Volumenstrom

[WP250]

Schönen guten Tag liebe Community,

ich habe eine Verständnisfrage bezüglich des Volumenstroms.

Ist der Volumenstrom modulierend?

In der Einstellung an der Inneneinheit kann ein min, ein Max und einen Standardwert eingestellt werden.

Meine Anlage interessiert das min und Max nicht im Betrieb, es wird immer nur der Standardwert verwendet. 
Das führt dazu, dass die Anlage im Dauerbetrieb im unteren Leistungsbereich mit einer 60% Einstellung mit ca 2k Spreizung läuft aber sobald die Anlage hoch regelt (zB. Nach Warmwasserbereitung oder in der Übergangszeit bei Taktstart) die Spreizung meines Erachtens nach deutlich zu hoch ist.

Sollte die Anlage nicht den Volumenstrom in Richtung Max verschieben sobald mehr Leistung abgerufen wird?

Danke im Voraus

Vitocal 250 a13

Speicher:

400l Heizung 250l warmwasser

[Kalle999]

Den Volumenstrom für Heizbetrieb und WW legt dein Heizungsbauer bei Inbetriebnahme möglichst passend zu deiner vorhanden Installation und Gegebenheiten fest.

Da gibt es zwar Schwankungen, ich schätze mal so um die +/- 50 l, aber nichts gravierend höher oder niedriger. Konnte ich zumindest nicht feststellen.

Ausnahme Abtauvorgang, da kann er schon bis 1900-2000 raufgehen.

Modulierend ist hauptsächlich die Verdichterleistung.

Gruß Karl 

[WP250]

Danke für die schnelle Antwort!

Die Anlage moduliert bei mir zwischen ca3,8 und 13kw, das ist größer als Faktor 3, das heißt wenn ich im unteren Modulationsbereich die gewünschten 3-5k einstelle wird das bei 13kw dann 9-15k.

Wäre es nicht sinnvoll und unkompliziert umsetzbar, dass die Anlage die Spreizung hält anstelle des Volumenstroms?

Mein Heizungsbauer hat die Einstellung für Standard auf 95%(Werkseinstellung) gelassen das hat in 1950l/h und einer Spreizung im unteren Modulationsbereich von unter 1k resultiert.

Soweit ich das einschätzen kann ist das so nicht erwünscht oder schätze ich das falsch ein und die <1k sind voll ok?

Sidenote:

Ich glaube ehrlich gesagt dass mein Heizungsbauer an der Stelle die Arbeiten nicht sonderlich gut gemacht hat. Meine externe Heizkreispumpe war auch noch in der Grundeinstellung und dass ich ein Einrohrsystem bei mir habe, wusste er bei Fertigstellung nicht (ich auch nicht).

[Kalle999]

Daß er die Werkseinstellungen einfach so lässt und nicht an die Gegebenheiten anpasst geht gar nicht.

Ich weiß auch nicht was ich dir jetzt genau empfehlen soll, kann dir aber mitteilen das bei mir aktuell eine Sollwert von 75% drin steht und hab dir mal Bilder von Stand eben reingestellt. Der Volumenstrom bewegt sich so um die 1650 im Heizbetrieb und etwa bei 1350 für WW.

Die Anlage läuft bei Heizkurve 0,4/10 und den aktuellen AT durch.

 

 

Bei Einrohrsystem wirst du die externe Heizkreispumpe vermutlich auf Konstantdruck stellen (müssen).

Gruß Karl 

[WP250]

Wirklich vielen Dank für deinen Einsatz!

Ich hab mich mit meiner Anlage mittlerweile die ein oder andere Stunde auseinander gesetzt und hab die externe Pumpe auf konstant (bei Wilo der zweite Betriebsmodus in Stufe 2)

Ist leider nicht so optimal mit dem System aber zum Glück sind es 3 parallele kreise plus zwei einzelne zweirohr Heizkörper sodass ich idR unter 40c Vorlauf bleibe.

