Welche JAZ erreicht ihr?

[Christoph_85]

Hi Community,

mich interessiert, welche JAZ ihr mit Euren Geräten erreicht!

Ich habe folgende Komponenten verbaut:

- Vitocal 200-A Typ AWCI-AC 201

- Vitotronic 200 Typ WO1C

- Vitocell 120-E Typ SVW 600 l

- Vitotrans 353

Die Anlage läuft jetzt genau ein halbes Jahr und hat Sommer und Winter mitgemacht.

Ich erreiche eine JAZ von 2,6. Das finde ich nicht besonders gut.

Wie sieht es bei Euch aus?

[Yoshi84]

Eine wirklich erschreckende Arbeitszahl. Welches Gegebenheiten hast du im Haus? Radiatoren oder FBH? Dämmung? WW-Temperatur?

Wieviele kwh hast Du bis jetzt verbraucht?

LG

[Christoph_85]

Also, Neubau KfW 55 Standard mit FBH im kompletten Haus.

(Estrich wurde nicht mit der WP aufgeheizt.)

WW Soll 52 Grad.

Verbrauch in den letzten 6 Monaten 3300 kWh.

[Awot252]

Es gibt Probleme mit der FriWa, gab hier schon im Forum ein paar User, die damit Probleme hatten. 

Es gibt effizientere Systeme und einen  Kombispeicher bei einem Neubau mit FBH ist fragwürdig. 

[Christoph_85]

Bei der Vitotrans habe ich irgendwann die Dauer-Zirkulation raus genommen, weil diese ständig WW Bereitungen verursacht hat.

Sonst sind mir keine Probleme bekannt.

Warum findest Du Kombispeicher fragwürdig?

[Awot252]

Bei nem Neubau und nur Fußbodenheizung braucht man doch keinen Kombispeicher. 

[Franky]

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@Christoph_85  schrieb:

Warum findest Du Kombispeicher fragwürdig?

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Wenn die WP das alleinige Heizgerät ist, bringt ein Kombispeicher in Verbindung mit einer Vitotrans den Nachteil, dass der Kombispeicher auf eine weit höhere Temperatur aufgeheizt werden muss, als es die FBH erfordern würde. Und gerade die Warmwasserbereitung zieht die JAZ nach unten. Wie du in deinem Fall selbst bemerkt hast.

Etwas anderes wäre es, wenn z.B. Photovoltaik mit Heizstab oder ein wasserführender Kamin vorhanden wären.

[Awot252]

Zirkulation und FriWa, bei einer FriWa würde ich die Zirku weglassen oder mittels Aktor erst bei Anforderung von WW einschalten. 

[Christoph_85]

Ich fahre im oberen Abteil des Kombis 52 Grad fürs WW.

Der untere Teil des Kombis ist für die FBH und richtet sich nach der eingestellten Heizkurve. Ich habe meine Heizkurve angehängt, bei 0 Grad außen hat der untere Teil des Kombis 33 Grad.

[Awot252]

Ganz schön hoch für einen Neubau. 

[Franky]

Für KfW 55 dürfte das zutreffen. Der grosse Energiefresser ist hier der Pufferanteil fürs Warmwasser. Wenn du den noch absenken könntest,wäre ein besseres verhältnis möglich. Keine Angst,das Legionellenproblem hast bei einer FriWa nicht.

[kuzu_kuzu1]

Bei mir sind alle ERR immer offen somit läuft die Wärmepumpe ca. 2 mal am Tag für mindenstens 4 bis 7 Stunden am Stück durch. Sie Taktet nicht und hat wenige Start am Tag und ist Effizient.

Zum Haus Baujahr 2018 KfW70 mit FBH.

[Christoph_85]

Das würde ich auch gerne hinbekommen, dass sie durchläuft, aber sie taktet und ich habe wahnsinnig viele Verdichterstarts, was nicht zur Effizienz beiträgt.

Die vielen kleinen Peaks im Bild sind für die FBH. Die zwei ganz großen sind WW (bei aktiviertem Heizstab).

Ich habe auch alle Raumthermostate offen. Mit der Heizkurve kann ich aber nicht weiter runter, sonst wird es nicht warm.

