Vitocal 250-A; SG Ready Signal wird nicht korrekt erkannt

[FredEW]

Hallo zusammen,

ich habe seit ca. 6 Wochen eine WP Vitocal 250-A in Betrieb. Um Überschußenergie meiner PV-Anlage in der WP zu verbrauchen habe ich die Kontakte 143.1 und 143.5 der WP an ein Relay verdrahtet. Ein Relaykontakt verbindet 143.1/.5 bei Energieüberschuß. Das Kabel zwischen WP und Relay ist ca. 8 m lang 2x0,75 abgeschirmt.

Beschriebene Konfiguration hat die WP ständig im Modus SG-Ready -> Bevorzugter Betrieb gehalten. Dies unabhängig vom Schaltzustand des Relaykontakts.

Detaillierte Untersuchungen haben ergeben, dass auf der Rückleitung (143.5) bei geöffnetem Relaiskontakt niedrige Spannungspegel zu messen sind. Offensichtlich ist der Eingangswiderstand der Leitung in der WP hoch, so dass induzierte Spannungen nicht abgeleitet werden. Weiterhin scheint der SG-Eingang der WP bereits kleine Spannungspegel als positives SG-Signal zu werten. Bei 230V auf der 143.1-Leitung ein merkwürdiges Verhalten. Der Störabstand sollte hoch sein (z.B. SG-positiv > 180V).

Als - hoffentlich temporäre - Lösung habe ich die 143.5-Leitung mit einem 230kΩ-Widerstand gegen Netz-N belastet (s.Zeichnung). Dadurch werden die Störspannungen abgeleitet und die WP wird jetzt perfekt mit dem SG-Signal gesteuert.

Wichtig: derartige Modifikationen dürfen nur von Fachpersonen vorgenommen werden. 230V Netzspannung!

Aus meiner Sicht arbeitet der Signaleingang der Vitocal 250-A nicht korrekt. Der Störabstand ist zu gering, selbst geringe Störungen werden nicht abgeleitet. Ich nehme an, bei der EVU Sperre wartet das gleiche Problem.

Wann ist hier mit einer Korrektur zu rechnen?

Tschüß

FredEW

[0815radler]

Hallo Fred,

da hast du vollkommen recht.

mein Problem ist nur, dass ich das nirgendwo adressieren kann.

Ich bekomme keinerlei Rückmeldung zu meinen Mails.

VG

[ABR]

Da bin ich mal auf die Antwort gespannt. Da der Eintrag in der VM-Fehlerdatenbank drin ist, weiß VM schon eine ganze Weile davon. Mit Verweis auf eine Befilterung der Eingänge hat das sicher keine Priorität. Damit funktioniert es bei mir.
Gelöst: Viessmann Climate Solutions Community - Viessmann Climate Solutions Community
Vermutlich wird es trotzdem irgendwann eine HW-Änderung geben, die aber ganz sicher nicht als Austausch ausgerollt wird.

[FredEW]

Viessmann schottet sich gegenüber dem Endkunden ziemlich ab. Bezahlen darf er, beim Service wird dann immer an die Community verwiesen, die natürlich, wie beim Digital-Eingänge Problem keine überarbeitete Platine liefern kann.

Ich habe das Problem bei meinem HB als Mangel der Anlage reklamiert. Der HB hat dann bei Viessmann ein Ticket aufgemacht. Viessmann wollte das SG-Ready-Problem mit einem an die Wand geschraubten Relais fixen, was ich abgelehnt habe. 

Stand heute habe ich ein Ticket von Viessmann und die Auskunft, dass an einer modifizierten Platine gearbeitet wird (Mail 13.12.2024). 

Tschüß

Fred

[FredEW]

Letztlich ist Viessmann verpflichtet, einen Mangel zu beseitigen. Rummurksen mit RC-Löschgliedern o.ä. ist sicher keine professionelle Lösung. Bin auch gespannt wie der Status aussieht .....

[Rudi_]

Das ist _Kein_ Mangel der Anlage, daher wirst du auch von Viessmann nichts hören;
eine der üblichen  Lösungen dazu hast du abgelehnt.
Ein Entstörglied ist kein Murks.  Und wenn die das ab Werk auf die Platine mit einbauen ist alles gut? Sorry, da komme ich nicht mit.

Ursache der Störung bzw. Fehlfunktion ist  Induktionsspannung auf der Leitung.
Da gibt es seit Jahrzehnten mehrere Möglichkeiten das zu beheben.
- Leitungsführung so, dass keine Induktionsspannung auftritt, z.B. durchgehend minimal 10cm Abstand von anderen Leitungen
Mir ist wohl bekannt, dass dies nur selten realisierbar ist.
- Kürzen bzw. Aufrennen der durch Induktionsspannung gestörten Leitung über ein Relais.
- Einbau eines Entstörgliedes,
  Früher wurden die ohne groß Aufhebens für den Kunden "unsichtbar" im Anschlußkasten verbaut,
  dann war das erledigt.

