hydraulische Anschlüsse Inneneinheit Isolierung

[W27BD]

Hallo miteinander,

folgende Situation: Unsere Vitocal 250A hat im Dezember laut App 2,52 MWh Wärme erzeugt. Ein im Heizkreis 1 verbauter geeichter Wärmemesser hat aber nur 2,0 MWh gemessen.

Das Innengerät ist in einem ungeheizten Raum (Müll und Fahrräder) installiert. Aktuell hat es da knapp über 0°C.

Mir ist aufgefallen, dass die hydraulischen Anschlüsse am Innengerät nicht isoliert und die Rohre zwischen Innengerät und Pufferspeicher nur mit DN100.

Auch die mehrere Meter langen Leitungen vom Puffer ins Haus sind nur DN100 isoliert. Da kommt dann sicher noch weniger an.

Kann das so richtig sein? Da haben wir doch viel zu viel Wärmeverlust.

Danke für eure Einschätzungen,

[Küstenpumpe]

Muss man anhand Foto beurteilen.

[Wangnick]

Also die im Datenblatt angegebenen Strahlungsverluste der Pufferspeicher gehen glaube ich von einem temperierten Aufstellraum aus. Die solltest du schon mal verdoppeln. Die Verluste der Rohrleitungen sind einfach zu berechnen. Und dann sind da ja auch noch die Diskrepanzen zwischen der viessmannschen Leistungsschätzung des Verdichters und der tatsächlich an den ODU-Ausgang gelieferten Energiemenge.

LG, Sebastian

[W27BD]

Die Entfernung zwischen Innengerät und Puffer beträgt nicht mal 1 m. Der externe Wärmemesser misst die in den Puffer gelieferte Wärmemenge. Da ist also der Verlust im Puffer selbst noch gar nicht berücksichtigt.

Was die Rohrisolierung angeht, weiß ich nur, dass bei Heißwasserleitungen, die im Haus liegen, DN100 gefordert ist, und bei außenliegenden Leitungen DN200. Ist das bei Heizungsleitungen mit den niedrigeren Temperaturen auch so?

[OptimusOne]

Man kann das inzwischen auch in der App erkennen.

Es gibt zwei Vorlauf Temperaturen von der ODU.

Normal und Primär.

[W27BD]

Danke, das habe ich noch gar nicht gesehen.

Aber mir geht es gar nicht um die Leitungen zwischen ODU (Outdoor Unit?) und Inneneinheit, sondern was im Heizkreis 1 passiert. Da ist der Verlust m.M. zu hoch.

[OptimusOne]

Was heißt zu hoch?

Eine Spreizung zwischen 2-5K sind normal, je nach Anforderung.

Der Volumenstrom muss halt auch passen, sonst wird die Wärme nicht transportiert.

Ich habe bei modulierenden Betrieb ungefähr 2K Differenz.

Die Spreizung sollte so niedrig wie möglich sein ohne dass die WP anfängt zu Takten.

Ist aber bei jedem System verschieden was da passend ist. 

[Wangnick]

Berechnung: https://www.ter-en.com/de/calculation/poteri_tepla_trub

Anforderungen: https://www.gesetze-im-internet.de/geg/anlage_8.html

Die 2,52MWh beziehen sich rein auf den Verdichter der ODU. Wenn dein WMZ 2,00MWh zwischen IDU und Puffer misst, so setzt sich die Differenz aus Mess- und Schätzfehlern, den Verlusten und Wirkungsgraden innerhalb der ODU, den Verlusten der Rohrleitungen und Armaturen und den Verlusten innerhalb der IDU zusammen.

Und das mit dem zu hohen Verlust im Heizkreis 1 verstehe ich nicht.

LG, Sebastian

[W27BD]

Der WMZ sitzt zwischen IDU und Puffer, also dem Kreis, der an der IDU  als Heizkreis 1 bezeichnet wird.

Die WP bei uns läuft im bivalenten Betrieb mit der Gastherme, d.h. das von der WP in den Puffer gelieferte Warmwasser wird von dort in den Schichtspeicher der Gastherme gepumpt.

[Oberberger]

Die in der App angezeigten Werte sind nur berechnet, nicht gemessen. 20% Abweichung sind im Rahmen des Üblichen, die von Dir gemessenen Unterschiede somit normal.

[W27BD]

Wenn dann also die vom WMZ erfassten Werte korrekt sind, erreicht die Anlage zu keinem Zeitpunkt einen COP > 3. Damit würden die Förderkriterien der KfW nicht erreicht, oder?

[ABR]

Im Dezember muss die Anlage keinen COP von 3 erreichen, um förderfähig zu sein. Die JAZ muss über das Jahr gesehen mindestens 3 sein.

