Erfahrungen mit Vitocal 262-a T2H

[lazrblu]

Hallo zusammen, Hallo @Flo_Schneider

das ist ein Folgepost zu diesem Forumseintrag: https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Betriebsmodus-f%C3%BCr-Vitocal-262-a-T2H/qaq-...

Ich wollte das Thema ausplitten, damit es übersichtlicher bleibt. 

Wir haben eine neue Vitocal 262-a T2H im Umluftbetrieb (in Kombination mit einer Vitocrossal 300 und einer PV-Anlage). 

Ich frage mich, wie die Erfahrungen der Forumsteilnehmer bzgl. der Vitocal sind? Konkret geht es mir um die Frage, in welcher Zeit der Speicher bei Ihnen erwärmt wird?

Ich habe einige Messungen vorgenommen und komme bisher zu folgenden Ergebnissen:

Messreihe vitocal 262-a T2H
Gemessen am 4.7.2020
Alle Temperaturen in Grad Celsius
Zirkulationspumpe ausgeschaltet
Warmwasserentnahme während Messzeitraum minimiert.

Messreihe #1
Betriebsmodus AUTO; 
Ergebnis: 7 Grad in 3h 15min 
Datum;Zeit;Raumtemperatur;Außentemperatur;Temperatur_Vitocal;Watt;Kommentar
04.07.2020;08:00;21,2;14,0;46;345;START
04.07.2020;08:51;17,2;16,0;46;443;-
04.07.2020;09:11;16,8;17,0;46;454;-
04.07.2020;10:08;16,4;18,0;49;473;Fenster geöffnet
04.07.2020;10:45;16,4;21,0;51;474;-
04.07.2020;11:15;16,2;22,0;53;485;ENDE

Messreihe #2
Betriebsmodus ECO; 
Ergebnis: 8 Grad in 2h 45min
Datum;Zeit;Raumtemperatur;Außentemperatur;Temperatur_Vitocal;Watt;Kommentar
04.07.2020;13:00;20,2;24,0;49;30;START, Ventilatorbetrieb
04.07.2020;13:06;20,5;25,0;49;450;-
04.07.2020;13:30;17,8;25,0;50;478;-
04.07.2020;14:00;17,0;25,0;52;483;-
04.07.2020;14:30;16,5;26,0;53;483;-
04.07.2020;15:00;17,0;27,0;55;488;-
04.07.2020;15:37;16,3;27,0;56;502;-
04.07.2020;15:45;17,0;27,0;57;2,1;-ENDE

Messreihe #3
Betriebsmodus ECO;
Ergebnis: 8 Grad in 2h 30min
Datum;Zeit;Raumtemperatur;Außentemperatur;Temperatur_Vitocal;Watt;Kommentar
04.07.2020;17:59;20,5;32,0;55;29;START, Ventilatorbetrieb
04.07.2020;18:04;20,6;33,0;55;462;-
04.07.2020;18:30;18,1;38,0;56;502;-
04.07.2020;19:00;17,0;36,0;57;519;-
04.07.2020;19:30;17,6;35,0;59;538;-
04.07.2020;20:00;17,4;28,0;61;544;-
04.07.2020;20:31;17,8;28,0;63;-;ENDE

In der Praxis werden die Zirkulationspumpe und die Warmwasserentnahme während der Aufheizphase laufen, so dass das Aufheizen des Wassers im Regelbetrieb länger dauern wird.

Fragen:

- Sind diese Aufheizzeiten unter den angegebenen Bedingungen "normal"?

- Welches Optimierungspotential habe ich? Durch welche Maßnahmen lässt sich die Aufheizzeit reduzieren?

- Warum läuft die Wärmepumpe zwischen 450 und 550 Watt, wo sie doch eigentlich 750 Watt (?) leisten könnte?

Bin für jeden Input, seitens Forumsteilnehmer oder Viessmann, dankbar.

Grüße,

Yo

[qwert089 · Accepted solution]

>>>zwischen 450 und 550 Watt, wo sie doch eigentlich 750 Watt (?)

Die Leistungsaufnahme einer Wärmepumpe steigt mit dem Verflüssigungsdruck und dieser steigt mit der Wassertemperatur.

Zu deinen Messung. Das wird nur repoduzierbare Daten liefern, wenn seit der letzen Ladung überhaupt kein WW gezafpt wurde.

Warum?

In einen WW Speicher gibt es eine Schichtung

im rechten Bild ist der Speicher mehr oder weniger voll aufgeladen. Beim Zapfen und Nachlaufen von kalten Wasser schiebt sich die gelbe Schicht von unten durch den Speicher.

