Vitocal 250 A Stichanbindung

[Clemens92]

Hallo, 

ich bin neu im Forum und habe schon viel gelesen, allerdings nur wenig erfahren.

Ich möchte beim Einbau der Vitocal 250A den Trennspeicher mit der Möglichkeit einbauen lassen, ihn mit Stichanbindung laufen lassen zu können (nur im VL natürlich). Müsste also so oben überbrückt werden (vorerst noch abgesperrt) und dort, wo der VL aus dem Puffer wieder rauskommt muss es absperrbar sein. Dann kann ich es ohne großen Aufwand umstellen

Ich erhoffe mir damit die viel besprochene Effizienzsteigerung.

Nun schrieb hier im Forum jemand, dass die Anlage mit der Stichanbindung nicht zurecht kommt, weil der Sensor im Puffer keinen Temperaturanstieg registriert und die Anlage so nicht heruntermodulviert.  Es gibt dafür ja tatsächlich kein Hydraulikschema von Viessmann. 

Meine Fragen: Der Sensor würde in dem Falle doch nur später den Temperaturanstieg registrieren, weil der Puffer langsamer bzwm später auflädt (erst, wenn der HK schließt bzw. allmählich durch den geringeren Volumenstrom des HK) und damit habe ich die Laufzeit auch verlängert, was ja unter Anderem der Sinn des Puffers ist - habe ich hier einen Denkfehler? Moduliert die Anlage in dem Falle wirklich schlechter nach unten, weil sie durch den kälteren Puffer denkt, sie muss mit mehr Leistung fahren? Wäre es in dem Falle Sinnvoll, der Regelung vorzugaukeln, es gäbe gar keinen Puffer? Das kann ich ja aber als Anlagenbetreiber selbst sicher nicht umstellen, richtig? 

Und gibt es hier Leute, die die Anlage bereits so in Betrieb haben und schon Erfahrungen damit gemacht haben?

Ich würde mich sehr über Antworten freuen! 

[qwert089]

Hallo,

dazu hat mal jemand ein Sonderschema hier hochgeladen, das wohl eine Niederlassung angefertigt hat.

https://community.viessmann.de/viessmann/attachments/viessmann/partner-renewable/340/1/PS4804864_04%...

Das ist  eine 250-A mit einer Stichanbindung.

Als Hinweis steht, dass man mit der Position des Puffersensor experimentieren muss.

Vielleicht kennt @Flo_Schneider  eine Anlage die damit in der Praxis läuft

VG 

[Viessi18]

Wenn mit Stichanbindung das Schema gemeint ist, das quert089 verlinkt hat, dann haben das viele hier in der Community.

Wäre dies der Fall?

[Clemens92]

Genau, ich meine einfach den Vorlauf mit einem T Stück abzweigend zum Puffer und gleichzeitig aber auch direkt in den Heizkreis zu schicken. 

Meine Situation wäre nur viel weniger komplex als das gezeigt Schema: 1 Heizkreis mit Heizkörpern ohne Mischer - zumindest würde ich den aktuell weglassen wollen. 

Heißt also, das funktioniert? Und die WP bekommt dann keine Probleme, dass sie zu wenig heruntermodulviert? Muss der Sensor dann ggf. direkt an dem Vorlauf oder ganz weit oben in dem Puffer? 

VG

[qwert089]

 >>viele hier in der Community??

Stichanbindung :

Vorlauf WP und Vorlauf Heizkreis werde vor dem Puffer per T-Stück verbunden und führen mit einem großen Rohr in den Puffer!

Bei einer 200-G hätte ich keine Bedenken.

[Viessi18]

Ja wird funktionieren aber es ist korrekt wie es im Schema steht, dass man mit dem Temperaturfühler HZ eventuell etwas testen muss. Meiner saß nach der Installation knapp über dem VL HZ im Puffer, ging gar nicht, und sitzt jetzt ca 20 cm unterhalb.

Es gibt hier in der Community die Varianten T-Stück zwischen IDU und Speicher, zwischen IDU und Heizkreis und sicher auch kein T-Stück und Soeicher eben als hydraulische Weiche.