Vielleicht hat die WP zu viel Leistung? Oder es war noch nicht kalt genug? Oder kann ich die Verdichterleistung über irgendeinen Parameter begrenzen, damit sie nicht so schnell wieder abschaltet?

@kuzu_kuzu1 Aus welcher App ist Dein Verbrauchsdiagramm?

[kuzu_kuzu1]

Die Verbrauchsdaten habe ich von Shelly 3EM was im Zählerschrank montiert ist. 

Wenn alle ERR offen sind dürfte sie eigentlich nicht Takten da sie ja durchlaufen müsste um VL beziehungsweise RL Temperatur zu erreichen. 

Wie ist Heizkennlinie deine eingestellt?

[Doab]

Ich habe die Vitocal 200s, ebenfalls mit vitocell 120e und vitotrans…200qm Neubau allerdings noch ohne aussenputz ( 36er Thermstein ). Anlage läuft nun im dritten Winter. 

Meine JAZ liegt mittlerweile bei 4,5 heizen und 4,1 WW. Stromverbrauch circa knapp 5000 kw pro Jahr.

Bei uns fliegt der vitocell aber nächstes Jahr definitiv raus. Wir haben die Faxen dicke von dieser Fehlkonstruktion. WW steht schon nur auf 39 grad. Zeiten sind schon auf ein Minimum reduziert. Komfort quasi fast null. Und wenn man dann duschen will hat sich das schöne warmwasser schon wieder Richtung Fußbodenheizung verabschiedet.

[Christoph_85]

Wie hast Du es geschafft die JAZ hoch zu kriegen? Allein durch die Reduktion der WW Temperatur?

Mir fällt auf, dass ich nach jedem Mal duschen eine WW Bereitung habe. Das wundert mich, weil von den 600 Litern Kombipuffer ja bestimmt 300 Liter WW sind. Und der Abgriff des WW durch die Vitotrans erfolgt ja durch den Wärmetauscher, das dürfte doch eigentlich keine Verwirbelungen in den Puffer bringen, oder?

[Doab]

Im ersten Jahr hatte ich auch eine JAZ von 3,6 beim heizen und 2,8 warmwasser. Klar, erstmal muss die Feuchtigkeit aus dem Haus und alles mal aufgeheizt und getrocknet werden. Anschließend habe ich erstmal die WW Aufbereitung auf morgens zu der Zeit wenn alle aufstehen und Abends von 17-22 Uhr gestellt. Zirkulation auf Thermisch 30 grad. Hier im Forum wird immer zu einer taktenden Zirkulation geraten. Wenn ich diese einstelle kann ich meiner WW Temperatur im Puffer quasi beim fallen zusehen. Dann noch ein paar Feinheiten am Durchfluss der Heizkreise etc.

Generell ist mir dieser Puffer ein Rätsel… manchmal sackt die Temperatur nach einer kurzen Dusche von 38 auf 32 grad ab. Manchmal hält sie sich über den kompletten Abend trotz Zirkulation auf 36/37 grad. Ich weiß es nicht..deshalb fliegt er nächstes Jahr raus und ich versuche einen separaten Puffer für WW zu stellen 

[Franky]

Ich halte die Kombination FriWa und Wärmepumpe für problematisch. Ich muss hier ständig den Pufferspeicher auf einer Mindesttemperatur halten. Sowas kann man machen ,wenn noch Alternativenergie zur Verfügung steht. Aber nur mit einer WP? Jedes Grad mehr an der Temperatur zieht an der JAZ.

[Guennie]

Hallo @Christoph_85:

Ich antworte hier in diesem Thread darauf, da es hier besser passt - da hätten wir schon das erste Thema, was ich vorher damit gemeint habe, "die wirkliche Ursache finden":

Du fährst zb. eine zu hohe VL Temperatur in Richtung FBH -> stell mal das Niveau von  -1 zb. mal etwas weiter runter, und schau was "passiert".....bei mir ist zb. -4 absolut ausreichend, und habe bei weitem noch keine Probleme, das damit das Haus nicht warm wird.