Mit der Hydraulik läuft es eigentlich auch ganz gut muss noch ein bisschen Feintuning machen, war hauptsächlich darüber irritiert dass der Volumentrom nicht im Bereich Min-Max läuft sondern konstant ist.

Ich hatte so oder so vor den Volumenstrom ein wenig hoch zu stellen damit die Spreizung nicht zu arg steigt wenn mehr Leistung abgerufen wird, ich werde mal 75% einstellen und beobachten wie es sich verhält.

Momentan sind bei 60% 1350l/h Heizung.

Warmwasser checke ich gleich mal wieviel % eingestellt ist, läuft momentan bei 1210l wenn ich das richtig im Kopf hab, das ist vermutlich auch noch werkseinstellung.

[OptimusOne]

Meine Erfahrung dazu:

Je nach Anlage und Schema kann man mit kleinerem Volumenstrom das Takten reduzieren.

In der Übergangszeit.

Die Anlage versucht so schnell wie möglich die Spreizung zu reduzieren, ist der Volumenstrom zu niedrig fährt der Verdichter hoch, das kostet Energie.

Daher in der richtigen Heizperiode lieber etwas zu hoch.

Grundsätzlich fahren WP mit hohen Volumen Strom am besten, die produzierte Wärme muss so schnell als möglich aus dem Tauscher raus. 

Ich fahre aktuell mit 85% Standard, Max auf 90, min auf 75. Knapp 2000l/h

In der Übergangszeit gehe ich auf 75% Standard. 1750l/h

Beim Abtauen geht die Anlage bis 2200l/h hoch, das bekomme ich nicht beeinflusst.

WW hab ich auf 60% gelassen weil hier die Spindel bedient wird im Tank, da darf es etwas weniger sein.

Hier liegt die Spreizung eigentlich durchgängig bei 4K.

Dieser Hydro Control arbeitet wohl am besten ohne Puffer, also die automatische Anpassung.

Bei mir liegt die Spreizung zwischen 1,2K und 4K, je nach Anforderung im Haus.

Je niedriger die Spreizung desto weniger Verdichter Leistung wird benötigt.

Irgendwann schaltet sie dann ab und das Takten beginnt.

Deswegen ist die Auswahl der richtigen WP so wichtig.

Lieber etwas kleiner wie zu groß, am besten genau berechnet.

Hab ich jetzt vielleicht etwas umständlich ausgeführt aber müsste klar sein worauf ich aus bin.

[WP250]

Wenn ich das also richtig verstehe ist der Weg dass man Saisonbedingt den Wert ändern sollte damit man in der Übergangszeit wenig Volumenstrom hat um Takten zu reduzieren und im Winter dann hoch drehen um einerseits die Spitzen raus zu nehmen und andererseits die Spreizung eher niedrig zu halten?

[WP250]

Hab jetzt auch mal 75% eingestellt.

Warmwasser steht auf 60% (für den Moment lasse ich es erstmal so)

[NorbertB]

Hallo,

ich würde eine so geringe Spreizung wie 1,2 K vermeiden, 3 K ist im Grunde auch schon sehr niedrig. Wenn der Rücklauf fast genauso warm ist wie der Vorlauf, muss der Verdichter mit höherem Druck arbeiten, damit das Kältemittel überhaupt kondensiert. Das verschlechtert den COP.

In der Übergangszeit kann eine kleine Spreizung zwar dazu führen, dass eine überdimensionierte Wärmepumpe etwas weniger taktet – schlicht, weil der Verdichter stärker gefordert ist, um die gleiche Heizleistung bereitzustellen. Im Kern ist das aber nichts anderes, als die Anlage künstlich "abzuwürgen", und das würde ich versuchen zu vermeiden.

Die Taktung regele ich lieber über eine passende Ein- und Ausschalt-Hysterese, die mit neueren Updates endlich auf Serviceebene verfügbar ist (außer wenn ein Pufatank vorhanden ist).