Dass die IDU (und der Puffer) allerdings völlig im Kalten bei mehr oder weniger AT steht, ist jetzt auch nicht der Normalfall. Da kann es schon sinnvoll sein, noch etwas Zusatzisolation anzubringen. Wie groß ist denn die Differenz zwischen den beiden Vorlauftemperaturen im Gerätestatus der ViCare App? Die Heizenergie lt. App bezieht sich auf die von der ODU abgegebene Menge. Du misst die Menge, die in den Heizkreis geht ohne die Verluste davor. Neben den groben Abweichungen aufgrund der VM Berechnung gibt es also noch die Verluste bis zum Heizkreis als Differenz.

[W27BD]

Das sind die Werte vom Anlagenstatus von gerade eben.

[ABR]

Das dürfte m.E. kein stabiler Heizzustand sein. Der Puffer ist wärmer als die VLT von der ODU. Du müsstest einen Screenshot machen, wenn der Heizbetrieb bereits einige Zeit ohne größere Änderung läuft.

[W27BD]

Dann neuer Versuch:

[OptimusOne]

Na ja 1K gehen schon von Außen nach Innen verloren, da musst Du ran.

Ich habe knapp 0,2K Verlust.

Die Rücklauftemperatur hingegen sieht für mich okay aus.

Volumenstrom auch. Könnte aber auch etwas höher sein!

Ich fahre allerdings bei 0 Grad mit 36 Grad Vorlauf, evtl. kann man die Heizkurve nach der Isolierung noch etwas optimieren, aber das ist von Gebäude zu Gebäude verschieden.

[Wangnick]

Ich habe im Vorlauf zwischen ODU und IDU 0.3K Gewinn!

Ich denke, die Temperaturfühler sind für solche Messungen nicht genau genug. Es sind ja auch nur Anlegefühler und nicht Tauchfühler, oder?

Ich habe die beiden Messwerte aber nicht miteinander verwechselt! Bei Beginn eines Abtauvorgangs kann man gut sehen, wie ODU-VL früher als IDU-VL steigt.

Ich habe auch noch einen kalibrierten WMZ mit Tauchfühlern im ODU-IDU-Strang nahe der IDU. Dessen VL-Temperaturen weichen auch noch einmal um einige Zehntelkelvin ab.

LG, Sebastian

[ABR]

@Wangnick  Ich bin wegen der VLT-Werte auch irritiert. Bei mir ist der ODU-Wert von der Kachel der zweite im Gerätestatus (VLT Sekundärkreis) mit normalerweise leicht höherer Temperatur als der erste Wert von der IDU. Wie du beschreibst, reagiert der ODU-Wert vor dem IDU-Wert, weshalb ich auch von richtiger Zuordnung ausgehe. Bei @W27BD gäbe es, wie du auch beschreibst, einen Temperaturgewinn, was natürlich nicht sein kann. Dann sind die Werte wohl doch zu ungenau, um daraus bei kleinen Differenzen Rückschlüsse zu ziehen oder gar Verluste zu berechnen.

[Wangnick]

Wie gesagt, ich würde die Rohrleitungsverluste mal berechnen. Dazu braucht es die Länge der Leitungen, den Durchmesser und die Wandstärke der Rohre, die Dicke und den Dämmwert der Rohrdämmung, die Rohrwassertemperatur und die Raumlufttemperatur.

LG, Sebastian

[OptimusOne]

Ne Gewinn hatte ich noch nie, der erste Wert ist immer höher bei mir.

Manchmal waren sie sogar identisch.

Ich denke bei weiten Wegen von der Außen zur innen Einheit dürfte sich da schon einiges verändern.

Ich habe da gut einen Meter insgesamt.

Von der Außen Wand zum Gerät 40cm und gut gedämmt.

[ABR]

Das ist ja Teil der Verwirrung. Bei mir ist der erste Wert der IDU-Sensor. Der zweite Wert entspricht dem auf der Kachel und reagiert immer vor dem ersten Wert, weshalb es der ODU-Sensor sein muss. Deshalb passt es bei mir auch, dass der zweite Wert normalerweise etwas höher als der erste ist.

Welcher Wert entspricht denn bei dir dem auf der Kachel?

[OptimusOne]

Bei mir passt der erste Wert zum Vorlauf in der WP.

Der zweite Wert müsste das sein was zum Puffer raus geht.

Aber so richtig schlau werde ich daraus auch nicht.

Und jetzt wo ich gerade so schreibe hab ich zum ersten Mal oben einen niedrigeren Wert.

Das passt aber zum ViEvent Tool, gerade aktualisiert.

[ABR]

Möglicherweise ist die Zuordnung bei Anlagen mit Puffer anders? Du müsstest es ja auch an der Reaktion sehen, wenn der Modus wechselt. Einer der beiden Werte müsste sich eher ändern als der andere.
Bei mir passt der Kachelwert definitiv zum zweiten im Gerätestatus.

[OptimusOne]

Ja ist wirklich verwirrend. So gesehen ist es bei mir auch. Der zweite Wert ist der in der angezeigten Kachel. Und Du meinst wofür steht der erste Wert?

[ABR]

Der erste Wert müsste der Temperatursensor in der IDU hinter dem DLE sein und der zweite Wert der am Ausgang der ODU.