Da ich ja laufend dabei bin, das WP-System bis in die kleinste Ecke zu testen, zu messen, zu analysieren, und zu verstehen....hier mal ein Bericht dazu, als ich mal getestet habe was eigentlich in so einem WP "passiert" wenn das Niveau zu hoch wird.

Ist das Niveau richtig eingestellt, hat man bei - ab besten komplett offenen - FBH Kreisen die optimale Raumtemperatur, und die WP taktet nicht. (so soll es ja auch sein)

Erhöht man hier dann das Niveau, schiebt die WP mehr Energie in den Sekundärkreis, die WP benötigt mehr Energie, die JAZ wird kleiner, die FBH Leitungen werden wärmer, die Räume werden wärmer......(soweit auch nicht weiter überraschend).

Erhöht man hier dann noch weiter das Niveau, schiebt die WP noch mehr Energie in den Sekundärkreis, die FBH Leitungen werden noch wärmer, die Räume werden aber nun nicht mehr wärmer.

Das kommt daher, das ab einem gewissen Punkt die FBH Rohre ihre Energie nicht mehr in dem Ausmaß in den Estrich leiten können, als es eigentlich notwendig wäre.....der Estrich ist Energietechnisch gesehen - ich nenne es mal gesättigt. (So ähnlich, wie wenn man bei einem Auto ständig "Vollgas" gibt....irgendwann wird man nicht mehr schneller, da die Reibungsverluste des Gesamtsystems zu hoch werden.)

Da der Estrich die Energie nicht mehr aufnehmen kann, wird der RL zur WP erhitzt.....die VL/RL Spreizung wird immer kleiner, die hydraulische Weicher erreicht die Abschalttemperatur, die WP beendet die Energielieferung.

Die hydraulische Weiche gibt ihre Energie in die FBH weiter ab, und bei einem Kombispeicher steigt auch ein Teil davon auf in die WW-Zone.......die Weiche kühlt entsprechend ab, die WP startet wieder, liefert wieder "zu viel" Energie in die FBH, die kann die Energie aber nicht aufnehmen.....der Spaß beginnt von vorne.....ein "Teufelskreis". Habe ich wie gesagt selber mit meiner hydraulischen Weiche - ganz ohne Kombispeicher getestet, das Verhalten kann man auch hier problemlos "provozieren".

Und das heftigste Verhalten daran: Je weiter man das "treibt", je mehr werden die Takte, die WP braucht mehr Energie als notwendig, die JAZ sinkt, und durch das ständige Takten, sind bei mir die Räume letztendlich so gar ab einem gewissen Punkt sogar - kühler geworden....Das Gesamte System hat somit begonnen Energie "in sich selber nutzlos zu "verbraten". Ohne das ich irgend etwas anderes gemacht habe, außer das Niveau entsprechend zu erhöhen.....

Nach Reduzierung des Niveaus der Heizkurve wieder auf die richtigen Werte wurde wieder nur die aktuell auch wirklich notwendige Wärmeenergie ins Haus geliefert, das Takten hat aufgehört, die WP Leistung hat sich reduziert, die VL Temperatur wurde dadurch weniger, die Energieaufnahme/Abgabe des Estrich hat wieder gepasst, und durch die Gleichmäßigkeit, und Ausgewogenheit wurden die Räume sogar wieder wärmer....und dadurch steigt auch die JAZ wieder.....

lg

Guennie

[Christoph_85]

Hi Guennie, danke für Deine Tipps. Ich werde das ausprobieren.

Leider bekomme ich den zeitlichen Verlauf der HW Temperaturen nicht grafisch dargestellt. Trotz ViCare+, die App ist eine echte Enttäuschung.

Noch eine Frage: Meine Wilo Pumpe zeigt in der Regel Durchfluss zwischen 0,8 und 1,0 m3 / Std.

Was hältst Du davon, die Ventile der Heizkreise weiter aufzudrehen und so für mehr Durchfluss zu sorgen?

[Guennie]

Hallo,

Natürlich macht das Sinn. Ein WP System sollte ja immer mit so weit als möglich offenen Ventilen betrieben werden. Stichwort „hydraulischer Abgleich“.

Der nächste Punkt Die HK Pumpe sollte bei einer FBH auf „Konstantdruck“ betrieben werden.

