Außenfühlerwerte weichen je nach Temperatur unterschiedlich stark ab

[Wendy]

Wir haben ein eigenartiges Problem mit den vom Außenfühler gemessenen Temperaturwerten: Seit der Installation sind die Außenfühlerwerte in der Viessmann-App immer höher als die tatsächlichen Außentemperaturen. Der Unterschied ist aber umso größer, je kälter es draußen ist.

Beispiele:

Außentemperatur:                         -5,0°C

Messwert Außenfühler:                -1,6°C

Außentemperatur:                         +9,9°C

Messwert Außenfühler:                +10,7°C

Um auf Nummer sicher zu gehen, dass wir unsererseits keine Messfehler bei der Außentemperatur haben, haben wir direkt beim Außenfühler ein analoges und ein Funkthermometer aufgehängt. Beide zeigen jedoch immer übereinstimmende Temperaturen an – nur die Werte des Außenfühlers in der Viessmann-App weichen ab.

Wir haben eine Hybridheizung bestehend aus Wärmepumpe Vitocal 250-AH und Gasheizung Vitocrossal 300. Der Heizungsfachbetrieb hat den Sensor bereits getauscht, dadurch hat sich jedoch leider gar nichts verändert.

Woran kann das liegen? Im Winter schaltet die Heizung aus diesem Grund logischerweise auch bei Temperaturen deutlich unter null Grad so gut wie nie auf die Gasheizung um, weil der Außenfühler entsprechend höhere Temperaturen meldet.

Vielen Dank für Rückmeldungen!

Wendy & Co

[Kalle999]

Das könnte weiterhelfen.

Gutes gelingen.

Gebe den Text als Suchbegriff im Forum ein.

Vitocal 250-a Aussentemperatur Sensor kalibrieren

[Wendy]

Danke für die schnelle Antwort mit dem Tipp mit der Kalibierung, den Beitrag hatten wir sogar auch schon gesehen. Darin geht es aber um das Einstellen eines konstanten Offsets bei systematischen Messfehlern. Das würde dann helfen, wenn der Außenfühler z.B. immer um 3 Grad zu hoch oder niedrig anzeigt. Bei uns schwankt dieser "Messfehler" jedoch, wie in den Beispielen oben gezeigt, je nach Außentemperatur unterschiedlich stark.

[Kalle999]

Kann's denn Schlicht und einfach an einem defekten Kabel vom Fühler zur Inneneinheit liegen? Das könnte auch erklären das die Fehlertoleranz nicht gleichbleibend ist.

[Wendy]

Dazu können wir leider nichts sagen, das ist noch das Kabel der vorherigen Heizung. Wäre es denn theoretisch möglich, dass ein falsches (gäbe es überhaupt ein "falsch"?) oder beschädigtes Kabel eine solche Problematik verursachen kann? Ich hätte erwartet, dass dann der Außenfühler gar nicht funktioniert...?

[ABR]

Wurde denn beim Umbau der passende Sensor für die neue Anlage eingebaut oder der alte Sensor dringelassen? Auch wenn der Nennwiderstand bei 20°C passt, kann der Beta-Wert abweichen, so dass die Kennlinie nicht ganz passt.

[Wendy]

Ja, beim Einbau der Wärmepumpe wurde auch ein neuer Sensor montiert und dieser inzwischen - eben wegen der unterschiedlich starken Abweichungen - sogar nochmal getauscht. Daher gehen wir davon aus, dass es nicht am Sensor liegt.

[stev]

@Wendy 

Gleiche Abweichung habe ich auch bei mir festgestellt. Offset Temperatur funktioniert nicht und bringt es auch nicht !

Siehe Messung von mir heute unten: Homematic Wetter Station vs Vitocal 250 AH.

 

Abhilfe habe ich Alternativ Temperatur um 3 Gard C Höher eingestellt. Biv. Temperatur um 1 Gard C höher eingestellt, damit diese beiden Messpunkte bei Außen Temperatur fast identisch sind wie von Homematic Wetter Station. Es funktioniert bei mir einwandfrei mit extern Wärme Erzeuger in Winter 😊

Gruß/ stev

[Kalle999]

Ein Klingeldraht für den Fühler tut's im Prinzip auch. Wenn das Kabel gequetscht wurde oder Bruchstellen die ggf auf Temperatur durch Ausdehnung/Zusammenziehen reagieren wäre es möglich.