Ich habe die erste Variante und normalerweise funktioniert das recht gut.

[Clemens92]

Bitte entschuldige - HZ bedeutet Heizung? Das heißt der Temperaturfühler musste sogar noch weiter runter? Ich hätte sogar das Gegenteil vermutet, weil der Puffer ja nachrangig beladen wird...

Wenn das T Stück zwischen IDU und Puffer ist ist quasi der Heizkreis das abzweigende Teil? Und bei Variante 2 geht die Abzweigung Richtung Puffer oder habe ich da etwas falsch verstanden? 

Schonmal 1000 Dank für die schnellen Antworten - das hätte ich nicht erwartet. 

[Viessi18]

Ja, Heizung und das mit dem T-Stück hast du auch richtig verstanden.

Als bei mir der Fühler oberhalb vom VL war, war in der Schicht darunter kalt , und in der Zeit als die WP nicht lief und sich der Heizkreis nur am Speicherwasser bediente schickte die Pumpe kalte Brühe in die FB Heizung.

Aber keine Panik, das merkt man gleich.

[Clemens92]

Das Ergebnis des weiter nach unten Anbringens war also, dass die WP jetzt eher wieder startet? Und dass der Fühler vorher permanent eine zu kalte Temperatur misst, sorgt nicht dafür, dass die WP mit zu hoher Leistung fährt, weil sie fälschlicherweise denkt, nicht auf die nötige Temperatur zu kommen? 

Bei einem Heizkreis ist ein Mischer eigentlich bestenfalls überflüssig, richtig? Mehrere HB wollten mir Anlagen mit Mischer einbauen, aber das muss ja zwangsläufig Effizienz kosten, oder? 

VG

[Viessi18]

• Ich habe für meine 2 Hezkreise such zwe Mischer, was einmal wegen der FB Heizung ein Muss ist aber nicht für die Heizkörper

Nein mit eher starten hatte das nichts zu tun aber die Ebene des VL war kalt. Mach Dir keinen Kopf. Das kriegst Du raus, wo der Fühler sitzen muß.

[Mr_Vito]

Hallo Clemens, ich habe gleiches System wie qwert Anfangs geschickt hat. Das System funktioniert bei meiner Anlage super, allerdings wurde bei mir kurz nach der Inbetriebnahme festgestellt das mein Fühler am Puffer zu weit unten angebracht war. Somit hatte ich einen Dauerlauf und knapp 70 Grad Vorlauf, die Vorlauftemperatur meiner FBH betrug 29 Grad (mit Mischer) und der Pufferspeicher "nur" 27 Grad, da der untere Bereich kühl blieb.

Ich bin selber auf die Idee gekommen die Position des Fühler zu wechseln. So habe ich ihn auf die Höhe des WP Vorlauf zum Puffer angebracht. Ab da an hatte ich eine sehr ordentliche Regelung. 

Komplexes System wo man tüfteln muss.

Bis zur Version SW Version 2323 auch alles super gelaufen, ab SW Version 2417 gibt es ja leider das bekannte Problem mit der Priorisierten Aufheizung des Pufferspeicher.

Da habe ich auch kurzen Prozess gemacht und den Fühler 10 cm vor dem Puffer am WP Vorlauf montiert. Die Stichanbindung liegt ca 50 Zentimeter Rohr entfernt und geht zu meinem Esbe Mischer in den Fußbodenheizkreis.

So funktioniert das System wieder einwandfrei. Auch auf einen Mischer würde ich nicht verzichten. Fußbodenheizungen mögen keine hohen Vorlauftemperaturen, wenn angenommen beim Abtauen das noch heiße Wasser unbedrängt in den Heizkreisvorlauf schießt, ist niemand da der das blockt. Zusätzlich kenne ich jenand aus einem anderen Forum der keinen Mischer hat und sich jetzt beklagt das seine Bude immer zu warm ist. Er hatte sogar eine Vorlauftemperaturbegrenzung von 30 Grad eingestellt sowie die Heizkurve ganz runter. Es war immer noch zu warm. Wenn du eine 250A13 hast würde ich dir unbedingt zu einem Mischer raten der die überschüssige Wärme abtransportieren kann. Die Anlage ist für so niedere Vorlauftemperaturen nicht ausgelegt. Die angebebene mindest Leistung von 2.6 kw thermisch wird leider nicht erreicht. So zumindest meine Meinung.