Der Temperatur Sensor sitzt ungefähr auf halber Höhe (Postion E oder F).

Gehen wir davon aus die Aufladung startet in einer Phase zwischen dem mittleren und rechten Bild (der Sensor ist im Bereich der orangen Zone)

Der Verflüssiger ist im unteren Drittel angebracht, unter dem Sensor.

Bei der Erwärmung wird jetzt erst die blaue Schicht erwärmt. In dieser Phase wirst du an der Temperaturanezige  keinerlei Änderung festellen können, nur die Leistungsaufnahme wird langsam ansteigen. Erst wenn der untere Teil des Speichers so erwärmt ist, wie die Übergangsschicht warm ist , wird wieder das ganze Volumen erwärmt.

[lazrblu]

Hallo @qwert089,

das ist eine ziemlich coole Erklärung von Dir. Vielen Dank dafür.

Ich konnte teilweise beobachten, dass die Wärmepumpe eine Stunde lang lief, und sich die Temperaturanzeige nicht verändert hat, oder sogar nach unten gewandert ist. Ein entladener Speicher würde dieses Verhalten erklären.

Wir haben an dem Tag der Messung *versucht*, wenig Warmwasser zu entnehmen. Somit kann man vielleicht davon ausgehen, dass der Speicher vor einer Messung, zumindest bei Messreihe #2 und #3, fast voll geladen war.

8 Grad Erwärmung in 2,5 / 2,75 h kommt mir dann eher wenig vor, zumal Zirkulation und Warmwasserverbrauch abgestellt waren. Stand jetzt läuft die WP bei mir kumuliert 8h oder mehr/Tag ...das war mir im Vorfeld so nicht bewusst.

Ich frage mich halt, ob das so die "normale" Arbeitsweise einer WP ist, bzw. wie lange die Vitocal 262 bei anderen Foristen am Tag läuft. Das hängt natürlich vom Warmwasserverbrauch und der Solltemperatur, Raumtemperatur, etc. ab. Aber möglicherweise gibt's ne grobe Indikation...

Darüberhinaus frage ich mich, welches Optimierungspotential ich habe?

Spontan fallen mit ein:
- Außenluft- oder Abluftbetrieb.
- Raumtemperatur, wie auch immer, erhöhen.
(Annahme: Je höher die Temperatur der Zuluft, desto effizienter die WP?)

Wie gesagt, ich bin nach wie vor für jeden Input dankbar. 🙂

Beste Grüße,
Yo

[qwert089]

Hallo Yo,

zu dem Zeitpunkt wo der Sensor sogar ein fallenden Temperatur meldet, hat der untere Teil des Speichers fast die Temperatur der oberen Schicht erreicht und die Konvektionswalze beginnt die grün/gelb/orange Grenzschicht zu durchmischen.

>>(Annahme: Je höher die Temperatur der Zuluft, desto effizienter die WP?)
JA, Je höher die Zuluft und je niedriger die WW Solltemperatur, um so besser der COP.

Falls es Elektrogeräte gibt die Abwärme produzieren, Kondenstrockner, Gefrierschrank... bietet es sich an diese Geräte im Raum der WP mit aufzustellen.

Manche BrauchwasseWP Besitzer haben einen Luftkanal gelegt um im Sommer von draußen anzusaugen und Umschaltung auf Umluft mit motorischer Kappe wenn es draussen wieder kälter.

Falls einen nicht benutzen Kamin oder Zuluftschacht gibt könnte man auch Wohnräume kühlen.



evtl auch interessant:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/144300/Luftkonzept-fuer-Brauchwasserwaermepumpe-

[lazrblu]

Hallo @qwert089,

Danke erneut für Deine Antwort.

Nur nochmals zum Verständnis: Der Speicher wird im Wärmepumpenbetrieb von unten nach oben aufgeheizt, da sich unten der Verflüssiger befindet (Kondensation-> Wärmeabgabe). Im Gegensatz dazu wird der Speicher im bivalenten Betrieb (Gasbrenner) über die Wärmetauscherspirale weiter oben aufgeheizt. Sehe ich das richtig?

Bzgl. Raumtemperatur: Der Wechselrichter erzeugt schon etwas Abwärme, evtl. werde ich noch die Kühltruhe umziehen.

