Vitodens 200: Modulation springt spontan auf 33% und resultiert in zu hoher Kesseltemperatur

[numwolf]

Hallo Experten,

ich habe seit 4 Monaten eine Vitodens 200-W, die für meine Begriffe ein ungewöhnliches Modulationsverhalten zeigt. Wenn sich die Modulation in einem niedrigen Bereich bewegt (12-20%) passiert es hin und wieder, dass sich der Modulationwert auf exakt 33% innerhalb weniger Sekunden erhöht.  Der Brenner läuft dann 1-2 Minuten mit diesen 33% bevor er abschaltet. In dieser Zeit steigt die Kesseltemperatur deutlich über den Sollwert, zB auf 60° statt 44°. Nach wenigen Minuten startet der Brenner neu, moduliert aber nach der Startphase nicht auf die üblichen 12% runter, sondern bleibt bei wieder exakt 33% stehen. Das Ergebnis ist wieder eine zu hohe Kesseltemperatur mit Abschaltung nach wenigen Minuten. Das ganze Prozedere wiederholt sich mehrfach, bis der Brenner dann doch irgendwann auf 12% runtermoduliert. An Tagen, wo dieses passiert, habe ich 20-40 Starts mehr als üblich und einen erhöhten Gasverbrauch.

Eine Suche im Internet ergab, dass sich ältere Anlagen offenbar bei starken Wind ähnlich verhalten. Bei mir tritt dieses Verhalten allerdings auch ohne Wind an ruhigen Herbsttagen auf.

Hat jemand eine Idee womit sich diese  "33%-Modulation" erklären lassen und was man dagegen tun kann?

Besten Dank im vorab für Eure Hilfe,

Wolf

[AKL]

Wir reden auch von verschiedenen Voraussetzungen, 12m LAS senkrecht, Spitzdach, Schornsteinkopf 2zügig mit Kamin, und der ATEC Mündungs-Abströmdüse (Windschutzschirm).

[Vit1]

Ganz genau,deswegen habe ich ja auch detailiert von meiner  las Montage berichtet in der Hoffnung anderen Usern  helfen zu können deren las genauso montiert ist wie meiner .

[HerrP]

Ich finde es gut, dass Anwender hier von ihren Erfahrungen mit den Abströmsystemen berichten, und das am besten mit Beschreibung der LAS Situation! Weiter so!! Ich glaube, mit den Dingern wird eine Menge Geld verdient (bzw. dem Käufer aus der Tasche gezogen), und überwiegend bringt es nichts.

Ich finde es auch gut, hier zu hören, dass Viessmann offensichtlich inzwischen etwas an der Sturmschaltungssoftware geändert hat, weil ja von Viessmann selbst hierzu keinerlei Informationen bekannt werden (was ich nicht gut finde...).

Und ich bin glücklich, ein System zu haben (B3HB-19 mit Kugelbrenner und flexiblem Abgasrohr von Skoberne, also einem 'Ribbelrohr'), was eigentlich keine Probleme mit der Sturmschaltung hat. Bei uns hat es zwar bei dem vergangenen Starkwind einen Ziegel vom Dach geblasen, aber eine Sturmschaltung ist nicht eingetreten, trotz Minimalmodulation.

beste Grüsse!

Phil

[Leuchtturm83]

Zitat von @Vit1:

Hallo,auch bei mir hat die Atec Abströmdüse nichts gebracht.Ich habe ein außenwand las ,raumluft unabhängig mit zuluft stutzen 1 meter über dem boden und als mündungsabschluss nach gesamt 6,5 meter Rohr und 2 45 grad bögen :

Wenn ich das richtig lese ist dein LAS reichlich unsymetrisch.

Dazu möchte ich erstmal ein paar Hintergrundinfos geben.

Die Sturmschaltung entsteht durch eine Veränderung des Verbrennungsgemischs die durch windböenbedingte Druckschwankungen zwischen Zulufteingang Kessel und Abluftausgang Kessel stattfinden. Selbst kleinste Schwankungen lassen sich durch die Überwachung des Ionisationsstroms sofort erkennen.

Ideal währe nun einen Grenzwert zu haben bis zu welcher Störgrösse in Pascal die Steuerung ohne sicherungstechnische Massnahmen auskommen muss. Das sollte ein Parameter für die Gerätezulassung sein, es ist aber nichts darüber zu finden weshalb es den vermutlich auch nicht gibt.

