Vitocal 250 A, Kühlkurve ?

[Hag]

Liebe Experten,

in der Vitocal fehlt mir zur Einstellung des bald auftretenden Kühlfalls noch die Kühlkurve:

Kann mir hier bitte jemand weiter helfen?

[Flo_Schneider]

Hallo Hag,

bei der 250-A gibt es keine Kühlkennlinie. Hier wird auf eine feste Vorlauftemperatur gekühlt. 

Viele Grüße
Flo

[Hag]

Vielen Dank Flo!

Es sind Francoils (mit Armaflex isolierten Leitungen) vorhanden, damit die auch wirken müsste ich auch unter den Taupunkt runter kühlen; es ist kein Mischer, kein Taupunktsonsor und auch kein Raumfühler vorhanden.

Leider klappt's mit dem Heizungsbauer nicht so gut, deshalb bin ich hier und hoffe, dass ich mich über diesen Weg an eine brauchbare die Kühlung hintasten kann...

[Flo_Schneider · Accepted solution]

Gekühlt wird beim jeweiligen Heiz-/Kühlkreis, wenn die gedämpfte Außentemperatur die eingestellte Raum-Soll-Temperatur zuzüglich der jeweiligen Einschaltbedingung des Heiz-/Kühlkreises überschreitet. In dem Moment schaltet sich auch die Umwälzpumpe ein.

Deaktiviert wird die Kühlung, wenn die gedämpfte Außentemperatur die eingestellte Raum-Soll-Temperatur um die jeweilige Ausschaltbedingung des Heiz-/Kühlkreises unterschreitet. In dem Moment schaltet sich dann auch die Umwälzpumpe aus.

Geregelt wird die Kühlung auf einen festen Vorlauftemperatursollwert.

Die dafür zuständigen Parameter lauten:

2413.0 Einschaltbedingung Kühlen Heiz-/Kühlkreis 1
2413.1 Ausschaltbedingung Kühlen Heiz-/Kühlkreis 1
2414.0 Einschaltbedingung Kühlen Heiz-/Kühlkreis 2
2414.1 Ausschaltbedingung Kühlen Heiz-/Kühlkreis 2
2415.0 Einschaltbedingung Kühlen Heiz-/Kühlkreis 3
2415.1 Ausschaltbedingung Kühlen Heiz-/Kühlkreis 3
2416.0 Einschaltbedingung Kühlen Heiz-/Kühlkreis 4
2416.1 Ausschaltbedingung Kühlen Heiz-/Kühlkreis 4
2405.0 Vorlauftemperatur-Sollwert Heiz-Kühlkreis 1
2406.0 Vorlauftemperatur-Sollwert Heiz-Kühlkreis 2
2407.0 Vorlauftemperatur-Sollwert Heiz-Kühlkreis 3
2408.0 Vorlauftemperatur-Sollwert Heiz-Kühlkreis 4
 

Viele Grüße
Flo

[Hag]

O.k., ich reduziere die Frage auf meinen Fall der als Beispiel auch andere Nutzer interessieren könnte:

1. Wie komme ich zu den Ziffern 2413.0 und weitere...

2. Was kann ich dort einstellen, (ich habe nur Aussentemp. (aber keine gedämpfte) und es gibt keinen Mischer nur einen Kuehl/Heizkreis.

3. Konkreter Fall, der Vorlauf soll bei 30° Aussentemp. 12°C sein.

Danke für Antwort und viele Grüße 

[gwynlavin · Accepted solution]

Hallo Hag!

@Flo_Schneiderhat das beantwortet. Es gibt keine abhängigkeit von der AT. Du kannst nur die VLT-Sollwert über die obigen parameter sowie die Ein- und Ausschaltbedingung einstellen. Deine WP auf One-Base Basis kann dich daher nicht wie bei älteren WPs dabei unterstützen die Kühltemperatur bei heißeren ATs zu erhöhen.

Die Überlegung warum die One-Base-Steuerung so funktioniert ist die folgenden:

1. Gewöhnlich ist die minimale VLT durch den Taupunkt und die gewünschte RT-Soll begrenzt, weshalb die Kühlanforderung im niedrigen Leistungsbereich stark auf einen Wert knapp unter der RT-Soll beschränkt ist.
2. Bei den meisten WP (besonders bei LW-WP) kommt hinzu, dass die maximale Kühlleistung stark begrenzt ist (und sich bei hohen ATs dazu noch stark verringert) und diese daher im Normalfall selbst die VLT des Taupunkt schnell nicht mehr erreichen.