Warme Luft vom Obergeschoss/Dachboden zu holen, diese Idee war mir auch schon gekommen, die Umsetzung scheint aber etwas aufwändig. Der nächste, einfachere Schritt wäre wohl, die kalte Abluft abzutransportieren (Umluftbetrieb mit Luftaustritt nach Außen), so dass die Raumtemperatur, in der sich die WP befindet, mehr oder weniger konstant bleibt. Hier kann ich beim derzeitigen Umluftbetrieb eine Absenkung der Raumtemperatur von über 4 Grad beobachten.
Allerdings....wieviel das letztlich bringt?

Mein Heizungsbauer war heute vor Ort, den ich auf die Problematik der langen Laufzeiten und anfänglicher Temperaturabsenkung angesprochen habe. Letztlich wird die WP wohl mehr oder weniger den ganzen Tag laufen. Das scheint normales Verhalten zu sein.

Folgende Fragen hätte ich noch, vielleicht kannst Du die auch beantworten?
- Wieviele Temperatursensoren gibt es und die Temperatur welches Sensors wird im Display der WP angezeigt? Wir haben Zapfprofil L.
- Meine Vitocrossal zeigt mir eine um einige Grad höhere Temperatur an, als die Vitocal. Ich nehme an, dass das daran liegt, dass der Temperatursensor der Vitocrossal höher im Speicher steckt?
- Was bedeuten die Sensoren H und K auf dem Datenblatt auf Seite 9?

Danke und Grüße,
Yo

[qwert089]

Hallo Yo,

> Sehe ich das richtig?
Ja der Verflüssiger heizt bei einer Teilentladung! erst den unteren Bereich auf, bis dieser die Temperatur der Gremzschicht erreicht hat, dann wird der ganze Speicher aufgeheizt.
Der 2. Wärmetauscher heizt nur den Teil oberhalb Beginn der Wendel auf. (oben Position H auf der Explosionszeichnung)

Dann würde ich in dem Aufstellungsraum auch für Zuluft von aussen sorgen, sonst kann es dir immer Sommer bei schwüler Witterung passieren, dass die nachströmende feuchte Luft in anderen Räumen Schimmel verursacht.

>elches Sensors wird im Display der WP angezeigt?
ich vermute der in der Tauchhülse für Zapfprofil L. zieh in doch mal kurz raus, dann müsste die Temperatur zurück gehen.

>>Meine Vitocrossal zeigt mir eine um einige Grad höhere Temperatur an
so viel ich weiss werden dem Vitocrossal nur 2 Temperaturen vorgegaukelt. siehe Seite 23 Montageanleitung.
Flo erklärt es auch hier
https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/vitocal-262-A-T2H-zeigt-in-Vitoladens-300C-im...

>Sensoren H und K
H :
Speichertemperatursensor für den Betrieb mit externem Wärmeerzeuger (bivalente Betriebsweise der Wärmepumpe)
K: Speichertemperatursensor für Zapferkennung

@Flo_Schneider, könntest du diese beiden Sensoren erklären?
#Wenn der Speichertemperatursensor für den externem Wärmeerzeuger so weit unten ist, der Bereich wird doch niemals von dem Glattrohrtauscher erwärmt.
#Wie funktioniert die Zapferkennung, welche Logik steckt dahinter?

[lazrblu]

Hallo qwert089,

danke für Deine Antworten.

Der Temperatursensor aus der Vitocrossal sitzt bei mir in Höhe von O (Vorlauf externer Wärmeerzeuger G 1), im Datenblatt, Seite 9, Zeichnung rechts.

@Flo_Schneider: Ich frage mich, warum der dort nicht eingezeichnet ist....?

Die dort gemessene und in der Vitocrossal angezeigte Temperatur müsste der Real-Temperatur entsprechen. Diese vorgegaukelten Werte, die Du erwähnst, sind es nicht. Mein Heizungsbauer hatte es versäumt, die beiden Geräte entsprechend elektrisch miteinander zu verbinden...

Das, was Du in Deiner ersten Antwort bzgl. der Aufheizdauer in Abhängigkeit des Speicher-Ladezustands beschrieben hast, konnte ich jetzt anhand von konkreten Werten nachvollziehen.
Es gibt im Installationsmenü (INPT) eine Anzeige von Temperatursensoren t1 (unten), t2 (oben), t3 (mitte), Seite 34/35 Montage- und Serviceanleitung.
@Flo_Schneider: An welcher Stelle sitzen diese Sensoren? Sieht man das in der Grafik im Datenblatt?