Referenzmessungen mit einem Drucksensor der Aufzeichnet an den Schornsteinfeger- Messstellen oben am Gerät haben ergeben, das Störimpulse ab ca 20 Pascal normalerweise zu einer Reaktion der Steuerung führen können. Daher nehme ich diesen Wert als Grenzwert an.

Jetzt bräuchte man doch nur eine solche Messung machen um zu entscheiden ob:
1) Der Schornstein zu empfindlich ist und auch bei wenig Wind die Grenzwerte überschreitet.
oder
2) Der Vitodens zu empfindlich ist und, so wie bei mir, schon ab Messwerte ab ca 5 Pascal in die Sturmschaltung geht. Dann kann es am Schornstein nicht liegen.

Wie bekomme ich nun einen Schornstein der zu hohe Druckschwankungen liefert gezähmt?
Das LAS ist im Prinzip ein grosses U- Rohr an dessem unteren Scheitelpunkt der Brenner verbaut ist. Im Idealfall enden beide Rohre auf gleicher Höhe und sind dazu noch konzentrisch angeordnet (leider nicht erlaubt!!). Dann treten keinerlei Druckschwankungen mehr auf weil alles total Symmetrisch ist, vorausgesetzt es gibt keinerlei sonstigen Öffnungen in dem Rohren wie Revisionsklappe oder Zugbegrenzer.

Die Frage ist nun in wieweit eine Installation von diesem Idealzustand entfernt ist und ob es Möglichkeiten gibt näher an diesen Idealzustend heranzukommen.

Jetzt zurück zu Vit1:
Zwischen deiner Zuluftansaugung und deinem Mündungsabschluss liegen, wenn ich es richtig verstanden habe, mehrere Meter. Da sehe ich noch Potenzial bei dir weil das doch recht fern dem Ideal ist.

Zitat @AKL:

Weil die Voraussetzung unterschiedlich sind, ALS Längen, Örtlichkeit, Variante.......Bei mir hat die Atec MD in Verbindung mit dem Kürzen des Überstandes, Abgas-Zuluft auf min. Maß, eine Verbesserung gebracht. Das Takten ist fast weg. Eine Erhöhung der Modulation ist noch vorhanden. Aber das "System " ist nicht mehr so empfindlich.

Was hat denn nun den Durchbruch gebracht?
A) Designer- Abströmdüse
oder
B) Kürzen des Überstandes? (Annäherung zum Idealzustand)

Ob wir es je erfahren werden?

Grüsse Leuchtturm83

[Vit1]

Hallo Leuchturm,Vielen Dank für deine erläuterungen.Wenn ich dich richtig verstehe siehst du die Lösung in einer art Differenzdruckregler für abgas und verbrennungsluft der Therme ?.Falls ja kann ich das nicht nachvollziehen.

Wenn ich den Prüfanschluss vom Las oberhalb der Therme mit einem schlauch versehe und durch diesen unter oder überdruck erzeuge ändert sich nichts an der Modulation,zumindest an dem Prüfstutzen der zum Ringspalt geht .Spannung/Widerstand  gemessen habe ich aber nicht.Wenn ich dass gleiche mit dem Stutzen der Abgasleitung mache reagiert die Therme sofort und fängt an zu Modulieren .

Meine erfahrung sagt mir das die modulation nichts mit dem differenzdruck vom Las zu tun hat.

Aber sind lediglich meine Erfahrungen .

LG Vit

[Vit1]

.....aber ich habe  eine W 300 B3HG.Ob es Unterschiede im Massenstromsensor gibt zur 200 W kann ich nicht sagen .

[Leuchtturm83]

Hallo Vit1,

Ich habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt und du hast das falsch verstanden. Hier mal eine Skizze. In Bild1 sehe ich deine beschriebene Installation und Bild2 kommt dem Ideal schon recht nahe. Warum ist dein Schornstein nicht so wie in Bild2? Bild1 leitet sehr viel mehr Druckschwankungen durch den Brenner und es wundert mich nicht wenn der dann empfindlich reagiert.

 

[B3HG-19_TS]

Hallo Phil,

vielleicht ist es eine Idee das Abgasrohr "Skoberne Standard" gegen ein flexibles Skoberne mit Ribbelrohr zu tauschen!? Aber lohnt sich der Aufwand?? Keine Ahnung....

