasen zur spontanen Anhebung des Niveau und noch mehr Ineffizienz führt.


Ich empfehle mit einer Steigung von 0,4 zu beginnen, aber alles zischen 0,3 und 0,5 sollte bei einem Neubau als Startwert geeignet sein. Das Niveau kann dann ruhig bei -1K bis -4K liegen - je nach tatsächlicher Dämmung des Hauses. Die gewünschte Raumtemperatur sollte in etwa der gewünschten mittleren Haustemperatur (z.B. 22°C - gestehen wir uns ein, wir sind alle verwöhnt) eingestellt sein und während der Feineinstellung nicht mehr geändert werden.


Gruß Gwyn

 

PS: Im Internet gibt es noch einige sehr gute Anleitungen wie man einen Thermischen Abgleich durchführt und auch einige sehr nette Fäden, bei denen ein Teilnehmer anhand seiner Anlage Schritt für Schritt durch den Prozess geführt wird (z.B. im Forum Haustechnikdialog). Diese Fäden sind deutlich sinnvoller als was du bisher hier an Information erhalten hast.

Es ist Unsinn,dass 1 Punkt beim Niveau auch die Vorlauftemperatur.um 1K anhebt. Es gab hier schon User,welche ein Niveau von 12 hatten. Der Unterschied zur Vorlauftemperatur war weit geringer.

Und wenn man den Faden weiterspinnen würde,müsste die Neigung irgendwann negativ werden. Tut sie aber nicht.

Und wer's nicht glaubt,kann's ja ausprobieren. Man kann damit nichts kaputtmachen.

Bei mir schiebt das Niveau genau um 1K pro Schritt, so wie es sich aus der Formel ergibt.
Hier mal für Niveaus von 0, 4 und 8K

ABR_0-1732969441308.png

Gesetzte Limits schieben natürlich nicht mit.

 

Hallo @gwynlavin ,

unsere Anlage ist überdimensioniert und hatte ständig getaktet.

Nachdem ich ALLE Raumthermostate max. geöffnet hatte, wurde im Haus viel zu warm und so habe ich mit dem thermischen Abgleich begonnen. Am Anfang waren ALLE Räume viel zu warm und so konnte die Heizkurve runter gestellt werden. Dann wurden die Durchflussmengen in den FBH-Verteilern so angepasst, dass alle Räume die gewünschte Temperatur haben. Nur das Schlafzimmer wird mit Raumthermostat geregelt.

Das Überströmventil hatte zu viel durchgelassen, wurde auch angepasst.

Trotzdem hatte die Anlage getaktet. Die Heizkreispumpe war zu laut, deshalb kann man diese nicht auf 100% laufen lassen. Der Ausweg war die rücklaufgesteuerte Regelung. Deshalb musste die Heizkurve entsprechend angehoben werden.

Seit fast 2 Jahren läuft die Anlage so. Das Takten hatte aufgehört und wir konnten den Verbrauch deutlich reduzieren.

 

Deshalb finde ich auch, man soll zuerst die Bestandsaufnahme machen. Und auch die Hydraulik nicht außer Acht lassen. Nur an der Heizkurve zu ändern, ist nicht genug.

200-S Typ AWB-E-AC 201.D08

In der Theorie klappt's ja auch. Praktisch aber ist die maximale Vorlauftemperatur gedeckelt.

Hallo, 

 

danke für deine Antwort. Verstehe ich das richtig, dass ich das Niveau jetzt mal auf -1 setzen soll? 

Gehe ich dann nicht noch weiter runter mit meiner Vorlauftemperatur? Dadurch wird diese ja weniger.. oder verstehe ich dies falsch? Vermute, dass die Kurve dann noch steiler wird.. 

 

 

Hallo Torga, 

 

ich lese hier nur immer wieder was von Raumthermostaten. Sicherlich sind hier die Thermostate am Heizkörper gemeint, richtig? Weiter oben habe ich bereits erwähnt, dass ich keine solche Thermostate besitze sondern von Busch Jäger einzelne Raumthermostate (an bzw. in der Wand). Diese sind elektrisch. Auf welche Temperatur dreht man diese voll auf damit das gemacht werden kann? 

 

Grüße 

 

Ich hab euch mal 2 Bilder angehängt. Könnt ihr mir sagen, ob dies normale Werte der WP sind? 

Kenne mich leider Null aus.. 

Und ebenso ein Bild der aktuell eingestellten Heizkurve. 