Mein Problem war ja, dass sich die im Display angezeigte Temperatur (t2) selbst bei ca. 2h Laufzeit der WP nicht veränderte. Daher auch meine Fragen in diesem Forum.
Defakto sieht man aber, dass t1 ansteigt, auch wenn sich bei t2 noch nichts ändert. Das entspricht dem, was Du in Deiner Antwort geschrieben hattest.

t1-3 in Grad Celsius
Uhrzeit;t1;t2(Anzeige);t3
15:08;21;45;36
16:24;34;44;44
17:40;46;48;48

@Flo_Schneider: Vielleicht mögt ihr dazu etwas in Eurer Bedienungsanleitung schreiben? Für mich als Neuling war es halt nicht nachvollziehbar (defektes Gerät?), warum die WP stundenlang läuft, die Anzeige aber wenig bis gar keine Temperatursteigerung anzeigt..

Danke und Grüße,
Yo

[qwert089]

@lazrblu

Hallo Yo,

hier gibt es eine Frage zur Lautstärkeentwicklung.
https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Wie-laut-ist-die-Vitocal-262-A-im-Umluftbetri...
vielleicht kannst du mal 2 Sätze dazuschreiben.

Danke
VG Michael

[Flo_Schneider]

Hallo lazrblu, hallo qwert089,

bitte entschuldigt, dass ihr erst jetzt wieder von mir hört. In den letzten Wochen war ich im Urlaub.

Der Sensor unten ist für die Zapferkennung des Smart-Betriebsprogrammszuständig. Dort ermittelt die Regelung die Zeiten anhand der Zeiten, in denen regelmäßig Warmwasser entnommen wurde. Das Betriebsprogramm ist auch in der Anleitung beschrieben.

Was den Sensor für den externen Wärmeerzeuger betrifft, gehe ich davon aus, dass dein Fachbetrieb dort einen Temperatursensor montiert bzw. eingeschoben hat. Von unserer Seite ist es so vorgesehen, wie es qwert089 bereits beschrieben hat.

Viele Grüße
Flo

[lazrblu]

Hallo @Flo_Schneider,

hoffe, Du hattest einen schönen Urlaub. Danke für Deine Antwort.

>Was den Sensor für den externen Wärmeerzeuger betrifft, gehe ich davon aus, dass dein Fachbetrieb dort einen Temperatursensor montiert bzw. eingeschoben hat. Von unserer Seite ist es so vorgesehen, wie es qwert089 bereits beschrieben hat.

Danke, das versuche ich meinem Heizungsbauer seit 6 Wochen klar zu machen, ohne Reaktion. 😞
Und ja, ich finde, der mögliche Anschluss über einen Temperatursensor, gehört in die Dokumentation. 🙂

In diesem Post beschreibt @schenvo1 den umgekehrten Fall https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Vitocal-262-A-Isttemperatur-Anzeige-bei-Vitot...

FRAGE:

Ich bin mir mittlerweile unsicher, was der bessere Anschluss ist.

1. Elektrisch, so wie von Viessmann vorgesehen? Damit liegt die ganze Steuerung bei der Vitocal 262 und ich kann auch alle Betriebsprogramme nutzen. Allerdings ist eine Fernsteuerung über die ViCare App nicht möglich, weil dort nur Dummy-Temperaturen angezeigt werden.

2. Oder über den Temperaturfühler, so wie ich es bisher habe? Damit kann ich Betriebsprogramme wie AUTO oder BOOST nicht nutzen, dafür wird aber die korrekte Speichertemperatur in meinem externen Wärmeerzeuger angezeigt, den ich dann ggf. per App dazuschalten kann.

ZUSATZFRAGE:

Lassen sich Option 1 und 2 kombinieren?
Anwendungsfall: Wie verhält es sich z.B. im Winter, wenn ich ggf. bei der Vitocal den Stecker ziehe, weil das warme Brauchwasser dann von der Vitcrossal (die wegen Heizbetrieb eh läuft) erzeugt werden soll? D.h. die Steuerung liegt bei der Vitocrossal. Wenn die beiden Geräte nur über Option 1, also elektrisch ohne Temperaturfühler, verbunden sind, wie weiß die Vitocrossal dann, wann sie den Speicher aufheizen muss?

Danke.

Grüße,

lazrblu

[Flo_Schneider]

Deine Frage kann ich dir nicht beantworten, da dies deinen persönlichen Komfortansprüchen genügen muss.

Beide Sachen kombiniert geht nicht, da im von uns vorgesehenen Fall dem Vitocrossal ein Temperatursensor vorgegaukelt wird. Das bedeutet, es sind zwei Widerstände angeschlossen, zwischen denen die Wärmepumpe hin- und herschalten kann.

Viele Grüße
Flo