VG, Thomas

[Vitodens300B3HE]

Ohne Zweifel ist das Strömungsverhalten eines Mediums in dem flexiblen Rohr mit all den Wölbungen, wo es zu permanenten Strömungsabrissen und Verwirbelungen kommt, total verschieden im Vergleich zur komplett glatten Strömungsoberfläche des starren Abgasrohres. Da könnte ich mir schon vorstellen dass bei einer Sturmböhe der Falldruck in das Abgasrohr durch die Wölbungen des Flexrohres "gedämpft" wird und somit geringere Auswirkungen auf die Gebläseeinheit bzw. die "Sturmschaltung" der Heiztherme hat. Das Probieren ist halt mit Aufwand verbunden. Bei uns 14 Meter-Schacht, erst das starre Rohr raus ziehen, dann das Flexrohr einziehen, anschliessend auf Wind warten und beobachten und bei Misserfolg wieder zurück bauen. Das Flexrohr selbst kostet nicht allzu viel.

[AKL]

Bei deinem Bild 2 ist der Überstand Abgas zur Zuluft mit 30-50cm bezeichnet? Laut Installationsanweisung von Skoberne sollter dieser bei ca.50mm liegen. Weithin ist mir aufgefallen, habe PN mit mehreren "Sturmschaltungsgehändicapten", dass die Problematik bei der ALS Variante Kessel 60/100 mit Taper auf 80/125 empfindlicher ist.

[HerrP]

Hallo Thomas  @B3HG-19_TS  !

Ob der Aufwand lohnt kann ich natürlich nicht beantworten. Ich schreib das mit dem Ribbelrohr hier immer wieder hin in der Hoffnung, dass es jemand liest, bevor die Auswahl des LAS getroffen wird. Den Gedanken dahinter hat @Vitodens300B3HE  passend beschrieben. Ob es der einzige Grund dafür ist, das unser System so gut läuft, kann ich auch nicht sagen. Mein Heizungsbauer hatte schon damals gesagt, dass die B3HB mit ihrem Kugelbrenner im Vergleich zu den anderen (damals angebotenen) sehr problemlos ist.

beste Grüsse!

Phil

ps. @AKL 

>> Bild 2 ist der Überstand Abgas zur Zuluft mit 30-50cm bezeichnet?

ich glaube, dass ist eine kleine Unachsamkeit und Leuchtturm meinte Millimeter.

Und deinen Eindruck, dass die Problematik bei größeren LAS Durchmessern verstärkter auftritt, teile ich auch beruhend auf dem, was ich über längere Zeit dazu gelesen habe.

[Vit1]

Hi,ich denke der Aufwand lohnt sich nicht.Die Winderkennung arbeitet ja im Hintergrund und es gibt weder eine Status oder Störmeldung.Und nur dank der Akribischen Arbeit mancher Top User hier sind wir auf Ursachensuche.Und sinnvoll ist sie ja auch .Lieber etwas mehr Modulation anstatt das  uns die Therme um die Ohren fliegt.Winderkennung ist kein Fehler oder eine Störung.

Wie viele Benutzer wissen gar nicht was die Therme so treibt....

[thorsten_]

Bestätigung von meiner Seite! Meine 300-W von 07/2021 verhält sich genau so: 5%-Schritte rauf und runter

Es sieht im Monitoring so aus, als ob durch diese stufenweise "Hochmodulation" die Takte etwas länger werden und die Regelung auch unterschiedlich auf die Windstärke reagiert.

Gruß Thorsten

[Vitodens300B3HE]

Hallo, ist das dann auch schon ein B3HG Gerät oder noch ein B3HF? Steht oben auf dem Geräteaufkleber.

[Vitodens300B3HE]

"Lieber etwas mehr Modulation anstatt das uns die Therme um die Ohren fliegt"

Die Therme fliegt niemandem "um die Ohren" bei niedrigerer Modulation. Im schlimmsten Fall wird die Flamme vom Fallwind ausgeblasen, dann würde das Gerät abschalten und eine Fehlermeldung produzieren.

Bei erhöhter Modulation verursacht durch den Wind schaltet das Gerät, in der Regel, dann ebenfalls ab und produziert dadurch über die Gesamtnutzungsdauer schon mal zigtausende! unnötige Starts mit entsprechendem Verschleiss und Verkürzung der Nutzungsdauer sowie Mehrenergieverbrauch bei unbefriedigender Temperaturrgelung des Gebäudes.