Anderes Kabel innen versuchsweise anklemmen, Fühler dran und zusammen mit "normalen' Thermometer in den nächstgelegenen Kellerfenster Schacht. Kein großer Aufwand und man hat relativ schnell Ergebnis ob identisch oder immer noch Abweichungen.

[stev]

Ergänzung zur meinen Messungen.

Außenfühler ist neu und war gemeinsam mit Vitocal 250 AH geliefert.

Das Bild von Homematic Wetterstation siehe unten und ist sehr genau.

 

Das Ergebnis (d.h. die Abweichung)  entspricht etwa die Aussage von Wendy.

Fazit: Man muss nur zu helfen wissen mit der Einstellung von Alternativ -/ Biv. Temperaturen.

Gruß/ stev

[qwert089]

Die systematische  Vorgehensweise wäre:

-Regelung/Wärmerzeuger abschalten.

-Kabel des AT-Sensor an der Regelung abklemmen.

-Widerstand an den beiden offenen Kabelenden messen.

-Messergebnis mit dem Widerstandsdiagramm aus der Serviceanleitung vergleichen.

-Wenn es eine Abweichung gibt.

-Messung direkt am Sensor durchführen - ohne dem Kabel.

-Dann  sollte man den Fehler identifizieren können.

>>Der Heizungsfachbetrieb hat den Sensor bereits getauscht

Diese Vorgehensweise ist auch in der Serviceanleitung  beschrieben.

Da steht nichts von  auf Verdacht den Sensor tauschen.

VG 

[Kalle999]

Klar kann man sich irgendwie helfen, ändert doch aber nichts daran daß er falsche Werte anzeigt.

Beim Auto würdest du doch auch nicht anfangen zu jeder Jahreszeit mit anderer Geschwindigkeit zu fahren weil du weißt daß der Tacho bei 5° Plus um 8 km/h falsch anzeigt und bei -3°   4 km/h daneben liegt.  Dann geht der Tacho einfach falsch.

[ABR]

Erwärmt deine Hauswand ggf. den AT-Sensor? Der Effekt würde mit fallenden AT stärker.
Im Übrigen ist eine fehlerhafte Temperatur für das Heizen nicht unbedingt ein Problem. Die Temperatur muss in erster Linie reproduzierbar sein. Den Fehler in der Sensor-Temperatur kompensiert die dazu passende Heizkennlinie. Es ist halt etwas unschön. Problematisch wird es erst, wenn der Fehler so groß wäre, dass z.B. der Frostschutz ausgehebelt würde.

[stev]

@Kalle999  

Klar kann man sich irgendwie helfen, ändert doch aber nichts daran daß er falsche Werte anzeigt.

Du hast Recht, wir als End Kunden kann falsche Werte nicht ändern, dass die Außenfühlerwerte in der Viessmann-App immer höher als die tatsächlichen Außentemperaturen zeigt.

Mit meiner o.g. Messung ist diese Abweichung "Schwarz auf Weiß" eindeutig bewiesen.

@Wendy meint

Woran kann das liegen? Im Winter schaltet die Heizung aus diesem Grund logischerweise auch bei Temperaturen deutlich unter null Grad so gut wie nie auf die Gasheizung um, weil der Außenfühler entsprechend höhere Temperaturen meldet..

Darum müssen wir Priorität setzen und selbst eine Lösung finden, damit bei Alternativ - / Bivalent Punkt Extern Wärme Erzeuger in Winter zugeschaltet wird, weil WP in Winter nicht ausreichend Wärme für Heizung und Warmwasser liefern !

Mit meiner o.g. Lösung habe ich z. Mindestens Problem mit der Abweichung zwischen tatsächlichen Außen Temperatur und von Vitocal gemessene Außen Temperatur in Winter gelöst.

Gruß/ stev

[Wendy]

@stev 

Die Kurve hat einen interessanten Unterschied zu dem Verhalten bei uns: Der Außenfühler zeigt manchmal eine höhere, manchmal eine niedrigere Temperatur als die Homematic-Wetterstation an. So als würde einer von beiden "träger" reagieren. Bei uns ist die Temperatur des Außenfühlers immer höher, aber unterschiedlich stark.