LG Daniel 

[Flo_Schneider]

Das von qwert gezeigte Schema gibt es sehr häufig, ja. Hier darf allerdings kein ungeregelter Heizkreis eingesetzt werden. Je nachdem wie hoch die Warmwassertemperatur gefahren wird, kommt es dazu, dass die im unteren Warmwasserbereich des Speichers gehaltene Temperatur so voll in den Heizkreis gebracht wird. Dementsprechend muss ein Mischer eingesetzt werden. 

Viele Grüße
Flo

[Viessi18]

Hallo Flo,

nur interessehalber für mich, obwohl es Radialheizkörper sind? 

Viele Grüße

Viessi18

[Clemens92]

Das wollte ich auch fragen.

 Ich habe eben nur Heizkörper, keine FBH und dachte daher, dass ich auf einen Mischer verzichten kann. Ich will ja die Temperatur im Puffer eben nicht viel höher fahren als ich sie brauche. 

In dem System ist keine Warmwasserbereitung vorgesehen. Das ist bei mir alles dezentral.

VG

[Mr_Vito]

Egal welches Heizsystem, wenn man einen Puffer hat dann macht auch ein Mischer Sinn, oder lass den Puffer weg und fahre ohne Mischer direkt rein. So kann es auch gehen. Dann regelt einzig und allein deine Anlage die Temperatur.

Lg

[Flo_Schneider]

OK, durch die Solarthermie können auch hohe Temperaturen im Speicher entstehen. 

Viele Grüße
Flo

[Squeeze86]

Und bei einer 200-S?

[Viessi18]

Hallo Clemens92,

hast du es nun entsprechend dem Schema umgesetzt, welche Software Version hat die Anlage und wie sind Deine Erfahrungen?

[Eddi75]

Hallo zusammen, wir wollen eine Vitocal 250-A AWO-E-AC 251.A10. ebenfalls mit einem Parallelpuffer in Stichanbindung bauen lassen.

Von anderen Herstellern wie Buderus und Vaillant gibt es hierfür zertifizierte Schweizer WPSystemModul-Schemata.

Siehe https://buderus-ch-de.boschtt-documents.com/download/pdf/file/6721854554.pdf oder https://www.vaillant.ch/downloads/wpsm/wpsm-ausfuehrungsunterlagen-arotherm-plus-2408087.pdf

(Seite 4)

Dort ist es so daß nur zertifizierte Hydrauliken gefördert werden.

Jetzt ist heute der HB auf mich zugekommen und hat mir mitgeteilt, daß er die Stichanbindung doch nicht bauen will, weil es hierfür kein offizielles Schema von Viessmann gibt.

Vorher wurde uns mitgeteilt, daß man das Sonderschema PS4804865_07 für Kombispeicher mit STA und WP analog anwenden kann.

Hat jemand Zugang zu den Schweizer WPSM von Viessmann oder ein Schema das in die Richtung der Vaillant (0020284448) oder Buderus (6721854554) Schemata geht. (Ich kann hier anscheinend keine Links auf PDFs einfügen)

Leider ist das ganze etwas dringend, weil es am Montag losgehen soll.

 Vielen Dank im Voraus

[Eddi75]

Ich habs gefunden https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4804997_07/Documents/4804997_07.pdf

Man findet die Schweizer WPSM Schemata über https://schematics.viessmann.com/?lang=de&country=CH

Dann wählt man WP-Luft (Split/Monoblock) aus und sucht mit CTRL F nach 250. Das Schema 6 ist immer das mit einem Heizkreis, WW-Erzeugung und Parallelpuffer in Stichanbindung

[Eddi75]

Wo habt ihr den Pufferfühler platziert. Bei den anderen Herstellern ist der als Anlegefühler vor der Heizkreispumpe und nicht direkt im Puffer selbst, weil der Puffer ja nicht durch einen anderen Wärmeerzeuger beheizt wird.

