Vitocal 250-A AWO-E-AC 251.A10 externe Heizkreispumpe bei Schema ohne Puffer aktivieren

[Eddi75]

Hallo zusammen,

ich habe eine Vitocal- 250 A10 die an einem Parallelpuffer in Stichanbindung an den Heizkreis angeschlossen wurde. (Siehe https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4804997_07/Documents/4804997_07.pdf)

Jetzt habe ich folgendes Problem.

Sobald man das Schema in der Steuerung von ohne Puffer auf Heizpuffer umstellt, läuft anscheinend die WP nicht mehr Vorlauf- sondern Rücklauf- geführt und der Puffer wird viel zu hoch aufgeheizt.

z.B Soll-VLT 32°   WP heizt den Puffer aber bis 37,5° oben auf.

Dieses Verhalten scheint von Viessmann so gewollt zu sein, damit die WP nicht taktet.

Das ist natürlich völlig ineffizient, weil der Puffer unnötig überheizt wird.

Jetzt würde ich gerne wieder das Schema "Ohne Puffer" aktivieren, dann läuft allerdings die externe Heizkreispumpe nicht mehr.

Gibt es eine Möglichkeit beim Schema "Ohne Puffer " eine externe Heizkreispumpe zu aktivieren?

Die Alternative wäre natürlich die HKP ungesteuert zu bestromen, aber das hat natürlich den Nachteil, daß die Pumpe bei hohen Außentemperaturen und bei WW-Bereitung weiterläuft.

Bin für jeden Hinweis dankbar.

VIelen Dank im voraus

[Claus-Vito]

Hallo Eddi 75.

Das ist von der Wärmepumpe erstmal so eingestellt, das der Pufferspeicher um ein paar Grad von der Solltemperatur überhitzen darf.

Kannst in den Einstellungen dieses aber ändern, aber dann fängt sie früher an zu Takten. Dieses ist ineffizienter.

Vorteile lange Laufzeiten und weniger Starts vom Verdichter.

Mehr Restwärme nach Trinkwassererwärmung.

Gruß Claus-Vito 

Vitocal 250 A16

[Eddi75]

Danke Claus,

Wo genau kann man die Puffer-Hysterese einstellen.

Das einzige was ich gefunden hatte, war eine Minimaltemperatur von 7° und Maximaltemperatur von 70°.

Mehr als 5K Soll-VLT überheizen ist eigentlich völlig inakzeptabel, wenn man bedenkt, das jedes Grad mehr die Effizienz um 2,5% senkt.

Deswegen hatte ich die Idee, die WP mit dem Schema "Ohne Puffer" zu fahren und die externe Heizkreispumpe zu aktivieren.

[Eddi75]

Weiß zufällig jemand wie man Sperrzeiten einrichtet, i.S.v WP schaltet ab und erst nach Ablauf der Sperrzeit wieder ein.

Bei der 250-A scheint das zwischen 20 und 30 Minuten zu sein, was ich für deutlich zu kurz erachte. Hätte hier gerne min. 45 minuten. Funktioniert das bei der Viessmann Regelung überhaupt noch mit Sperrzeit und Hysterese oder wie bei Vaillant mit einem Integral?

[Kalle999]

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-Heizkreispumpe-nach-Bedarf...

Hallo Eddi

Im verlinkten Beitrag habe ich die Möglichkeit aufgeführt über die in der ViCare App gegebenen Möglichkeiten der RT Steuerung Einfluss auf HKPumpe/Verdichter zu nehmen. Vorausgesetzt man weiß zu welchen Zeiten man was aktivieren möchte. Sollte dem User die Möglichkeit eröffnen seine Takte zu verringern und war von mir für die Übergangszeit gedacht.  Wie es im Schema ohne Puffer läuft weiß ich nicht.

Weil du nach Einstellmöglichkeiten suchst anbei Datei mit Parametern 

[Eddi75]

Hallo Karl,

Wäre das dann für die Überheizung des Puffer der Parameter:

"933.5 Temperaturdifferenz Vorlauftemperatur Heiz-/Kühlkreis 1"

Wenn man hier z.B. 1 einstellt würde der Puffer um 1 K höher aufgeheizt als die durch anhand Außentemperatur und der Heizkurve errechnete Soll-VLT der WP?

Oder Kommt dann da noch die Standard-Hysterese der WP von 2K drauf ?

z.B Soll-VLT 32°C + 1K +2K = 35°C

Heisst das dann, daß die Aussage, die WP wird im Pufferbetrieb rücklaufgeführt gefahren, falsch ist?