IMG_0615.PNG

IMG_0614.PNG

  

Hallo @Limited026,

wir haben keine Heizkörper, sondern FBH und Raumthermostate in jedem Raum an der Wand (elektrisch)

Wenn du diese auf maximal mögliche Stufe stellst, dann werden die Raumthermostate erst beim Erreichen dieser Temperatur drosseln. 

Zu deinen Bilder. Die Rücklauftemperatur beträgt 32,5 Grad. Welche Außentemperatur habt ihr denn?

Zum Vergleich:

Wir haben aktuell tagsüber +3 Grad, nachts -3 Grad. Unsere Rücklauftemperatur ist aktuell höchstens 26 Grad. 

Dabei haben wir zuhause 22 - 22,5 Grad.

 

200-S Typ AWB-E-AC 201.D08

Sieht gar nicht so schlecht aus. Das Verhältnis Betriebsstunden zu den Starts ist sehr gut.

Eventuell kannst die Neigung noch einen Punkt nach unten nehmen? Da musst dann mind.24 h warten,ob es noch warm genug wird

Kurve ist meines Erachtens zu hoch eingestellt. Ich habe mit HZK bei 0 Grad außen 35 Grad Vorlauf. Bei Dir sollte bei 0 Grad eher eine 30 stehen oder so. Bei 22 Grad Raum evtl. 32-33 Grad.

Die eingestellte Heizkurve bezieht sich ja auf Normal Werte, also meist 20 Grad.

Vitocal 250-A13 13,4 KW, 400L Puffer, 300L Warmwasser, VX3 8A,12 KWp, 10KWh Speicher, Haus Baujahr 1970 Umbau 2023

Hallo, 

 

wir haben aktuell eine Außentemperatur von 0 bis  -1 Grad. 

Über den Tag verteilt. Max. Temperatur heute, war 4 Grad. 

 

Hallo,

 

ich denke, dann wird es aber wieder kälter oder nicht? 

Wie sieht es mit dem Niveau aus? 

Welche Werte hast du eingestellt bei Niveau u. Neigung? 

Und hast mal die Kurve auf 0.3 gesetzt ?

Oder passt die Raumtemperatur ?

Das Verhältnis Betriebsstunden zu Starts sieht doch aber nicht gut aus?
692h/1927Starts sind gerade mal 22min pro Start.

Stimmt,ABR,ich hab die beiden Werte im Kopf vertauscht. Sorry

Hallo @Limited026 ,

ist deine Normal-Temperatureinstellung 22°C?
Wenn ich deine Heizkennlinie oben sehe, hat die Vitocal 200S in der Tat nicht die gleiche Berechnungsformel wie die Vitocal15x/25x.
Es gibt bei Viessmann noch die folgende Formel:

v(n,s,t,x) = t+n - s*(x-t)*(1,148987 + 0.021*(x-t) + 0.000247*(x-t)**2)+5K

Die aufgeführten Variablen haben die folgende Bedeutung:

n: das Nieveau (K)
s: die Steigung (dimensionslos bzw. K/K)
t: die eingestellte Raumtemperatur (°C)
x: die Außentemperatur (°C)
(Ich habe dazu mal die Schreibweise von @gwynlavin übernommen und die Unterschiede fett hervorgehoben.)

ABR_1-1732992272297.png

Das dürfte zu deiner geposteten Heizkennlinie (ohne Limit) passen.

 

@Limited026 ,

kannst du uns etwas mehr Daten zu deiner Anlage und Haus geben?

Welches Gerät ist es genau:

  1. welche Leistung?
  2. hat die Außeneinheit 1 oder 2 Ventilatoren?
  3. Welche ausgerechnete Heizlast hat das Gebäude?
  4. gibt es einen Pufferspeicher?
  5. gibt es einen Überströmventil?
  6. welche Wohnfläche hat das Gebäude und welche Fläche davon wird tatsächlich beheizt?
  7. Wieviele Heizkreise insgesamt gibt es und wie lang sind diese?
200-S Typ AWB-E-AC 201.D08

Ich habe zwar eine andere Anlage aber aktuell Neigung 0,4 Niveau 6, zeitweise 5 wenn es milder ist mit HZK.

Bei aktuell minus 3 Grad habe ich für meinen HZ Kreis 35 Grad Vorlauf, WP steht bei 37,5.

5609h bei 945 Starts.

Wie aber schon beschrieben, die angezeigte Kurve steht für Normal Temperatur, dort für 20 Grad Zimmer.

Alles andere im reduzierten oder Komfort Modus einstellen. Die Kurve wird aber in der App nicht angezeigt, im ViGuide schon wenn das Programm aktiv ist.

Ich habe einen Winter gebraucht  für die Einstellung, aber ohne Raumtemperatur Fühler oder sonstigen Firlefanz.