Je höher dieser Druck eingestellt ist, je mehr Wasser läuft durch die FBH, die Spreizung wird kleiner, man kann mit geringerer VL Temp arbeiten, die Verdichterleistung reduziert sich, die gesamte FBH Fläche wird gleichmäßiger warm, aber der Widerstand der Leitungen und der Energieverbrauch der Pumpe steigt.

Je kleiner der Druck eingestellt wird, je weniger Wasser läuft durch die FBH, die Spreizung wird größer, man muss mit höherer VL Temperatur arbeiten, die Verdichterleistung erhöht sich, wenn man zu weit reduziert, wird die gesamte FBH Fläche nicht mehr gleichmäßig warm, der Widerstand der Leitungen und der Energieverbrauch der Pumpe sinkt.

Somit gilt es, den optimalen Kompromiss zwischen diesen beiden Punkten zu finden, das System sozusagen auf den optimalen Arbeitspunkt hin auszubalancieren.

Was passiert wenn das z.b. nicht gemacht wird, ein sehr passender Vergleich mit dem Autofahren:

Entweder man Fährt so, das man so weit als möglich nur mit dem Gaspedal (=Verdichterleistung) die Geschwindigkeit (=Wärme) reguliert,

oder man gibt ständig Vollgas, und steht zusätzlich mit dem zweiten Bein ständig auf der Bremse (=Ventile nicht so weit als möglich offen), um die Geschwindigkeit (=Wärme) zu regulieren……was ist energietechnisch gesehen nun die bessere Lösung ?

Und nichts anderes ist vom Prinzip her die Regelung einer WP Heizung.

lg

Guennie

[Christoph_85]

Guten Abend @Guennie 

ich habe angefangen mich mit der Thematik zu beschäftigen und festgestellt, dass ich Nachhilfe brauche. Ich verstehe das mit den Temperaturen nicht.

Anbei Screen Shots aus der App, alles zum selben Zeitpunkt.

Nr. 1 verstehe ich als Vorlauftemperatur der WP zum HW Puffer. 32,4 Grad.

Nr. 2 verstehe ich als Temperatur des HW Puffers. 26 Grad.

Warum diese Temperatur zwei Mal angegeben wird verstehe ich nicht. Und die Differenz zu Nr. 1 kommt mir hoch vor.

Nr. 3

Ist das der Vorlauf vom Puffer in die Heizkreise? Aber wie kann diese Temperatur höher als Nr. 2 liegen?

Nr. 4

Ist das der Rücklauf vom Puffer zur WP?

Für mich macht das keinen Sinn.

[Guennie]

Guten Morgen,

Anbei ein pdf mit dem prinzipiellen Anlagenaufbau, und wo die jeweilige Temperatur gemessen wird.

Dabei ist folgendes "Auffällig" - was es zu klären gilt:

Warum ist hier der RL zur WP wärmer als die Temperatur in der hydraulischen Weiche ?

Wenn die Daten aus Deiner APP kurz nach einer WW-Beladung gemacht wurden, dann könnte es sein, das man hier noch sozusagen noch im RL die Restenergie der letzten WW-Beladung misst. Dann ist das vollkommen normal, das dies hier so aussieht.

Wenn bei diese Daten aus Deiner APP jedoch die letzte WW-Beladung schon länger (ein paar Stunden) her ist, dann wird es jetzt "spannend". Wenn alles richtig läuft kann es von der Logik her nicht sein, das die RL Temp. höher ist, als jene in der hydraulischen Weiche....hier nun der Hintergrund dazu:

Da hier keine eigenen Messfühler vorhanden sind, müsste man folgendes zum gleichen Zeitpunkt extra zusätzlich messen:

(1) die Temperatur des Heizkreis RL  

(2) die Temperatur des WW RL aus dem Speicher 

(3) die Temperatur des HK RL aus dem Speicher

Dabei muss man etwas aufpassen, damit man die Wärmeleitung der Metallrohre zueinander, oder die Wärmeleitung aus dem Speicher so wenig als möglich mit misst. Somit am 3 Wegeventil bzw. am Speicher nicht direkt an den Anschlüssen messen, sondern mit einem Abstand.....

