Hochrampen bei Umschaltung von Heizung auf Brauchwassererwärmung

[MiTi-1]

Mein Vitodens 200 WB2 "rampt" von normaler Leistung bei Umschaltung von Heizen auf Brauchwassererwärmen innerhalb von einzelner Sekunden auf maximale Leistung (regelrichtig volle Pulle) bevor überhaupt der Kesseltemperatursensor, der sich am KesselAUSGANG befindet überhaupt auf die steigende Temperatur reagieren kann. Temperatur ist danach natürlich massiv über dem Sollwert, der Regelkreis schwingt sich im besserem Fall auf, im schlechterem kommt es zu Abschaltung wegen Überhitzung.

Frage: welche Kodieradresse ist für den Hochrampegradienten zuständig und wie soll man die Einstellen, um ein LANGSAMES Hochrampen zu erreichen so, dass der Kesseltemperatursensor am Ausgang vom Kessel überhaupt die Chance bekommt auf steigende Temperatur zu reagieren??

vielen Dank für eine auf die Frage gezielte Antwort

[Franky]

Ich denke eher, dass die Ladeleitung zum Speicher zu klein bemssen ist. Sprich, die Pumpe kann die Wärme nicht schnell genug wegschaffen. Das hat nichts mit der ,,Messgeschwindigkeit,, zu tun.

[Flo_Plescher]

Hallo Miti-1,

ich gehe mit meiner Vermutung auch in die Richtung von @Franky. Schaltet ggf. dein internes Umschaltventil im Vitodens nicht mehr ordnungsgemäß? Dadurch würde der Vitodens zwar Wärme für die Trinkwassererwärmung produzieren, könnte diese jedoch nicht weiterleiten und schaltet dann ab.

Grüße °fp

[MiTi-1]

danke für die Rückmeldungen, aber das Umschaltventil sowie die Leitungen sind nicht die Ursache.
Nochmals die Problembeschreibung: es waren vor kurzem sehr niedrige Außentemperaturen => hohe Vorlauftemperatur im Heizbetrieb~65°C, aber immerhin mit normaler / niedriger Brennerleistung.. Nach Umschaltung ins Brauchwasserheizung wird innerhalb von 1-2s die maximale Brennerleistung "hochgerampt" bzw. gesprungen, obwohl die schon hohe Vorlauftemperatur um weitere nicht mal 10°C zu erhöhen keinerlei maximaler Brennerleistung benötigt. Dadurch schießt die Kesseltemperatur im inneren des Kessels so schnell hoch, bevor die am Kesselausgang wahrgenommen werden kann, dass sie nicht mehr runtergeregelt werden kann. Die Abhilfe ist von Heizleistung entsprechender Brennerlleistung auf die eigentlich nicht benötigte maxleistung langsam hochrampen so dass der Regler merken kann, dass die Leistung nicht benötigt wird, weil die Temperatur beim langsamen Hochrampen schon viel früher bevor die Maxleistung erreicht wird, schon vorhanden ist. Bei niedrigen Vorlauftemperaturen schwingt sich der Regler "nur" auf, weil die Temperaturdifferenz höher ist. Nochmals die Frage, wo kann man das Hochrampen der Brennerleistung bei Umschaltung auf Brauchwassererwärmung langsamer codieren?

[Franky]

Bei der Brauchwassererwärmung geht der Brenner immer auf Maximalleistung, gleichzeitig läuft die Pumpe mit Höchstdrehzahl. Bekommt die Anlage die Wärme nicht weg, muss zwangsläufig irgendwo ein Engpass sein.

[Flo_Plescher]

Hallo Miti-1,

seit wann tritt dieses Problem bei dir auf? Wurden in letzter Zeit irgendwelche Einstellungen bezüglich Pumpendrehzahl oder Trinkwassertemperatur verändert?

Es gibt keine direkte Möglichkeit, die Leistung während der Trinkwasserbereitung herunterzufahren. Normalerweise hat dieses Produkt auch keine Probleme, die produzierte Wärme zeitnah abzutransportieren. Außer, es liegen hydraulische Probleme vor.

Grüße °fp

[Achat]

Ich schliesse mich den Vermutungen an, dass die Wärme nicht rechtzeitig aus dem Kessel kommt.

Wie hart ist das Leitungswasser und wann wurde der Speicher letztmals entkalkt?