@qwert089 

Der Auszug aus der Serviceanleitung legt nahe, dass der Fachbetrieb nicht so ganz lege artis vorgegangen ist. Vielleicht war das Tauschen des Sensors auf Verdacht zeitlich einfach schneller erledigt? Wir werden das "offizielle" systematische Vorgehen weitergeben, danke!

@Kalle999 

Danke für die Idee mit dem Klingeldraht, das hört sich nach einem sinnvollen Ansatz an. Wir werden den Fachbetrieb bei uns auch darauf ansprechen. - Schönes Beispiel mit dem Tacho, sehe ich auch so.

@ABR 

Den Gedanken hatten wir auch schon und haben deshalb die 2 anderen Thermometer unmittelbar neben dem Außenfühler auf der Hauswand platziert. Ich hatte auch schon überlegt, ob ein Kabel mit zu dickem Querschnitt evtl. zu viel Wärme aus dem im Winter wärmeren Keller nach außen in den Außenfühler leiten könnte? Aber auch das müsste man mit dem "Klingeldraht-Testaufbau" von Kalle999 bestätigen oder widerlegen können.

Ansonsten sehen wir in einer fehlerhaften Temperaturmessung schon ein Problem: Dann dürften doch ökonomischer / ökologischer Regelbetrieb nicht wirklich funktionieren, wenn die automatische Umschaltung von Wärmepumpe auf Gas und umgekehrt nicht zur "richtigen" Temperatur erfolgt?

[stev]

@Wendy 

hier ist die Erläuterung dazu, warum Vitocal Außen Temperatur "träger" reagieren.

Gruß / stev

[qwert089]

Die gedämpfte Temperatur  wird aber nur zu internen  Berechnung von Vorlauf, Heizgrenze, usw. verwendet. 

Für die Anzeige wir die aktuelle Temperatur  verwendet.

[Kalle999]

Sorry stev, aber deiner Argumentation kann ich nicht folgen zumal ich weiß, daß mein Außentemperaturfühler, mehrfach überprüft, die tatsächlichen Werte anzeigt und keine derartigen Abweichungen aufweist.

Das eine Thema ist dass er den Ist Zustand korrekt anzeigt weil dies die Basis ist für Reaktion der Anlage.

Ein ganz anderes Thema ist dann wie die Anlage, wie in der Beschreibung aufgeführt, mit Verzögerung darauf reagiert um ausgleichend zu wirken z.B wenn dieser kurzzeitig Sonnenschein abbekommt.

Wenn die Basis von Haus aus nicht stimmt ist auch die Reaktion darauf nicht korrekt.

Gruß Karl 

[stev]

Quelle von Vitocal Außen Temperatur kommt von CAN Bus aus Vitocal 250 AH Wärme Pumpen.

Kann jemand mir erklären, woher die Kurve "Träger" reagieren, wenn es nicht von o.g. Dämpfung kommt ?

Gruß/ stev

[stev]

Hallo Kalle999

Temperatur Messung von Homematic Wetter Station stimmt es überein mit dem Daten aus www.wetter.com.

Das ist Master Daten für mich für die Einstellung Alternativ-/ Biv. Punkt insbesondere in Winter.

Aussen Temperatur Sensor hängt an Nord Seite am Hauswand, Temperatur von Haus Wand hat Einfluss auf die Abweichung !

Ich glaube an die Messung beide Temperaturen sind korrekt.

Warum die Abweichung untere Bereich größer als obere Bereich liegt, dass hätte ich gerne auch von Viessmann wissen.

Z. Zeit bevorzuge ich die Master Daten.

Gruß/ stev

[Kalle999]

Es ist nicht Sinn und Zweck mehrere Messstationen zu haben um sich dann einen Wert rauszusuchen.

Es ist nicht notwendig überhaupt mehrere Messpunkte zu haben um die Anlage korrekt zu betreiben.

Es ist die allgemeine Ansicht, daß der Fühler an der Nordseite, möglichst frei von Sonneneinstrahlung betrieben wird, also eigentlich an der kältesten Position.

Der Korrekturfaktor soll eine dauerhafte feste Konstante ändern, ist aber wie in Wendys Fall nicht dafür geeignet variable nicht plausible Werte ordnungsgemäß zu korrigieren.