Es geht hier in der Diskussion darum, dass die Reaktion der Steuerung/Regelung auf die Winderkennung von Viessman miserabel "gelöst" worden ist, da erhebliches Verbesserungspotential durch einfache und kostengünstige Umprogrammierung der Steuerungs-Software besteht um das sich die Firma Viessmann nicht wirklich gekümmert hat. So wie es zumindest über viele Jahre bis zum Geräte-Typ B3HF programmiert wurde ist dilletantisch und inakzeptabel. So wie wenn man da einen Praktikant, ohne Erfahrung hat programmieren lassen und die Abnahme bzw. Kontrolle durch einen erfahrenen Ingenieur nicht stattgefunden hat.    

[Vitodens300B3HE]

Guten Abend,

hier ein Video aus Holland über den Windeinfluss. Ist zwar in Holländisch aber wenn man genau zuhört versteht man schon um was es geht:

https://www.youtube.com/watch?v=uoLYNMcfpR0

[qwert089]

schalte einfach die Übersetzung der Untertitel ein.

[Vitodens300B3HE]

Das habe ich gerade in Ihrem Post vom 08.02.2022 gefunden und stelle es auch einmal hier in diese Disskussion:

Windeinfluss. Bei den gezeigten Modulations-Stufen 20% bzw. 6kW und 35% 10,5kW handelt es sich um die Stufen für das 30kW Gerät. Bei den anderen Geräten sind die Modulations-Stufen in % entsprechend den kW höher:

https://www.youtube.com/watch?v=ETFemnTKh6I&t=203s

[thorsten_]

B3HG

[Vit1]

Moin Vitodens300B3HE,ich geh davon aus das es sich bei der Sturmschaltung um eine Sicherheitseinrichtung handelt.Diese ,denke ich,verhindern soll dass weiterhin Gas in den Brennraum gelangt obwohl keine Flamme mehr vorhanden ist und wenn es dann eine erneute Zündung gibt nicht zuviel Gas in dem Brennraum ist und die Therme uns um die Ohren fliegt.Ist klar dass die Io Elektrode auch dazu dient aber ist wohl doppelte Sicherheit.Was ich persöhnlich für gut und richtig halte.Ich habe auch bei Extremer Sturmangepaßter Modulation noch nie mehr Gas verbraucht.Aufgrund der höheren Modulation und den angepaßten Schaltzeiten kommt es  dazu das die Anlage nicht mehr mit der eingestellten Spreizung arbeitet und nicht mehr ganz so effektiv ist .Das ist Fakt aber nachvollziehbar.

Durch dass Takten verschleißt die Therme,aber dafür wird auch die Jährliche Wartung angeraten und bei bedarf die Zündelektroden mit der Io elektrode getauscht;der Wartungssatz kostet um die 100 Euro.

Gasthermen sind ja ein Massenprodukt und sollen bei jedem Sicher und Stabil laufen;wenn es individuelle Probleme gibt mit dem Las/Windverhältnissen  kann Viessmann/der Programierer nichts dafür.Und die Steuerung kann es nicht jedem Recht machen oder nicht in jeder Situation 100% Korrekt angepaßt arbeiten.

 Die Winderkennung ist ein Sicherheitsfeature .Sie ist weder ein Fehler noch eine Störung.Zusammengefaßt heißt das:

3 % der User regt die regelung auf.

10 % der User kennen die regelung aber es ist denen egal ( wie mir )

87%  der User wissen gar nicht wovon  wir hier schreiben .

Aber ist nur MEINE Meinung .

LG Vit

[Leuchtturm83]

Hallo Vit1,

Du hast recht. Und dann gibt es noch so Leute wie mich die technisch interressiert sind, Zeit haben und sich fragen warum bei ihnen mehrfach pro Woche die Anlage offenbar windbedingt ins Kurzzeittakten kommt obwohl es draussen keinen nennenswerten Wind gibt.

Stelle mir auch die Heizungsbauer und Schornsteinfeger vor die Kopfschüttelnd davorstehen und oftmals ohne Berechnung ihre Zeit verbraten und nicht wissen warum und wofür weil der Hersteller nicht mit der Wahrheit rausrückt.