  Das eigentliche Problem ist, dass die Monteure nicht mehr das Wissen um Ursache, Wirkung und
  Methoden zur Beseitigung des Themas haben.
  Getreu dem Gedanken:
  "Mit moderner Steuerungstechnik kann es sowas ja nicht mehr geben, die erkennt doch alles".
  Sorry Leute, an der Stelle ist Elektrotechnik immer noch wie Sie auch vor (min.) 50 Jahren war.  

[ABR]

Ich sehe das schon als Mangel der Anlage. Der Eingang ist hinsichtlich der Eingangsimpedanz und Empfindlichkeit völlig falsch dimensioniert, wenn der Anschluss eines 3m langen Kabels zur Fehlfunktion führt. Es handelt sich hier nicht um Störungen oder Induktionsspannungen durch benachbarte Kabel, sondern allein die Koppelkapazität der beiden parallelen Adern führt mit der AC-Speisung zur Auslösung. Richtig, das ist simple Elektrotechnik, aber jede Türklingel macht das besser oder wäre sonst unverkäuflich, auch schon vor 50 Jahren. Fehler passieren, aber dann sollte VM offen damit umgehen und Lösungen konkret beschreiben. Dafür sind Installationsanleitungen da. Dort stehen aber immer noch 2x0,75m² mit 50m Leitungslänge ohne weiteren Hinweis drin. Dass manche Installateure selbst keine Lösung parat haben, ist wieder ein anderes Problem. Ein zusätzliches Relais in die Anlage oder gar daneben einzubauen, käme für mich übrigens auch nicht in Frage. Das ist an der Stelle keine Lösung, sondern ein dirty hack, wenn man gar keine andere Idee hat. Ein Filterkondensator löst es bei mir, die Separierung bzw. Schirmung der Eingangsader wäre eine andere Möglichkeit oder, wie hier beschrieben, die Verringerung der Eingangsimedanz durch einen Parallelwiderstand.

[Rudi_]

Der Vergleich Türklingel ist nicht so passend. Die Spule im Läutewerk ist niederohmig, da hat jegliche Fremdspannung keine Chance. Die Elektronischen ziehen auch reichlich Strom, so da auch nichts passiert.

Schirmungen wie sie allgemeim üblich sind, (Cu-/Al-Geflechte oder AL-Folie), bringen in dem Zusammenhang nichts. Bei niedrigen Frequenzen, wie 50Hz, haben die nahezu keine Wirkung. 
Gegen kapazitive Kopplung der Ader in der Leitung hilft es auch nicht. Und eine eventuell vorhandene Schirmung muss auch richtig angeschlossen werden, ein- oder beiseitig.
Erheblich besser sind da verdrillte Leitungen, wie in Netzwerkkabel.
Schöne Ausführungen dazu auf der Webseite von Phoenix Kontakt, dort wird Induktion/Einstrahlung usw. betrachtet und Schirmung bei 50kHz bewertet, also ein noch deutlich höhere Frequenz.
Aber dabei geht es immer um äußere Einflüsse.
Das Relais hat als zusätzliche Massnahme die komplette Potentialtrennung, denn auch das kann ein Problem sein. Ja, eigentlich passiert das schon im Steuergerät im Zählerkasten.
Wer einmal ein nachweislich wegen Potentialproblemem zerstörtes IT gesehen hat,  möchte das bei der eigenen Anlage nicht sehen.

Das die Beschreibung bzgl. der Leitungswahl und Leitungsführung nicht taugt, kurz und knapp, ja.
Wie die das getestet haben um zu dieser Empfehlung zu kommen, ist mir ein Rätsel.

Offenheit und der Umgang mit Fehler ist ein Thema einer gelebten Firmenkultur.
Wer gesteht schon gerne Fehler ein in einer Welt wo gleich die Juristen für jeden Sch...  herbei gerufen werden. Da hat kein Unternehmen Lust drauf.
Viessmann ist damit nicht alleine.  Nicht zu vergessen, dass Viessman mittlerweile auch eine andere Konzernleitung hat. Was das bedeutet durfte ich schon in einer anderen deutschen Firma kennen lernen.

[qwert089]

Mit einem Relais würde das nicht passieren.

Das ist aber teurer als der Optokoppler und ein mechanischer Bauteil kann schneller defekt sein.

Die Lösung mit dem Opto ist aus meiner Sicht eine gängige Lösung, habe ich auch so in eigene Projekte mit SPS verbaut.

Bei wem das nötig ist, der soll ein  RC-**bleep** nachrüsten.

Das verbrät aber immer etwas Strom.

Das ab Werk  in alle WP einzubauen wäre unnötig.

[FredEW]

Hallo @Rudi_ 

Deinem letzten Satz kann ich voll und ganz zustimmen. Mein Elektrotechnik/Informatik-Studium liegt ca. 50 Jahre zurück und seitdem hat sich die Physik auch m.W. nicht geändert.