Dazu kommt: Die Heizkreispumpe(n) müssen bei so kleiner Spreizung einen unnötig hohen Volumenstrom liefern. Das kostet Strom und sorgt oft für hörbare Strömungsgeräusche in den Heizkörpern.

[OptimusOne]

Nein das ist nur meine Erfahrung an meiner Anlage.

Vor zwei Jahren hieß es noch man sollte bloß nichts verstellen.

Jetzt wird von VM sogar empfohlen bei Bedarf anzupassen.

Fakt ist, wenn der Strom zu niedrig ist kostet dies unnötig Energie in der Heizsaison.

Bei Anlagen mit Puffer kann man mit etwas reduzierter Pumpenleistung dem Takten entgegen wirken.

[OptimusOne]

Ich habe einen Puffer.

Und die Spreizung bezog sich auf Vor und Rücklauf Heizkreis.

Hat mit dem Kältemittel einmal gar nichts zu tun.

WP arbeiten am besten mit kleiner Spreizung (2-4).

Die 1,3 habe ich in den seltensten Fällen, aber dann ist alles eingeregelt und der Verdichter fährt mit 20% Leistung. Da wird nichts abgewürgt.

Mein COP liegt im Schnitt bei 4.

Davon ab sind das meine Erfahrungen, letztlich muss jeder mit seiner Anlage glücklich werden.

Ich bin es.

Nur leider nicht mit dem Wetter, die letzten Tage alle 1,5 Stunden Abtauungen.

Das frisst richtig Energie.

Aber nächste Woche schon wieder Frühling.

[NorbertB]

Ich habe mich auf den Kältekreis bezogen, den WP250 angezeigt hat. Die dortige Spreizung von 1,2 K hängt ganz sicher stark mit dem Verhalten des Kältemittels zusammen.

Und nur weil der Verdichter mit 20 % läuft, heißt das nicht, dass er auch effizient arbeitet – mit einer Spreizung von 1,2 K tut er das ziemlich sicher nicht.

Der hohe Volumenstrom und der dadurch zu warme Rücklauf tragen – zusammen mit der Witterung dazu bei, dass die Wärmepumpe schneller vereisst. Wenn dann die Abtauvorgänge häufiger werden, muss die Anlage noch mehr arbeiten und vereisst erst recht schneller.

[OptimusOne]

Okay, und nach Deiner Expertise, wie müsste sie dann besser laufen, bei 0 Grad und 98% Feuchte.

Die Vereisung ist doch schon Programm. Wenn noch mehr Lüfter dazu kommt wird es doch noch schneller gehen. Oder haben die deswegen die Leistungspitzen eingebaut. Damit sie schnell wieder abschaltet?

Aktuell habe ich 2K Spreizung, Verdichter bei 23%.

Drehe ich den Volumenstrom runter regelt der Verdichter hoch damit die Spreizung nicht größer wird.

Wie willst Du das verhindern? Ich mache jetzt das dritte Jahr mit dem Ding rum und hab einiges probiert.

Ich finde den Kältekreis von @WP250 vollkommen in Ordnung.

Sieht fast aus wie meiner:

[NorbertB]

Vielleicht regelt die 250A bei Pufferbetrieb die Pumpen tatsächlich anders. Wenn ich aber den Standardwert der Pumpe (1102.2) reduziere, höre ich sofort, dass sie langsamer läuft.

Wenn ich den COP nach Carnot für meinen aktuellen Kältekreis (siehe Foto unten) berechne (Gütefaktor 0,41), lande ich bei einem COP von 4,1 (ViCare zeigt dagegen 4,9 an)

Die errechnete thermische Leistung liegt bei etwa 3,3 kW.

Beim Kältekreis den WP250 zeigte, komme ich auf einen COP von 3,8 und eine thermische Leistung von nur 2,4 kW und das obwohl die Außentemperatur doch deutlich wärmer war.

 

[WP250]

Danke fürs ausrechnen!

Wie würdest du meine höhere Vorlauftemperatur im Zusammenhang mit der Differenz im Wirkungsgrad bewerten?