Aus den Erfahrungen heraus sind (a) die meisten Nutzer nach anderen Versuchen zur Vereinfachung dazu übergegangen eine konstante VLT einzustellen und (b) hat Viessmann die Steuerung entsprechend vereinfacht.

Gruß Gwyn

[TBetzi]

Hallo Zusammen,

ich habe seit ein paar Tagen die Kühlung auch am laufen. Habe einen 300 Liter Wärme/Kältepuffer. 
habe folgendes Problem:

sobald die WP die Kühlung aktiviert, fällt zeitweise die Temperatur des WP Kreises auf 12 grad. Der Vorlauf am Mischer fällt damit teilweise auch unter die 18 bzw 19 grad Vorlauf die ich aktuell eingestellt habe. Folge: der Taupunkt Schalter macht das, was er soll. Er schaltet die Heizkreis Pumpe ab. Der Mischer bekommt damit den Vorlauf nicht mehr über die dann aktuelle Temperatur gemischt (es zirkuliert ja nichts). 
die Pumpe bleibt dann aus, solange die WP läuft und den Puffer auf ca 15 grad abgekühlt. Nach einiger Zeit steigt die Temperatur des Vorlaufs und die Zirkulation im Heizkreis startet wieder. 
Ich habe damit aber nie ein durchlaufen der WP. Immer Takten im Takt des Taupunktsensors. 
gibt es Parameter, die verhindern, dass die WP den Puffer und den Primärkreis so weit runter kühlt? 

[gwynlavin]

Hallo TBetzi!

Schöne Problembeschreibung. Eigener Faden wäre eigentlich besser.

Kannst du mal genau den Aufbau deiner Heiz-/Kühlkreise und des Puffer beschreiben? Warum betreibst du eine Mischer?

Gruß Gwyn

[TBetzi]

Wir haben ein a.13 mit 400 Liter Brauchwasserpuffer und einem 300 Liter Autria Email Puffer. 
Heizkreis hängt parallel zum Puffer an einer Divicon Mischereinheit. Warum der Mischer verbaut ist weiß ich nicht (Bin kein Sanitär Fachmann). Hätte aber behauptet, dass es ohne mit parallel Puffer, der auch als Überschusspuffer gedacht ist, nicht geht. Ist der Mischer nicht auch grundsätzlich für die Kältefunktion nötig?

[gwynlavin]

Hallo TBetzi!

Deine Anlage scheint recht kompliziert aufgebaut zu sein. Mir ist noch nicht klar, was genau wie parallel geschaltet ist, aber nach deiner Beschreibung gehe ich davon aus, dass der Speicher nicht als hydraulische Trennung zwischen WP und HK eingebaut ist, sonder irgendwie parallel zu dem HK liegt. Ist da noch eine Art Überströmventil vor dem Puffer?

Das Fehlerbild das du beschreibst weißt darauf hin, dass der Volumenstrom im WP Kreis (Sekundärkreis) und vermutlich auch im gemischten HK zu gering ist, so dass die anfänglich hohe Kühlleistung der WP nicht schnell genug in die HKs bzw. in den Parallelspeicher abgeführt wird.

Die Lösung besteht also darin die entsprechenden Volumenströme zu erhöhen. Im Sekundärkreis der WP gibt es dazu üblicher Weise einen Parameter, den ich bei der One-Base-Steuerung allerdings nicht kenne und auch nicht weiß ob er für WP-Besitzer zugänglich ist. Auf HK-Seite ist neben dem Volumenstrom der Pumpe der Divicon auch wichtig wie viele Kreise der FBH die Leistung entgegennehmen. Hier kann es auch notwendig sein weitere Flächen für die Kühlung freizugeben.

Ob es aber möglich sein wird den Volumenstrom zu erhöhen, hängt von den genauen Gründen ab, warum deine Anlage so kompliziert aufgebaut ist. Es kann also Gründe geben, die einen höheren Volumenstrom in den HKs verhindern.

Du solltest das Problem wenn möglich mit deinem HB diskutieren.

Gruß Gwyn

[TBetzi]

Danke dir! Werde ich machen. 
Wobei der parallel Puffer ja Standard ist (zumindest laut den Schemen von Viessmann die ich kenne). Also diesbezüglich eigentlich nichts besonderes. 

