hydraulische Anschlüsse Inneneinheit Isolierung

[W27BD]

Hallo miteinander,

folgende Situation: Unsere Vitocal 250A hat im Dezember laut App 2,52 MWh Wärme erzeugt. Ein im Heizkreis 1 verbauter geeichter Wärmemesser hat aber nur 2,0 MWh gemessen.

Das Innengerät ist in einem ungeheizten Raum (Müll und Fahrräder) installiert. Aktuell hat es da knapp über 0°C.

Mir ist aufgefallen, dass die hydraulischen Anschlüsse am Innengerät nicht isoliert und die Rohre zwischen Innengerät und Pufferspeicher nur mit DN100.

Auch die mehrere Meter langen Leitungen vom Puffer ins Haus sind nur DN100 isoliert. Da kommt dann sicher noch weniger an.

Kann das so richtig sein? Da haben wir doch viel zu viel Wärmeverlust.

Danke für eure Einschätzungen,

[OptimusOne]

Und der erste geht dann zum HZ Kreis bzw. Puffer?

[ABR]

Genau. W08 in der IDU vor dem 4/3-Wege-Ventil und W16 am Ausgang der ODU.

[OptimusOne]

Schöner Plan, ist der aus der Anleitung Aufbau VM?

[ABR]

Aus dem Schemenbrowser
4742919_2510_1.pdf

[W27BD]

Nochmal zurück zu meinem ursprünglichen Anliegen, ob die Abschlüsse an der IDU ausreichend isoliert sind. Ich habe mal ein Foto davon gemacht. Zum Zeitpunkt der Aufnahme waren im Raum dort knapp über 0°C.

 

[OptimusOne]

Ja sieht okay aus. Ich habe die Absperrhähne noch mit Schaum/Dämmstoff ausgelegt und eine Blechblende davor gebastelt. Gibt wohl auch Dämmschalen dafür.

Und immer wenn ich solche Bilder sehe bin ich froh über unseren HB.

Ich habe direkt feste Leitungen nach der Füllstation zum Befüllen und Entlüften verlegt bekommen.

Das eine Kabel könnte noch mit zu den anderen.

Ansonsten sieht das erstmal ganz passabel aus.

[ABR]

Das sieht eigentlich gar nicht so schlecht aus. Die nicht isolierten Bereiche müssen sinnvollerweise zugänglich bleiben. Für eine IDU bei normalen Innentemperaturen gebe es da auch keinerlei Diskussion. Auch bei dir werden die Verluste geringer sein, als es vielleicht auf den ersten Blick aussieht. Es sind vergleichsweise kurze Abschnitte. Natürlich könntest du dir noch eine abnehmbare Isolation kreieren.

[W27BD]

Ich dachte, dass bei dieser Installation der Wärmeverlust sehr hoch sein muss. Jede Zirkulationspumpe wird ja nicht umsonst mit Dämmschalen geliefert.

Wenn laut Spec für den Installationsort der IDU bis 0°C zulässig sind, muss es doch für die Anschlüsse vernünftige Isolationskörper geben.

[OptimusOne]

Ja angeblich gibt es für die Kugelhähne welche.

Wohl nicht speziell von VM aber jemand hier im Forum erwähnte dies mal.

Ich habe noch nicht danach gesucht.

Wie @ABR schon schrieb sind die Verluste dort minimal.

Wenn man Zeit und Muße hat kann man sich was basteln.

Zum Beispiel mit PE Rohren kurze Abschnitte schneiden und umlegen.

Die sind auch schnell wieder entfernt.

Meine Blechschale hatte ich noch von der Solarthermie übrig und wollte ihr Respekt erweisen 😅

Hatte auch lange gut funktioniert.

[ABR]

Die Frage ist, was für dich sehr hoch ist. Bei 50°C VLT und 0°C Umgebung musst du mit etwa 50W/m nicht isoliertem Rohrabschnitt rechnen. Wie gesagt, man kann noch etwas tun. siehe @OptimusOne 

[W27BD]

Was mich irritiert ist, dass für Dezember ViCare behauptet, es wären 2,5 MWh erzeugt worden, aber der WMZ sagt es wären nur 2 MWh!

Ich habe die Werte seit August und je niedriger die Außentemperatur, desto größer die Diskrepanz.

Ich kann nicht glauben, dass ViCare abhängig von der Außentemperatur lügt. Ich denke eher, dass der Wärmeverlust real ist. Aber wo?

[OptimusOne]

Nutzt Du das ViEvent LogTool?

Die Werte von VM sind geschönt/berechnet, weiß keiner so genau.

Wenn Dein WMZ sagt es waren nur 2 MWh wird das eher stimmen.

Womöglich rechnet VM die Abtauungen mit in die erzeugte Wärmemenge obwohl sie in Wasser und Dampf aufgeht.

[ABR]

Die erzeugten Werte in der ViVare-App sind mit Sicherheit zu optimistisch. Die COP/JAZ-Angaben sind zum Teil schon abenteuerlich hoch. Im Gegenzug hat VM die Werte für die erzeugte Heizleistung kleingeredet, als es darum ging, dass manche Modelle ihre minimale Modulationsleistung bei weitem nicht erreichen. ViCare zeigt für die A10 kaum weniger als 3,5kW an, obwohl 2,6kW lt. Kennlinie erreicht werden sollen.

[OptimusOne]

Ja alles so wie es gerade nützlich ist bei VM.

https://community.viessmann.de/t5/Konnektivitaet/ViEventLog-Tool-fuer-das-Ereignissprotokoll-VICARE-...

Hier wurde vielfach versucht die Werte von VM plausibel nachzustellen und genau wie beschrieben, je mehr Leistung verbraucht wird desto schwieriger wird die Analyse über die API.