[MiTi-1]

ich sehe, wir verstehen uns nicht:
es handelt sich nicht um stationäres problem, sondern dynamisches.
das der Brenner auf maximalleistung geht, ist auch nicht das Problem, sondern das er zu schnell auf max. leistung geht.
Problem besteht nicht im Sommer: es wird nicht geheizt=> ausgangzustand beim Einschalten Brenner für Brauchwasserheizung ist kalt <20°C weil im Keller. Der unnötig wild gleich auf volle leistung springende brenner muss erstmals ganzen Kessel mit wasserinhalt von <20°C auf 73°C aufheizen, bis die Temperatur hochgeht, kann auch der Regler mit Position Kesselausgang reagieren, weil Temperaturanstieg braucht unter diesen Bedingungen lange.
Im normalem Winter (nicht so kalt) bewegt sich die Heizungsvorlauftemperatur 30-50°C, bis die auf 73°C ansteigt, dauert auch bei unsinnig schnellem Sprung von niedriger Brennerleistung für Heizung auf max. Leistung schon ein paar sekunden, der Regler schwingt sich auf, aber nach ein Paar Überschwingern stabilisiert er sich.
Falls extrem kalte Aussentemperaturen, ist bei meinen normalen Heizkörpern schon die Vorlauftemperatur im Heizbetrieb ~60-65°C notwendig, obwohl wenn länger geheizt, schon mit niedriger Brennerleistung relativ hohe Vorlauftemperatur.
Falls unter diesen Randbedingungen (niedrige Brennerleistung, aber hohe Vorlauftemperatur und durchgeheizter Kessel mit seinem Wasserinhalt) bei Brauchwasserheizanforderung die Brennerleistung ungezügelt, sinnlos und dumm auf max. springt anstatt langsamer hochzurampen, bevor die Temperatur im Kesselausgangsrohr draussen (was die Position des Temperatursensors ist) überhaupt beginnt zu steigen um den Brenner abregeln zu können, hat die Temperatur im Kessel schon Abschaltgrenze überschritten. Um die Temperatur von ~65°C auf 73°C anzuheben, braucht man eben nicht die volle Bennerleistung!!! bzw. haupsächlich nicht direkt ohne Übergang auf max. zu springen. Problem löst langsamere Rampe beim Leistungsanstieg des Brenners meinetwegen auf die max. Leistung, die aber bei kleiner Temeraturdfferenz nicht erreicht werden muss, weil der Regler zeit hat zu erkennen, das die Leistung zu hoch wäre uns stoppt die Anstiegsrampe rechtzeitig. Im allgemeinen habt ihr recht mit Wärme kommt nicht rechtzeitig aus dem Kessel, Ursache ist aber, es wird unnötig zu schell unnötig zuviel Wärme produziert.

[Franky]

Du hast hier etwas übersehen: Du sagst ja selbst, dass die Wärme nicht schnell genug abtransportiert wird. Und genau hier solltest ansetzen. Denn vermutlich ist entweder die Pumpenleistung eingeschränkt oder aber es befindet sich ein Engpass in der Rohrleitung bzw. im Kessel.
Und darauf bezieht sich auch Achats Frage nach Wasserhärte und Entkalkung.

[MiTi-1]

nein, habe ich nicht übersehen, nur ist hier meine Meinung eine andere. Alle die, die nur über das schnelle Abführen der Wärme aus dem Kessel reden, übersehen was anderes: die Wärme muss nicht nur ausschliesslich aus dem Kessel weg, sondern die muss auch abgegeben werden. Immer nur die Pumpenleistung hochsetzen bedeutet beim Heizen pumpen ins teilgechlossene Heizkörperventile, oder bei Brauchwasserheizung je schneller geht die Wärme weg, desto schneller kommt die Wärme beim Rückluf wieder zurück. Wärmeübergang braucht Temperaturdifferenz und ZEIT. Der "gute" Rat immer nur Pumpenleistung hochsetzen bedeutet, das Rückluf unwesentlich niededrigere Temperatur zurückführt, als aus dem Kessel ins Schweinsgalopp weggedonnert ist.
Ich würde mich freuen, falls jemand gezielt meine Frage nach Rampengradient bei Leistung hochfahren beantworten würde.

[MiTi-1]

was ich noch hinzufügen sollte, die Pumpenleistung ist schon eigentlich zu hoch. Die Heizschlange im Brauchwasserspeicher wird mit Heizungswasser durchgeströmt = höchstens einmal Kalkinhalt im Wasser beim Erstbefüllen der Anlage und nie wieder.
Rohrleitungen ausserhalb des Kessels sind mehrfach grösser, als das interne Messingröhrchen am Kesselausgang, wo auch der Temperatursensor sitzt.
Und nochmals: falls Hindernis im Kreis, oder niedrige Pumpenleistung, dieses Problem würde dauerhaft bestehen.
Mein Problem ist ein DYNAMISCHES Problem: bei Umschaltung auf Brauchwasserheizung wird ZU SCHNELL zuviel Leistung produziert, bevor die abgeregelt werden kann.