[TBetzi]

Habe nochmal geschaut. Ist als hydraulische Entkopplung vor dem HK Mischer eingebaut. 
Problem scheint aber einfach die große Hysterese bei der Kühlung zu sein (-2K/+4K). Selbst bei eingestellten 20 grad Vorlauf kommt es durch die Hysterese zum auslösen des Taupunktschalters, sobald die WP anspringt. 
Keine Ahnung, ob man das sinnvoll in den Griff bekommt. 

[TBetzi]

Und nochmal ich: habe heute weiter beobachtet. Habe Puffer min Temperatur auf 20 grad gestellt. Ebenso den „konstanten HK Vorlauf“ auf 20 grad. 
bei jedem anspringen der WP fällt der Vorlauf auf unter 18 grad —> Feuchte Schalter schaltet ab. 
Ich habe jetzt aber auch gesehen, dass die WP mit deutlich über 10 kW thermisch arbeitet. Das bekomme ich ja über den Heizkreis bei vielleicht den paar Kelvin Spreizung und dem Volumenstrom nie „verhaftet“. Vermutlich fällt der Vorlauf auch deshalb so weit ab. 
weiss jemand, warum die WP mir so viel Leistung läuft? Bei mir wurde die PV Funktion aktiviert. Evtl deshalb? 

[gwynlavin]

Hallo @TBetzi!

Das ist dann wenigstens ein übliches Schema, wenn auch nicht optimal. Bei einer FBH (mit ausreichender Volumenstrom) ist allerdings eine serielle Einbindung eines minimalen Puffer deutlich effizienter. Für deinen Kühlfall kann sich das jedoch sogar als Vorteil zeigen.

Bezüglich AC Kühlung mit 10kW Kühlleistung bei 25°C AT triffst du jetzt genau auf das Problem, dass für eine AC Kühlung eine deutlich bessere Vorplanung erfordert als die meisten HBs liefern.

Zum generellen Verständnis. Das Problem ist, das die erforderliche Kühlleistung einer AC-WP im (Vor-)kühlen meist bei nur 20-30% der Auslegungsleistung der WP liegt, wenn diese wie üblich überdimensioniert wird. Gerade bei gewünschter AC muss die WP eher unter- als überdimensioniert werden und das Heizsystem mit Kühlung im Hinterkopf dimensioniert werden.

1. Die Kühlleistung im Fußboden ist mit 6-7W/Km² nur ungefähr halb so hoch wie die Heizleistung mit ~12W/Km². Daher sind bei Kühlung zusätzliche Decken- (und Wand-)Kühlungen vorzusehen, welche die Kühlleistung besser abgeben können.
   
   
2. Die zu kühlenden Fläche ist üblicher Weise niedriger, weil Nordräume, Keller und Bäder vom Bauherren oft ausgenommen werden. Hier muss der Bauherr ggf. umdenken oder den Baukörper entsprechend umstrukturieren, um Ausnahmen zu reduzieren.

Mit einem gewissen Takten wird aber jeder AC-Besitzer leben müssen.

Für dich bedeutet das jetzt, dass du (1) unbedingt mehr Fläche zum Kühlen freigeben musst und (2) evtl. später mit dem Kühlen beginnst wenn das Verhältnis von erforderlicher Kühlleistung zu bereitgestellter Kühlleistung besser ist.

Eine Option, die du prüfen kannst ist ob dein Heiz-/Kühlpuffer auch eine Kühlttemperatur von <7°C unterstützt und das Leitungsnetz bis zur Divicon entsprechend der eigentlichen Vorgaben diffusionsdicht gedämmt ist. Wenn dem so ist, kannst du die minimale Kühltemperatur der WP auf 12-14°C (5K unter gewünschter VLT) stellen, die VLT der Divicon auf ≥18°C und den Volumenstrom der Divicon auf maximal.

Wenn die Divicon richtig funktioniert, sollte es im HK nahe der Verteiler -  wo der Taupunktsensor angebracht sein sollte - trotz geringer Puffertemperaturen nicht zum auslösen des Sensor kommen. Kommt es doch zum Auslösen gilt es zwei Dinge zu prüfen:

1. Ist die Divicon auf die richtige VLT für Kühlen eingestellt und hält diese auch entsprechend, und
2. ist der Taupunktsensor korrekt eingestellt und löst nicht schon deutlich vor erreichen des Taupunkt aus.

Durch den Kühlpuffer und die hydraulische Trennung hast du bei deiner Konfiguration den Vorteil, dass du zumindest einiger Maßen lange Takte der WP erreichen kannst ohne dass deine Kühlleistung stark schwankt.