Mir reicht am Ende des Jahres die Stromabrechnung und gut.

Was ich beeinflussen kann optimiere ich und gut.

Viel wichtiger ist mir das die Anlage durchgängig wärmt und alles so macht wie ich mir das vorstelle 😅

[W27BD]

Was wäre dann eine realistisch erreichbare JAZ?

Irgendwer im Forum sagte mal, dass Anlagen mit JAZ<3 nicht förderfähig wären.

Der geeichte WMZ isi laut Installateur Vorgabe der KfW.

Damit genessen komme ich auf eine JAZ von vielleicht 2,6. Und das nur zwischen IDU und Pufferspeicher. Was davon am Schichtspeicher der Gastherme ankommt, ist sicher noch viel weniger.

Ich habe langsam den Verdacht, dass das, was uns der Installateur da hingestellt hat, rausgeschmissenes Geld war.

[OptimusOne]

Ich habe laut App eine 4,3.

Ich denke realistisch eine 4.

Aber völlig anderes Anlagen Schema.

Keine Ahnung warum Du die WP mit Therme hast?

Sowas überlegt man sich ja bei der Planung.

Wir haben Öl entsorgt, viel Förderung mit genommen und bisher passt alles.

Wird natürlich nie so lange wie die Ölheizung halten bei der heutigen Qualität.

[ABR]

Die Vorgabe einer JAZ >3 ist richtig, dass ein WMZ vorgeschrieben ist, wäre mir neu.
Die Vorgabe > 3 ist auch für dich sinnvoll, da bei einem Preisverhältnis von Strom/Gas von ebenfalls ~3 sonst die Gasanlage die bessere Investition wäre. In der Übergangszeit ist der COP besser als bei den aktuellen Minusgraden, so dass am Ende schon die 3 vorm Komma stehen wird. Nichtsdestotrotz kannst du ja vielleicht noch an verschiedenen Schrauben drehen? Heizkurve optimieren und was ist mit WW?
Den ganzen Raum perspektivisch zu dämmen, hast du nicht vor? Die IDU und den Speicher bei 0°C stehen zu haben, ist natürlich schon speziell.
Du musst aber auch sehen, dass eine Gasheizung mit Speicher an der gleichen Stelle montiert, ebensolche Verluste mit der Installation hätte.

[Wangnick]

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@W27BD  schrieb: Was mich irritiert ist, dass für Dezember ViCare behauptet, es wären 2,5 MWh erzeugt worden, aber der WMZ sagt es wären nur 2 MWh! ...  Ich denke eher, dass der Wärmeverlust real ist. Aber wo?

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Mein WMZ hängt zwischen ODU und IDU nahe bei der IDU. Und meine Diskrepanzen sind kleiner. Für Dezember sagt die Vitocal, sie hätte 2670 kWh produziert, und der WMZ sagt, es seien 2467 von der ODU zur IDU geflossen, also nur 8% Abweichung anstelle deiner 20%.

Ich sehe mir aber die Saldierung in der Vitocal genau an. Und da meine ich zu erkennen, dass nicht nur die Leistung zum Aufwärmen des internen IDU-Puffers von der Vitocal als gelieferte Energie saldiert wird, sondern auch die anschließende Kühlleistung um den Verdampfer abzutauen und den IDU-Puffer wieder abzukühlen. Am Ende eines Abtauvorgangs schlägt also eine brav vom Verdichter gelieferte Energiemenge in ViCare zu Buche, die aber nie von der IDU ins Haus abgeliefert wurde. Und mein WMZ zählt davon nur die eine Hälfte, nämlich die Erwärmung des IDU-Puffers; die Rücklieferung der IDU-Pufferenergie an die ODU zählt mein WMZ nicht, weil er eine Rücklaufsperre hat. Und dein WMZ zählt davon gar nichts, weil zwischen IDU und Puffer von der ganzen Aktion ja auch gar nichts ankommt.

LG, Sebastian

[Wangnick]

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@ABR  schrieb: ViCare zeigt für die A10 kaum weniger als 3,5kW an, obwohl 2,6kW lt. Kennlinie erreicht werden sollen.

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Ja, ich hab auch schon überlegt, dass nach der Logik von Andreas Gröne die aufwendigeren Abtauvorgänge der neueren Softwareversionen jetzt eigentlich zu einer Verbesserung der Modulationsuntergrenze im Datenblatt führen sollten 🙂 🙂 🙂

LG, Sebastian

[W27BD]

Wir sind ein MfH (7 WE) mit einer 33 kW-Gasheizung. Die WP kann die Gasheizung nicht vollständig ersetzen und sollte im Hybridbetrieb die Gastherme unterstützen, solange die gelieferte Leistung reicht.

Als Laie muss man sich halt leider auch auf Installateure ein Stück weit verlassen.

Dass die Viessmann WP mit der Buderus Gastherme wegen inkompatbler Protokolle überhaupt nicht reden kann, haben wir erst hinterher verstanden.

Damit ist dann auch der angepriesene Hybridbetrieb gar nicht wirklich realisierbar, nur ein bivalenter Betrieb, wo WP und Gastherme stumpf nebeneinander herlaufen.

Ich bin ziemlich sauer.

[W27BD]

WW wird von der Gastherme erzeugt.

Aber es ist vielleicht eine gute Idee über eine bessere Isolierung des Raums nachzudenken.

Wir hätten im Keller unseres MfH keinen Platz für die IDU gehabt und sind daher auf den brach liegenden Raum im ebenerdigen Müll-/Fahrradraum verfallen.

Aber auf die damit verbundenenen Probleme mit der Umgebungstemperatur hat uns der Installateur nicht hingewiesen.