[Eddi75]

Ich fasse mal eben die Pufferfühlerproblematik zusammen ( Credits gehen an @Mr_Vito ).

Lässt man den Fühler oben am Puffer wird die WP erstmal die Leistung extrem steigern und versuchen den Puffer sehr schnell aufzuladen.

Die WP-VLT und der Stromverbrauch steigt dann sehr stark an, weil der Pufferfühler keine Temperatursteigerung verzeichnet.

Der Pufferfühler muß  als Anlegefühler ans Rohr vor der externen HKP (Heizkreispumpe)  platziert werden.

So ist gewährleistet,daß

1.die Regelung einen schnellen Anstieg der "Puffertemperatur" feststellt und nicht übermäßig hochmoduliert,

2. die  WP erst wieder anspringt wenn der Puffer über den Stich vollständig entladen ist und der Pufferfühler vor der HKP meldet, daß die Hysterese um 2K unterschritten ist. Erst dann wird das Integral von 150 Gradminuten abgebaut.

Bei Vaillant gibt es die Stichanbindung übrigens auch, da ist der Pufferfühler  vor der HKP sogar im Schema eingezeichnet. 

https://www.vaillant.ch/downloads/wpsm/wpsm-ausfuehrungsunterlagen-arotherm-plus-2408087.pdf Seite 8

Siehe auch https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-AWO-E-AC-251-A10-externe-H...

[Viessi18]

Hallo Eddi75,

wenn man es überdenkt ist das auch logisch. Wenn man sich durch Informationen anderer Hersteller schmökert, auch.

Etwas offizielles dazu von VM fand ich aber nicht. In deren Schemen sitzt der HZ Temperaturfühler immer am Kombispeicher. Wenn die Regelstrategie dies auch berücksichtigen würde wäre auch das o.k., aber das ist nicht der Fall.

Deshalb schließe ich mich Dir an und hoffe auf die Erfahrung anderer Kombispeicherbesitzer die den Temperaturfühler nicht am Kombispeicher platziert haben.

Was ich auch nicht weiß, ist ob die Regelung der 250-A beim Setup "Software Version 12/2024 und Schema "Pufferspeicher mit Trinkwassererwärmung"" die Temperatur des HZ Temperaturfühlers überhaupt noch berücksichtigt oder einfach nur die Speizung zwischen IDU und ODU, was schlimm wäre.

[qwert089]

das steht etwas umschrieben aber auch so in der Anleitung:

[Viessi18]

Danke quert089, 

diese Schemenbeschreibung kenne ich fast schon auswendig 😀 und daher auch diesen Abschnitt. Den Fühler im Kombispeicher  hoch oder runter zu setzen brachte mein HB und ich damit noch in Verbindung, nicht aber diesen vor die ext  HK Pumpe zu setzen.

Ist dies in Deinem Setup so umgesetzt, hast du die v. 12/2024 und ist bei Dir in der IBN "Pufferspeicher mit Trinkwassererrwärmung" aktiviert?

Wie auch immer kann ich es erst wieder in der Heizsaison 25/26 testen und sehen ob es bis dahin durch ein neues Sw Release oder durch Änderung der Fühlerpositiin gelöst sein wird. 

Die Hoffnung liegt jedoch in ersterem (neues SW Release), welches berücksichtigt, dass ...

• die Temperatur des Temperaturfühlers bei einem ausgeglichenen Volumenstrom (WP und Heizkreise) und geöffneten Heizkreisen im Winter nicht zeitnah folgen kann
• wenn die Heizkreis-Ventile schließen die Temperatur im Puffespeicher schnell steigt 

Wenn nicht durch ein neues Release gelöst wird, hoffe ich, dass VM nicht auch noch ein Riegel vor die Umpositionierung des Temperaturfühlers schiebt und nur noch die Spreizung zwischen IDU und ODU in der Regelstrategie berücksichtigt was bisher noch nicht geklärt ist - siehe Link.

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Keine-Anzeige-mehr-vom-Pufferspeicherfue...