Nun kommt es darauf an, was man hier dann misst:

Entweder schalten hier die beiden 3-Wegeventile (das im VL im WP-Innenteil, sowie jenes im RL beim Speicher) nicht vollständig um, oder das Küken in den Ventilen dichtet nicht vollständig ab. (zb. Verschmutzung etc)

Dann wird aus dem WW Speicher in der Zeit der Raumbeheizung laufend auch etwas Energie aus der WW-Zone in den RL zur WP gedrückt. Das würde zb. das mehr als normale Abkühlen der WW Zone erklären, sowie die Tatsache, das hier die Temperatur im RL höher ist, als jene in der hydraulischen Weiche.

Das sieht dann so aus (ich hoffe das ist so halbwegs verständlich hier dargestellt)

Oder es wird von den Heizkreisen zu wenig Energie abgenommen, und dadurch wird etwas Heizwasser über die hydraulische Weiche in den RL zur WP abgeleitet. Das würde dann durchaus ein normales Verhalten sein. Was ich hier jedoch dann nicht verstehen würde, warum dies nicht am Sensor 2 erfasst wird, denn dies zu erfassen, ist eigentlich die Aufgabe dieses Sensors.

Das sieht in der Skizze so aus:

Rein nur so vom "Bauchgefühl" heraus, würde ich hier eher - auch wegen dem höheren Energieverbrauch aus der WW-Zone  - auf die "Verschleppung" aus der WW-Zone tippen.....

Um dies jedoch genau sagen/nachweisen zu können was es letztendlich wirklich ist, dazu würde man eben die anfangs beschriebenen Messungen benötigen. Ohne diese Messungen wird es schwierig.

lg

Guennie

[Guennie]

Hallo, 

eines dazu ist mir soeben noch eingefallen, wie Du das auch ohne Messen testen kannst.

Bei Dir sind ja in den Verbindungsleitungen zwischen WP uns Speicher Absperrschieber eingebaut....=;-)

Somit:

1) den Zeitpunkt abwarten, bis eine WW-Beladung abgeschlossen ist

2) Den WW-Sollwert so weit als Möglich runterdrehen, damit die WP eine erneute WW-Beladung nicht startet

3) Den Schieber in der Verbindungsleitung WW-VL von der WP zum Speicher vollständig schließen.

4) beobachten, ob die WW-Zone jetzt - während der Raumbeheizung langsamer als bisher abkühlt, und die RL Temp in die WP niedriger ist, als die Temperatur in der hydraulischen Weiche.

5) wenn dem so ist, nur den Schieber wieder vollständig öffnen - jedoch weiterhin keine WW-Beladung durchführen

6) beobachten, ob die RL Temp in die WP jetzt wieder höher wird, als die Temperatur in der hydraulischen Weiche.

Wen dem so ist, dann ist das der eindeutige Nachweis dafür, das die Energieverschleppung durch nicht vollständig dichte Umschaltventile kommt. 

lg

Guennie

[Christoph_85]

So, ich habe versucht alles so gut wie möglich auszuprobieren.

Zunächst einmal habe ich zu verschiedenen Zeitpunkten die Temperaturen beobachtet.

Wenn der Verdichter aus ist, ist die Temperatur des Rücklaufs zur WP immer größer der Temperatur HW Puffer. Daran ändert sich auch nichts, wenn ich den Schieber des WW Vorlaufs zudrehe.

Beispiel Bild von 16:10 Uhr mit 28 Grad vs. 27,2 Grad.

Die letzte WW Bereitung war da 4 Std. her.

Die letzte HW Bereitung 30 Minuten, einen größeren Abstand kann ich nicht bieten, da das Ding ja ständig läuft.

Während der HW Bereitung ist Puffer > Rücklauf. Siehe Bild mit 31,3 Grad vs. 30,2 Grad.

So, nun zu den Messungen. Diese waren schwierig, weil die Leitungen komplett isoliert sind.

Dennoch die Werte:

Die Werte gehören zu den letzten beiden Bildern von 21:12 Uhr. WP aus und Rücklaufventil auf HW.

(1) 24 Grad

(2) 25 Grad

(3) 27 Grad