Sorry für die Fragen, aber Viessmann ist für mich noch komplettes Neuland und der Regler und leider auch die Handbücher sind verglichen mit Vaillant  komplett anders.

[Eddi75]

Hab heute nach den Parametern direkt vorort in der Steuerung gesucht.

Leider ist für mich der Parameter 933.5 gar nicht sichtbar.

Es gibt  nur 933.3 und dann kommt gleich 933.6

Kann das sein, daß man dafür viGuide braucht?

[Kalle999]

Du solltest in der angefügten Serviceanleitung mit Parametern auf Seite 30 zu lesen anfangen und im übrigen die Anlage im Inbetriebnahmeassisten so hinterlegen wie sie auch vor Ort installiert ist. Dann werden die dafür verfügbaren Parameter entsprechend angezeigt.

Der Parameter 933.5 wird wohl nicht erscheinen wenn du keinen Mischer angeschlossen hast.

Die "Überladung" des Speicher dient ja nicht nur zu einem optimierten Lauf des Verdichter sondern soll auch zur Überbrückung für Zeiten von reduziertem Strombezug dienen wie es die Netzbetreiber ggf. vornehmen. Ansonsten sind diese ja auch nicht verloren sondern die Anlage bedient sich bei Bedarf über das 4/3 Wegeventil daraus und sorgt damit wiederum dafür, daß der Verdichter erst später starten muss.

Wenn du bewusst bestimmte von dir vorgegebene Zeiten den HKP oder Verdichterlauf unterbinden willst habe ich eine Möglichkeit im anderen Chat erläutert.

Wenn du die nicht fest vorgegeben möchtest und die Anlage automatisiert bei entsprechenden Außenbedingungen abschalten lassen willst musst du die entsprechenden Vorgaben für Sommersparbetrieb deinem Gebäude angepasst ändern wenn sie nicht deinen Vorstellungen entsprechen.

Gruß Karl 

[qwert089]

Hallo,

933.5 wäre eine permanente Überhöhung des Puffer um xK gegenüber dem Heizkreis Sollwert.

Diese  Einstellung ist bei einer WP sinnfrei.

VG 

[Eddi75]

Erst mal vielen Dank für eure Geduld.

Ich hab jetzt mal das Handbuch durchgearbeitet und es ist wohl nicht so, daß man die Hysteresen wann die WP abschalten soll verändern kann, auch die Theorie mit dem rücklaufgeführten Puffer-Betrieb ist falsch.

Wenn ein Puffer installiert ist, richtet sich die Ein und Auschaltung laut den Angaben auf S.37 immer nach der festen Hysterese von +-2K und dann nach einem Integral von 150 Gradminuten.

WIe man  Hysterese und Integral veränderen kann konnte ich nicht herausfinden.

Allerdings muß man anscheindend beim Parallelpuffer in Stichanbindung folgendes beachten:

Wenn die WP schon ohne Puffer in Betrieb genommen wurde und man stellt dann über eine erneute Inbetriebnahme das Schema um auf "Mit Heizpuffer" und der Pufferfühler ist am Puffer angebracht, wird die WP erstmal die Leistung extrem steigern und versuchen den Puffer sehr schnell aufzuladen.

Die WP-VLT steigt dann sehr stark an, weil der Pufferfühler keine Temperatursteigerung verzeichnet.

Dies ist umso schlimmer, je besser die Volumenströme abgeglichen sind, weil dann der Puffer nicht aufgeladen wird.

Das lässt sich folgendermaßen verhindern:

1. Über Inbetriebnahme das Schema auf Pufferbetrieb umstellen.

2. Heizkurve prüfen/anpassen

3. Pufferfühler am Rohr vor der HKP befestigen

   Hier steigt die Temperatur schneller an und die WP regelt die Leistung wieder zügig runter.

4. Wärmepumpe über viCare (Schnellwahlen -> Betriebsart wählen ) nach 60 Minuten Laufzeit abschalten.

5. WP an der IDU abschalten, 15 Sec warten und wieder einschalten.

Die Punkte 4 und 5 scheinen notwendig zu sein, damit die Steuerung das Integral von VLT-Fühler auf den Pufferfühler umstellt, kann aber auch einfach ein Artefakt sein und bei anderen Installationen nicht notwendig sein.

Was ich auch noch geändert habe, war die Leistung der UWP in der IDU über den Parameter 1102.1 auf 86  und 1102.2 auf 75 zu setzen, weil die UWP sonst mit 1800l/h in den Puffer pumpt.