[Franky]

So funktioniert das aber nicht. Wenn der Kessel hochmoduliert, läuft gleichzeitig die Pumpe schneller. Um damit eine schnelle Wärmeabführung zu gewährleisten. Kein Brenner läuft so hoch, dass innerhalb von Sekunden die Wärme nicht weggeschafft wird. Im Übrigen reicht hierzu schon eine Luftblase oder eine hängende Schwerkraftbremse.
Wir haben nie davon geschrieben, dass du die Pumpenleistung hochsetzen sollst, sondern nur, dass der Volumenstrom eventuell irgendwo gebremst wird. Das willst aber anscheinend nicht wahrhaben.
Anders gefragt: Hat es jemals zu deiner Zufriedenheit funktioniert oder besteht das Problem von Anfang an ?

[MiTi-1]

das Problem ist erst bei sehr niedrigen Aussentemperaturen verbunden mit hohen Vorlauftemperaturen im Heizbetrieb in dem Mass vorhanden. Die ungewünschte Eigenschaft auf max. Leistung zu springen anstatt langsamer Hochzurampen und erst danach runterzuregeln, wobei sich der Regler erstmals aufschwingt, um sich nach einigen Über/Unterschwingern dann doch noch zu beruhigen besteht vermutlich vom Anfang. Ich habe das Haus erst vor 1.5Jahre gekauft.
Mir geht es darum die Rampe beim Hochmodulieren auf langsam zu stellen, so dass der Regler auf die steigende Temperatur reagieren kann ohne das sich das System im besseren Fall aufschwingt, im schlechterem abschaltet.

[Franky]

Es ist nicht möglich, den Modulationsgrad auf ,,Langsam,, zu stellen. Sowas ist bei keinem Heizgerät vorgesehen, soweit ich mich erinnern kann.
Im Normalfall hört man deutlich, wie das Gebläse hochfährt. Gleichzeitig wird über den Bus die Drehzahl der Pumpe angeglichen. Dieser Vorgang dauert je nach Leistungsstufe ein paar Sekunden.
Wie macht das dann deine Therme , wenn die Leistung hochgefahren wird ? Muss man sich das so vorstellen, dass in einer Sekunde das Gebläse volle Drehzahl bringt ?

[MiTi-1]

ja, ich höre wie das Gebläse hochfährt, jetzt macht er das natürlich gerade nicht so, dass ich die Zeit genau messen könnte, gefühlt ist er in so etwas mehr, als eine, etwa 2 sekunden schon an der Max Leistung. Ichhabe gehört/gespürt mit der Hand auf dem Pumpengehäuse, dass auch die Pumpe hochfährt. An sich ja alles OK, nur bis die steigende Temperatur an dem Temperatursensor (der ja aussen in der Kesselausgangsleitung ist) ankommt, schwingt sich bei den Vorlauftemperaturen wie jetzt ~<50° der Regler auf. Falls die Vorlauftemperatur ~65° und mehr ist, mit der Max Leistung wird die so schnell hochgejubelt, bis sich unter Umständen der Brenner abschaltet. Das Ventil zwischen Heizkreis und Brauchwasserkreis höre ich auch laut und deutlich schalten. An sich vom Prinzip ja alles OK, nur die max. Leistung wird mit zu schneller 1-2sekundenrampe bereitgestellt, und bei hoher Vorlauftemperatur für Heizung überhaupt nicht benötigt.
Die Rampe ist ja auch vorhanden, die ist nur extrem zu schnell um den Regler auf steigende Temperatur reagieren zu lassen.

[Achat]

@MiTi-1

Nimm bitte zur Kenntnis, dass die von dir vermutete Ursache ("Hochrampen" der Leistung) mit ziemlich grosser Sicherheit nicht für dein Problem verantwortlich ist.

Wie wäre es, wenn du die gestellten Fragen beantworten würdest, z.B. nach dem Härtegrad des Wassers? Wie alt ist der WW-Speicher, wann wurde er ggf. letztmals entkalkt, und welche Soll-WW-Temperatur ist eingestellt?

Der Wärmetauscher im Speicher kann nicht nur innen verkalken ("Heizungswasser"), sondern auch aussen, wie ein Tauchsieder. Mit jedem Liter gezapftem warmem Wasser fliesst ein Liter neues Leitungswasser nach. Deine Beschreibung passt hervorragend zu einem Verkalkungsproblem, seis am Wärmetauscher, seis an der Pumpe usw. Es kann sehr gut sein, dass sich das Problem zuerst bei hohen Temperaturen zeigt. Mit zunehmender Verkalkung verstärkt sich das Problem und macht sich dann auch bei niedrigeren Temperaturen und ausgeprägter bemerkbar. Zudem steigt der Energieverbrauch für jede Speicheraufheizung.