Alles über Vorlauf Temperatur und dort wo es kühler sein soll entsprechend über Ventile/Thermostate runter geregelt. Aber jedes Gebäude ist anders. Und mit FBH kenne ich mich gar nicht aus.

Vitocal 250-A13 13,4 KW, 400L Puffer, 300L Warmwasser, VX3 8A,12 KWp, 10KWh Speicher, Haus Baujahr 1970 Umbau 2023

Hallo @Torga! (Hallo @Limited!)


Dein Bericht über die Einstellung der Heizkurve ist Beispielhaft. Alles richtig gemacht! Vor allem der Schritt final auf Rücklaufsteuerung zu wechseln, um das Takten vollständig zu eliminieren. @Limited026 Nimm dir an @Torga's Vorgehen ein Beispiel. Hier nachzufragen zeigt aber, dass du auf dem richtigen Weg bist.


@TorgaIch vermute mal, du hast die Umstellung auf RL-Steuerung auch dazu genutzt die Differenz zwischen Ein- und Ausschaltgrenze auf ≤2K zu verringern. Das erhöht die Effizienz weiter und hält die RT auch ohne Thermostate stabil. Besonders mit großen Südwest-Fenstern in Frühjahr und Herbst bei Sonne zu empfehlen, da ein Haus dann selbst bei richtiger Einstellung leicht überhitzen kann.


@Frankywas findest du an 692h mit 1927 Starts gar nicht so schlecht? Gehen wir davon aus dass @Limited026 in einer kälteren Region mit über 2200-2400 Volllastheizstunden liegt, dann kommt er mit seinem Stottern locker auf ~6000 Starts pro Jahr und die WP stirbt in 12±2 Jahren. Okay ist nicht so früh wie bei manchem Extrem-Fall mit 5-7 Jahren, aber deutlich unter der üblichen Lebenszeit von 25 bis 40 Jahren bei guter Wartung.


Meine etwa 30% überdimensionierte WP hat Seit der Inbetriebnahme im Sommer 23 für 4126h genau 545 Starts des Verdichter erzeugt. Dabei gingen 3/4 der Starts auf den unvermeidlichen extra WW-Takt außerhalb der Heizperiode, weil ich mit 2 WW-Erzeugungen pro Tag experimentiert habe um die unsinnige Steuerung der Ölsumpfheizung zu überlisten.

 

@Limited026: @Torga und @Optimus1 haben recht: VLT ≥36°C bei AT 0°C ist zu viel. Hier sollte im Neubau selbst bei RT 22°C nicht viel mehr als 30°C stehen. Meine WP läuft derzeit mit RL-Steuerung bei AT 2°C auf VLT 29,0°C und RLT 26,7°C wobei die KWL 22,5°C für Abluft angibt. Die geringe Differenz zwischen VLT und RLT ist übrigens Absicht und einer konstant auf 90% laufenden Sekundärpumpe geschuldet. Die WP muss damit eine 1,4K geringere VLT erzeugen als bei der üblicher 5K Spreizung. Die Leistung der Sekundärpumpe ist daher auch das letzte was ich reduzieren würde - da dieser Vorschlag hier schon mehrfach aufkam - Ich fände es aber Toll wenn Viessmann diese bei abgeschalteten Verdichter drosseln könnte.


Gruß Gwyn

Hallo @ABR!


Meine Hochachtung. Wo hast du die Formal denn her?


Die 5K am Ende der Formel weisen auf die für die RL-Steuerung notwendige Verschiebung der VLT hin und die Änderung am quadratischen Faktor ist eigentlich zu gering, um eine signifikanten Beitrag zu leisten.


Könnte es sein, dass der HB von @Limited026 bereits so intelligent war die WP auf RL-Steuerung einzustellen?


Hier sollte man auf jeden Fall weiter nachforschen, da dieses die Interpretation der Heizkennlinie wesentlich beinflußt. Deshalb habe ich im ersten Beitrag bereits darauf hingewiesen, dass wir deutlich mehr Information benötigen, um hier helfen zu können.  @Torga's Fragen gehen auf jeden Fall in die richtige Richtung.

Gruß Gwyn

Die alternative Variante2 stammt von PyViCare:

def heat_curve_formular_variant2(delta, inside, shift, slope):
 target_supply = (inside + shift - slope * delta * (1.148987 + 0.021 * delta + 247.9 * pow(10, -6) * pow(delta, 2)) + 5)
return target_supply

 

Mit der RLT-Regelung wirst du Recht haben. Ich konnte mir nicht so richtig einen Reim drauf machen.

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