Der Fühler hat die Temperatur genau an dem Ort wahrheitsgemäß anzuzeigen an dem er platziert ist und zwar ohne eigenständig irgendwelche Korrekturen vorzunehmen. 

[ABR]

Man darf auch keine zu hohen Erwartungen an die Genauigkeit des Sensors haben. VM sieht eine Toleranz von 10% für den Widerstandswert des Sensors vor. Das allein kann schon Abweichungen von mehr als +/- 2K ausmachen.

[stev]

@Kalle999 

kommen wir auf die Ausgangssituation zurück.

Mittel in Winter, WWW.Wetter.com zeigt Außentemperatur -5 Gard C, Vitocal Außentemperatur zeigt

-1,8 Gard C.  Vitocal 250 AH Hybrid Wärmepumpen schaltet nicht auf Extern Wärmeerzeuger um, obwohl Außentemperatur eindeutig unterhalb der Alternativ-/ Biv. Punkten.

Je höher Außentemperatur ist, desto weniger ist die Abweichung.

.

Wendy und ich haben beide ähnliche Abweichung beobachten wie folgt:

Ein Referenz Temperatur muss her, um die Abweichung aufzuzeigen !

Ich brauche keine mehrere Messstationen, Wenn Vitocal Außentemperatur Sensor nicht so große Abweichung bei untere Temperatur hat und Extern Wärme Erzeuger trotz unterhalb Alternativ - / Biv. Punkt nicht umschalten !

Wendy hat diese Tatsache auch so beschrieben:

Woran kann das liegen? Im Winter schaltet die Heizung aus diesem Grund logischerweise auch bei Temperaturen deutlich unter null Grad so gut wie nie auf die Gasheizung um, weil der Außenfühler entsprechend höhere Temperaturen meldet.

Temperatur Schaltung Z.B. für PT1000 gibt es Zweileiter, Dreileiter und Vierleiter Schaltungen,  Zweileiter Schaltung ist sehr ungenau, da hier Leitungswiderstand verfälscht die Messung bei langen Anschlusskabeln !

Priorität Nr. 1 für mich war jedenfalls, in Winter die Umschaltung Extern Wärme Erzeuger unterhalb Alternativ-/ Biv. Punkte funktioniert, sonst brauchen wir keine Hybrid Wärmepumpe.
Meine Lösung dazu habe ich bereits oben beschrieben und funktioniert einwandfrei in Winter.

Fazit: Temperatur von Homematic Wetter Station ist mein Referenz Temperatur, diese entspricht die Daten von www.wetter.com

Schwerpunkt von uns alle soll sein, heraus zu finden, warum bei Untere Temperatur Bereich Vitocal Außen Temperatur so große Abweichung hat gegenüber Referenz Temperatur.

Gruß/ stev

[ABR]

Wenn ich deinen Kurvenvergleich von oben nehme, sieht es für mich doch sehr stark nach Einfluss durch Hauswand aus.
Bei einem 10k NTC spielt die Anschlussleitung so gut wie keine Rolle. Da bewegt man sich maximal im Ohm-Bereich. Das sind Abweichungen im ppm-Bereich gegenüber mehreren Prozenten Widerstandstoleranz des NTCs selbst.
Wie schon gesagt, kann man den Fehler durch Anpassung der Heizkurve und ggf. Verschieben des Bivalenzpunktes korrigieren. Dann ist es nur noch ein Schönheitsfehler. Wahrscheinlich betrifft das sehr viele Anlagen, nur dass normalerweise kaum einer so genau nachmisst.

[stev]

@ABR ,  vielen dank für deine Meinung

Wie schon gesagt, kann man den Fehler durch Anpassung der Heizkurve und ggf. Verschieben des Bivalenzpunktes korrigieren. Dann ist es nur noch ein Schönheitsfehler. Wahrscheinlich betrifft das sehr viele Anlagen, nur dass normalerweise kaum einer so genau nachmisst.

• Ja, Stör Faktor wie Haus Wand kann die Temperatur beeinflussen.
• Schön formuliert heißt meine Lösung wie ich Anfang geschrieben: Verschieben die Alternative - /Bivalenz Punkte
• Diese Abweichungen betrifft viele  Anlagen, bisher hat Wendy und ich diese Abweichungen gemerkt und dazu geäußert.

Gruß/ stev