Wie gross ist dein Speicher (Inhalt in Litern) und wie lange dauert die Speicheraufheizung, bis die Anlage wieder in den Heizbetrieb umschaltet? Taktet der Brenner während der Speicherladung (an-aus-an-aus...)?

[MiTi-1]

1) härtegrad des Wassers kenn ich nicht, kann aber in dem höheren Bereich liegen (Hessen - Darmstadt)
2) Haus habe ich vor 1.5 Jahren gekauft => einige Fragen der Vorgeschichte kenne ich nicht
3) Einbau der Anlage 2004 Viesmann Vitodens 200 WB2 + Brauchwasserspeicher ~2004
4) Wann Anlage zuletzt entkalkt worden ist, weiss ich nicht, angeblich jährlich "gewartet"
5) auf dem BrauchwasserSpeicher finde ich leider kein Typenschild mit Angaben, könnte so 150l sein
6) eingestellte Brauchwassertemp 53°C, Vorlauftemp 73°
7) Pumpe habe ich getauscht wegen elektronikfehler, alte Pumpe sah von innen absolut normal ohne erkennbare Verkalkungsablagerungen
die von mir vermutete "Ursache" ist vieleicht nicht unbedingt die alleininge Ursache, könnte aber sicherlich das Problem abstellen.

[MiTi-1]

was ich noch vergessen hatte:
😎 Aufheizzeit im Bereich der Temperaturhystere für Brauchwasser ist kurz ~<5min, nur Morgens, falls von kalter Temperatur aufgeheizt wird, ist die Zeit <~10min, dann läuft der Brenner auch einigen Anteil der Aufheizzeit mit der max. Leistung, bis die Temperaturregelung beginnt die Brennerleistung runterzuregeln.
9) falls der Brenner den ersten Temperaturüberschwinger ohne Abschaltung überlebt, dann beruhigt sich nach einigen weiteren Über/Unterschwingern das System und während des eigentliches Brauchwasserheizens kommt es nie zum Takten, nur die Brennerleistung wird im normalen Bereich runtergeregelt, weil VorlaufTemperatur 73° erreicht.
Nochmals wiederholt: es ist ein dynamisches Problem unmittelbar nach Umschaltung, danach ist alles OK.
Aus regeltechnischer Sicht ist der Umschaltvorgang sehr sinnbefreit programmiert.
Ich würde mich freuen, wenn auch die Antwortenden meine Beschreibung nicht einfach abschmettern und nur jegliche andere Ursache suchen.

[Franky]

Wenn du den Fehler an der kurzen Modulationszeit festmachst, wärst du vermutlich weltweit der Einzige mit diesem Problem.
Der beschriebene Fehler kann eigentlich nur eintreten, wenn der Volumenstrom in irgendeiner Weise im Gerät gestört ist. Und hier bleiben nur Pumpe und Umschaltventil übrig.
Mit der Regelung wird dein Problem kaum zusammenhängen, denk ich. Nichts desto trotz kannst die Regelung gerne tauschen, um dann festzustellen, dass die Therme sich noch immer aufschaukelt.

[Achat]

1) Den Härtegrad erfährst du von deinem Wasserversorger, dürfte im harten Bereich liegen. Die Verkalkungsgefahr betrifft übrigens sämtliche Haushaltgeräte (auch WaMa, Geschirrspüler usw.), sofern keine Wasserenthärtungsanlage vorhanden ist.
4) Eine normale Wartung betrifft nur das Heizgerät (Vitodens). Die Überprüfung und bei Bedarf Entkalkung des WW-Speichers muss separat in Auftrag gegeben werden, empfiehlt sich bei hartem Wasser alle paar Jahr (Abstände je nach vorgefundenem Zustand). Frage am besten deinen HB, ob er auch WW-Speicher wartet und ggf. entkalkt.
5) Suche das Typenschild, bis du es findest, oder suche die genaue Bezeichnung z.B. in alten Rechnungen. Je nach Speicher gibt es Anode(n), die regelmässig überprüft und ggf. ersetzt werden müssen; das liegt in deiner Verantwortung als Besitzer. Unterlassene Wartung kann die Lebensdauer des Speichers erheblich verkürzen.
7) Wurde die passende Originalpumpe von Viessmann verbaut?

Wie sind die folgenden Codieradressen eingestellt:
013
015
017
0A9

Läuft im Heizbetrieb alles wie gewünscht, insbesondere bezüglich Pumpe?