Allerdings wurden schon vor 50 Jahren beim Schnittstellen-Design die Umgebungsbedingungen berücksichtigt. Im Heizungskeller sind elektrische Leitungen, und damit Elektro-Smog, sicherlich keine Überraschung. Viessmann hätte das also beim Anlagen-Design berücksichtigen müssen.

In der Spezifikation für die sogenannten Digital-Eingänge sind 50m 2 x 0,75mm2 vorgegeben. Die Viessmann-Anlage versagt allerdings bereits bei einer Anschlusskabellänge von wenigen Metern. Deine Bemerkungen zur Leitungsführung - 10 cm Abstand - helfen bei dem vermurksten Schnittstellen-Design auch nicht weiter. Du müsstest dann schon Hin- und Rückleiter getrennt führen inkl. Abschirmung usw.. Wohl kaum praxistauglich.

Wie bereits in vorhergehenden Beiträgen erwähnt, ist das Problem eine fehlerhaft realisierte Schnittstelle. Als Steuerspannung AC zu verwenden, wird immer in der Rückleitung durch kapazitive Einflüsse zu Störspannungen führen. Da hilft auch keine Twisted-Pair-Leitung oder Abschirmung. Weiterhin hat Viessmann es versäumt einen adäquaten Störabstand zu realisieren (bei 230VAC, z.B. ein > 200V, aus > 30V). Mit DC und Störabstand wurde das, soweit ich mich erinnern kann, auch vor 50 Jahren realisiert.

Fazit: Viessmann hat eine mangelhafte Anlage geliefert und ist verpflichtet, diesen Mangel fachgerecht zu beheben.

Tschüß, Fred

[ABR]

Hallo @Rudi_ ,
hast du die Anschlüsse bei dir belegt? Du bist mit deiner Fehlerbeschreibung und den Lösungen z.T. auf dem falschen Dampfer. Vergiss alle anderen Leitungen und Störungen. Die spielen keine Rolle. Es ist erstmal nur das Problem, dass die 230VAC führende Ader vom Kontakt 143.1 und die Eingangsader eine Koppelkapazität bilden und der darüber fließende Strom am hochohmigen Eingang eine Spannung erzeugt, die über der Schaltschwelle liegt. Verdrillte Leitungen wären da sogar kontraproduktiv, weil sie die Koppelkapazität weiter erhöhen. Ein zusätzliches Relais im Zählerkasten hilft ebenso nicht, da das Kabel vom Zählerkasten in die Anlage das Problem verursacht. Die Potentialtrennung des anzuschließenden Kontaktes ist eine Forderung, die durch die Gateways erfüllt wird. Das Problem tritt schon auf, bevor der überhaupt angeschlossen ist. Das Relais hätte seine Berechtigung, wenn der potentialfreie Kontakt nicht netzspannungsfest ist, wie das z.B. beim Anschluss von PV-WR am SG passieren kann.
Eine EINZELschirmung der Eingangsader hilft gegen die kapazitive Kopplung, weil sich damit die Koppelkapazität aufteilt und der Strom über die äußere Kapazität auf dem Schirm abfließt. Die Eingangsader sieht dann nichts mehr von der AC-Ader. Praktisch wird man allerdings nur schwer ein netzspannungstaugliches Kabel mit Einzeladerschirmung finden, weshalb man auf z.B. 2 einzeln geschirmte DA zurückgreifen müsste und diese jeweils als Einzelader nutzt. Aber auch solche Kabel sind im Netzspannungsbereich Exoten, so dass es dann auf Einzelkabel hinausläuft. Das funktioniert aufgrund der dann stark sinkenden Koppelkapazität oftmals sogar wieder ohne Schirmung (wurde hier im Forum bereits erfolgreich umgesetzt).
Und übrigens, heute gibt es genügend elektronische Klingeln, die natürlich kein EM-Läutwerk mehr haben, und trotzdem nicht einfach losklingeln, wenn die Leitung zum Taster mal länger als 1m ist. Das ist schon vergleichbar und ohne externe Maßnahmen lösbar. Wir haben auch Anlagen, die per potentialfreien Kontakten mit Leitstellen kommunizieren. Unsere Kunden würden jede Werksabnahme platzen lassen, wenn wir da keine saubere Lösung hätten.

🍻

[Rudi_]

Da hab ich aber was losgetreten.

Nachdem diese tolle Forumssoftware mir meinen Antwortbeitrag zu den div. Kommentaren zum zweiten Mal zerlegt hat,

nur soviel.
- Ich habe das mit der leitungsinternen Kopplung sehr wohl verstanden.
- Optokoppler als zusätzliches ext. Element ?
- PIMF-Leitungen sind definitiv die Ausnahme im normalen Installationsalltag

Ich bleibe bei den beiden letzten Anmerkungen aus meinem Beitrag von

09.07.2025 9:01 .

[FredEW]

ich habe von Viessmann customer-care gerade eine Antwort auf meine Frage nach dem Status bzgl. der Modifikation der Digital-Eingänge erhalten: "es gibt noch keine Neuigkeiten"

Bin gespannt, wann Viessmann das Problem endlich löst ....