Gruß Gwyn

[TBetzi]

Hallo Gwyn,

danke für die ausführliche Antwort. Das klingt alles nicht so toll. Da werde ich mit dem HB nochmal sprechen müssen.

zu 1. Ist ein Neubau, der fertiggestellt ist. Ich kann keine weitere Kühlfläche installieren. Ich habe aber gestern mal alle Heizkreise geöffnet (ca. 260 m2).

zu 2. Wie kontrolliere ich das am besten? Tauwasser war bisher an der Stelle des Sensors keines zu sehen.

Wegen der Divicon: Habe aktuell das Gefühl, dass diese nicht genau genug ausregelt. Bei eingestellten 20 Grad VLT erreiche ich noch immer um die 18 Grad. Den Druchfluss in l/h kann ich an den HKVs (Wärmemengenzähler) mal überprüfen.

Der Puffer kann mit Frostschutzmittel wohl sogar bis -5 Grad betrieben werden. Aber: Der Primärkreis und die Leitungen zum Heizkreis (Divicon und Puffer) sind normal isoliert worden. Diese müsste ich als auf jeden Fall mit Armaflex nachisolieren lassen. Ebenso wohl die Flanschanschlüsse. Denkst du, dass das in Summe Sinn macht, bei dem was ich an Kühlung erzielen kann?

[gwynlavin]

Hallo @TBetzi!

zu 2. Wie kontrolliere ich das am besten? Tauwasser war bisher an der Stelle des Sensors keines zu sehen.

Die Einstellung hängt von der position im Haus ab, da der TP-Sensor an einer Stelle die Relative Luftfeuchtigkeit stellvertretend fürs Haus nimmt. Ist diese Stelle zentral und gut verbunden - erfährt also die reelle und Luftfeuchtigkeit der relevanten Räume -, dann kann er Sensor knapper eingestellt werden, ist diese Stelle weniger repräsentativ, muss eine höhere Sicherheitsmarge eingestellt werden.

Der TP-Sensor wird üblicher Weise mit einem Stellrad zwischen Auslösen bei 0% Luftfeuchtigkeit und 100% Luftfeuchtigkeit justiert, Vom HB wird der TP-Sensor meist konservativ (zur eigenen Absicherung) auf 70% bis 80% voreingestellt, wodurch dieser dann bereits bei 4 bis 5K über dem TP auslöst. Dieses ist aber bei einem modernen Haus mit zentraler KWL und offenem Wohnkonzept auf Grund der meist guten Durchlüftung unnötig.

Im Neubau kann man daher den Sensor mit Hilfe der Messwerte der KWL oder eines anderen zuverlässigem Feutchtemessgeräts so justieren, dass ein zuverlässiges Auslösen des TP-Sensor etwa 1 bis 2K unter dem TP erfolgt. Zum Vergleich zieht man am besten eine TP-Tabelle heran. Die dadurch erreichbaren 2 bis 3K weniger an VLT beim Kühlen sind meist exakt was zum reibungslosen Betrieb fehlt.

PS: die Messung zur Feinjustierung unbedingt an den ersten schwül-heißen Tagen im Jahr wiederholen bzw. das erwartete Auslösen TP-Sensor kontrollieren, um die korrekte Justierung des TP-Sensor nach jeder Änderungen zu überprüfen. Im Zweifelsfall bei nicht erfolgter Prüfung der Änderung die Kühlung vor einem Urlaub deaktivieren.

Wegen der Divicon: Habe aktuell das Gefühl, dass diese nicht genau genug ausregelt. Bei eingestellten 20 Grad VLT erreiche ich noch immer um die 18 Grad. Den Druchfluss in l/h kann ich an den HKVs (Wärmemengenzähler) mal überprüfen.

Ich hab gerade mal nachgeschlagen. Es gibt Divicons mit und ohne Mischer. Welche du hast erkennst du am zusätzlichen Kasten. Hat diese keinen, ist sie ohne Mischer. Ohne Mischer funktioniert die oben vorgeschlagene thermische Trennung leider nicht und die Hysterese der WP bestimmt den Verlauf de VLT im HK.

Aber rede mal mit deinem HB, was er bezüglich einer besseren Kühlung an Vorschlägen zu machen hat. Wenn er die Leitungen vor der Divicon nicht diffusionsdicht gedämmt hat sollte er spätestens jetzt merken, dass er bei der Planung der Kühlung mist gebaut hat.

Gruß Gwyn

[TBetzi]

Die Divicon ist definitiv mit mit Mischer. Habe ich eben geprüft. 