Die niedrigere Leistung kommt vermutlich daher, dass nicht so viel gebraucht wird wenn’s wärmer ist oder?

Findest du die kältemittelseite der Screenshots von uns drei sieht so unterschiedlich aus(mit Ausnahme der vorlauftemperatur von kältemittel am Wasserkreislauf Wärmetauscher

Meine Erfahrung aus den letzten Wochen ist, dass die Anlage bei mir unter 7grad durch läuft, zwischen 7-10c ist es wind/regen-abhängig, um die 10 sind es 3-4 Takte am Tag über 13c werden es dann bis zu 10/11.

An den „wärmeren“ Tagen hat der niedrigere Volumenstrom geholfen die Takte sanfter zu starten und ggf den ein oder anderen ganz raus zu nehmen weil die Heizung untenrum stabiler gelaufen ist. An den kälteren Tagen kann es aber auf Grund der langen aufheizzeit des warmwassers im eco Betrieb dazu kommen, dass der Puffer stark abkühlt und dann ist die Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf unnötig hoch und die Vorlauftemperatur wird trotzdem weiter angehoben weil schnell eingeregelt werden soll.

Wenn der Volumenstrom zu hoch eingestellt war dann ist sie beim anlaufen leistungsmäßig extrem in die Höhe geschossen und hat dementsprechend länger gebraucht sich einzupendeln, manchmal mit der Folge dass sie dann getaktet hat (auf Grund der deutlich zu hohen anlaufleistung hat sie zu viel Wärme ins System eingespeist und konnte das mit nach unten modulieren nicht ausgleichen)

Ob das alles zufällige Beobachtungen sind kann ich nicht bewerten ich hab das Ding noch nicht so lang.

danke auf jeden Fall für eure Bemühungen!!!!

[WP250]

Wir hatten hier schon um die 0C aber ich habe weder bei hohen noch bei niedrigem Volumenstrom einen Abtauvorgang mitbekommen und in den Daten deutet auch nichts darauf hin, daher kann ich dazu nichts sagen, ist bestimmt bald soweit.

[OptimusOne]

Bei 1102.2 passiert bei mir gar nichts.

Das Thema hatten wir aber letztes Jahr schon.

Bei Puffer zeigt nur der Parameter 1101 Wirkung.

Ich hätte jetzt gesagt dass Dein Volumenstrom viel zu niedrig ist.

Oder fließen in deinem Heizkreis weniger als 800 l/h?

Wundert mich dass die Anlage so nicht auf Störung geht.

[NorbertB]

Ich fand es wegen der Überdimensionierung früher schade, dass kein Pufferspeicher vorgesehen wurde. Heute bin ich eher froh darüber – wenn man sieht, wie viel Ärger andere mit Software, Hydraulik und Effektivität haben.

Der Mindestvolumenstrom beim Abtauen liegt bei 1000 l/h; den zieht sich die Anlage selbst, unabhängig von meiner Pumpeneinstellung.
Im Heizbetrieb nennt Viessmann dagegen keinen festen Mindestwert. Im Prospekt (Seite 4) steht sogar ausdrücklich, dass kein Mindestvolumenstrom einzuhalten ist.

Die Pumpen-Max-Begrenzung (1102.1) liegt deutlich höher, und die Anlage ist bei mir noch nie wegen zu geringem Durchfluss in Störung gegangen. Den Volumenstrom im Heizbetrieb habe ich nach bestem Wissen auf Effizienz und Lebensdauer abgestimmt – aber in Stein gemeißelt ist nichts.

[OptimusOne]

Ja da sieht man es wieder.

Jede Anlage ist anders einzurichten.

Ich bin zufrieden mit meinem Setup, Du mit deinem.

Ist doch prima. Ich habe jetzt mal die ersten 1000 Stunden am Stück ohne Störung hinter mir mit der neuen Außeneinheit. So kann das jetzt die nächsten 99.000 Stunden gehen.

😉