Du hast ein Bild deiner Schornsteinanlage gepostet. Ich vermute das deine Annahme die Zuluft wird unten zugeführt nicht stimmt. Unten im Bogen kann ein Revisionstürchen sitzen, die Zuluft selber wird aber vermutlich von oben her angesaugt. Daher liegt die angesprochene unsymmetrie bei dir so nicht vor.

Dann noch was zu dem Youtube Video des Holländers.

Im Prinzip hat er recht und auch ich sehe diese Luft-Gas Einheit als tolle Erfindung an. An einer Stelle sagt er aber, das diese Einheit auch den Ionisationsstrom als Rückmeldung der Flammqualität verwaltet. Das sehe ich nicht so, sonst müsste die Ionisationselektrode ja an die Einheit angeschlossen sein was nicht so ist. Der Hut hat die Kesselregelung hier auf und versorgt intern die Einheit mit Daten. Auch dürfte die Sturmschaltung nichts mit dieser Einheit zu tun haben da sie sich nach der Kalibrierung richtet.

Grüsse Leuchtturm83

[Vit1]

Hallo Leuchturm ,das bild hatte ich gelöscht.Der Zuluftstutzen war unten 30 cm über der wandkonsole .Konstruktionsbedingt wurde der las aber trotzdem doppelwandig bis mündungsabschluss fortgesetzt.Oben wird keine Luft angesaugt .Zitat:

Du hast recht. Und dann gibt es noch so Leute wie mich die technisch interressiert sind, Zeit haben und sich fragen warum bei ihnen mehrfach pro Woche die Anlage offenbar windbedingt ins Kurzzeittakten kommt obwohl es draussen keinen nennenswerten Wind gibt.

Da sind wir schon 2 😃.Aber der Gaul wurde auch schon in anderen Foren Totgeritten:

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/226810/Vitodens-200-130-Brennerstarts-binnen-24-Stunden-

Lg Vito

[Leuchtturm83]

Warum hat man das so bei dir gemacht?

Ist es der Versatz um den Dachüberstand.

Wenn du wirklich was zur Beruhigung des Brennerverhaltens tun willst dann sprche nochmal mit dem Schorni und dem HB ob es mit vertretbarem Aufwand umgestellt werden kann um eine bessere Symmetrie zu erlangen. Bei modernene Kesseln, die runter bis unter 2,5 KW moduliern können ist es eben wichtig eine unempfindliche Umgebung zu haben.

Bei mir liegt es übrigens anders als bei dir nicht am Kamin, der an sich ein völlig normales Verhalten zeigt.

Besserung habe ich aber trotzdem durch gezielte Modifikation am Schornstein erreicht.

Grüsse Leuchtturm83

P.S.: Es war ein langer Ritt bis hierher mit Höhen und Tiefen. Wie so eine Art Escape-Room Game nur das ich das Ende immer noch nicht gefunden habe.

[Vit1]

Nun ,wir arbeiten ja daran eine Optimierung zu finden .Meine Gastherme Moduliert bis Minimal 13,2 % runter,betrieben wird sie mit Flüssigas.Sie läuft ;ohne Wind, zwischen 14 und 16%Leistung. Der Schorni bestand darauf dass die Mündung mindestens 50 cm über dem Dach steht.Aber leider sind die Tage hier im Westerwald ohne Wind oder gar Sturm  selten.Und klar ist die anlage ber der niedrigen Modulation zu Recht Windempfindlich.

[B3HG-19_TS]

Hallo HerrP und Vit1,

ich habe jetzt ein Angebot von meinem HB erhalten für den Umbau des LAS-Abzuges (flexible) inkl. des LAS-Kopftes und Anschlüsse.

* Das lohnt sich wirklich nicht (4 stellig) !

Parallel habe ich heute bei Sturm ein 90 Grad Rohrbogen 60mm (original Skoberne) an das Abgasrohr montiert und in Windrichtung ausgerichtet.

Ergebnis bei heutigen Sturmböen, hat sich nichts verbessert im Bezug auf die Sturmschaltung!

Ich vermute inzwischen das es an der Bauweise (Aerodynamik) des Lufteinlasses am LAS-Kopf liegen könnte.

Da der Wind zwischen den Schornsteinkopft (über) und unter den Lufteinlass (Teller) durchzieht, was evtl. zu einem Unterdruck führen könnte.

Schönen Abend noch..