Unser Heizraum ist bei der KWL nicht mit eingebunden. Aber die klimatischen Bedingungen sind bei dem schwülen Wetter ähnlich wie in den Wohnungen. Könnte als sicher ein wenig konservativer einstellen. Aktuell steht er auf 80 %. Evtl wäre auch ein zusätzlicher Schalter pro Stock sinnvoll, den ich am HKV Vorlauf anbringen könnte und mit KNX notfalls die ERR Ventile schließen, sollte es mal kritisch werden. 

Letztendlich muss ich aber das Konzept nochmal mit dem HB diskutieren. Wie du sagst. Einiges erscheint nicht schlüssig geplant. 

Melde mich, wenn ich Neuigkeiten habe. 

Gruß Thomas

[gwynlavin]

Hallo @TBetzi!

Mit Mischer klingt gut. Bei korrekter Dämmung der Leitung wäre ein TP-Sensor am HK-Verteiler im EG (oder UG) optimal, da die zu erwartende rel. Luftfeuchtigkeit hier am höchsten im Vergleich zur VLT sein sollte. Der TP-Sensor darf nur nicht Luft-dicht verpackt sein.

Auf jeden Fall mal mit Messungen den Abstand vom Auslösen des TP-Sensor zum wirklichen TP bestimmen.

Gruß Gwyn

[TBetzi]

Diffussionssdicht heißt zwingend mit Amaflex, oder? Also Steinwolldämmung mit Kunststoffummantelung funktioniert nicht?

[gwynlavin]

Ich hab schon einmal ein "diffusionsdichtes" Produkt aus Glaswolle mit selbstklebender Aluminiumfolie ummantelt gesehen. Vertrauen würde ich diesem Aufgrund von Perforationsgefahr nicht wirklich.

Gruß Gwyn

[TBetzi]

@Flo_Schneider 

Gibt es eine Begründung, warum die minimale Kühlleistung bei dem A.10 Modell so viel Höher als bei dem A.08 Modell ist (6,3-12,9 kW zu 3,2-6,7 kW)?

[Flo_Schneider]

Hallo TBetzi,

eine Begründung, weshalb gewisse Leitungsbereiche so sind, kann ich dir nicht geben. Ich vermute aber, dass es mit der Größe der Außeneinheit zu tun hat. Das A10 Modell hat zwei Lüfter und einen entsprechend größeren Wärmetauscher. 

Viele Grüße
Flo

[TBetzi]

@Flo_SchneiderDanke für die Antwort.

Problem scheint bei uns zu sein, dass die WP eigentlich immer auf quasi maximal Leistung kühlt. Die 6,x kW habe ich Thermisch noch nie gesehen. Eigentlich immer annäherend 15 kW...

Das führt zu einem ständigen Takten. Die WP kühlt auch (bei eingestellten 19 grad Soll-VL) den Vorlauf teils auf unter 16 grad, bis der Mischer es dann irgendwann ausregelt (Feuchteanbauschalter musste deshalb jetzt realtiv hoch eingestellt werden).

Das Thema sieht für mich fast wie das anfängliche Takten der Anlagen mit Puffer vor dem Update auf 2440 aus. Kannst du mal nachhaken, ob das sein kann und der Kühlfall beim Update nicht berücksichtigt wurde (der Puffer verweilt wegen der Abnahme der Kühlleistung durch den HK relativ lange auf 22 Grad Temperatur)?

[Flo_Schneider]

Wenn ein Pufferspeicher vorhanden ist und über diesen gekühlt wird, dann beträgt die Einschalthysterese 2K und die Ausschalthysterese 4K. 

Viele Grüße
Flo

[TBetzi]

@Flo_SchneiderAber es kann ja nicht gewollt sein, dass die Anlage im 45 Minuten Takt taktet, an Stelle der Modulation zu nutzen?!

Gestern hatten wir von 12-21 Uhr 10 Starts vom Verdichter (es sind alle ERRs geöffnet!). Wenn ich von heute ausgehe, dann wird der Verdichter am Tag miniumum 15 Starts haben. Das sind an den vielleicht 60-100 Tagen im Jahr, an denen man kühlen möchte, 900-1500 Starts des Verdichters. Bin mal gespannt, wie lange die Anlage das mitmacht. Laut euren technischen Unterlagen sollte die Anlage bei über 25 Grad AT bis unter 7 kW Modulieren können - das würde die Laufzeit deutlich verlängern. Aber wohl stimmt dieser Wert genau so wenig wie die Modulationsuntergrenze beim Heizen....