Das schafft mein Heizkreis leider nicht ohne massive Stömungsgeräusche wenn ich den gleichen Volumenstrom an der HKP einstelle.

Ich werde die Anlage jetzt mal ein paar Tage intensiv mit einem Raspberry und ein paar Temperaturfühlern monitoren und schauen ob sie sich brav verhält.

[Kalle999]

Das hört sich jetzt nicht nach einem praxistauglichen Anlagenschema an.

Ich glaube daß das von dir übernommene schweizer Schema welches in D nicht empfohlen und angewandt wird von anderen Voraussetzungen ausgeht und bei uns nur unter ganz bestimmten Bedingungen anwendbar wäre. 

Dein Speicher ist jetzt quasi abgekoppelt und wird über die WP nicht im üblichen Umfang angesteuert/versorgt. Für deine Anlage ist er eigentlich nicht wirklich existent.

In unseren Schemata dient der Speicher als Puffer zur optimierten WP Nutzung und zur Überbrückung bei Netzeingriffen 

Mir scheint in der Schweiz geht man für bestimmte Bedingungen einen anderen Weg und bietet dafür dieses spezielle Schema an. Die WP ist so ausgelegt, daß es aufgrund des Heizbedarfs quasi gar keinen Überschuss gibt der irgendwie gespeichert werden müsste/könnte. Die Energie wird sofort abgenommen. Es ist in diesem Schema gar nicht beabsichtigt den Speicher über die WP aufzuladen. Vermutlich dient er rein dazu in exponierten Lagen (=kalt aber gut Sonne) durch PV (Heizstab) oder Thermie zusätzlich erzeugte Energie in den Kreislauf zu bringen und auf diesem Weg die Wärmepumpe zu entlasten und damit deren Stromverbrauch zu reduzieren. Ich gehe davon aus, daß die HKP dann durch entsprechenden Sensor oder auch manuell aktiviert wird um bei Bedarf und soweit ausreichend Energie im Speicher vorhanden ist auf diesen zugreift. Somit arbeitet die WP eigentlich unabhängig vom Speicher. Dieser gibt wenn vorhanden eben seine Bonusenergie ins System. Im Sommer und in der Übergangszeit kann dies dann dazu führen, dass die WP gar keine Bedarfsanforderung erhält. In höheren Lagen ist es ja unter Umständen auch im Sommer nachts recht frisch und die tagsüber durch Sonne gespeicherte Energie langt dann ggf aus.

• Kleiner Tip, wenn du im Inbetriebnahmeassisten warst prüfe deine Heizkurve. Womöglich wurde deine Einstellung zurückgesetzt.

[Eddi75]

Ich habe das Schema so gewählt, weil es sich bei uns um ein 2 Familienhaus handelt, wo man den Volumenstrom nicht immer gewährleisten kann, sonst hätte ich einfach die WP ohne Puffer in den Heizkreis gehangen.

Wenn alle HKs offen sind gehen locker 1800l/h durch, allerdings ist die Bewohnerin im OG momentan auf Urlaub für 2 Wochen und hat die HKs auf Frostschutz gestellt, mit dem Ergebnis, daß nur noch 1200l durchgehen und die übrigen HKs deutliche Strömungsgeräusche haben.

Mit dem Stichpuffer funktioniert das hydraulisch sehr robust, keine Strömungsgeräusche, ordentlicher Volumenstrom der WP

Ich habe aber die Möglichkeit durch 2 Bypässe die Anlage komplett ohne Puffer zu fahren, was ich im Winter auch machen werde.

Jetzt in der Übergangzeit ist es so, daß die Anlage ohne Puffer taktet. Läuft 30 Min , dann 30 Minuten Pause. Nach der gestrigen Umstellung auf Stichpufferbetrieb, läuft die Anlage ca . 1,5 h und macht dann 1h Pause, bis der nächste Takt anfängt.  Die Taktlänge hat sich durch die Maßnahme also anähernd ver2,5facht.

Ich bin damit jetzt sehr zufrieden.

Zum Thema andere Begebenheiten in der Schweiz

Dort gibt es das WPSM (Wärmepumpen System Modul), das sind von einer unabhängigen Stelle zertifizierte Hydrauliken, die sich als besonders effizent erwiesen haben w.z.B. der Reihenrücklaufspeicher mit ÜSV, oder der Parallelstichpuffer. Wenn man keine WPSM-Hydraulik verwendet, gibts keine Förderung. siehe https://www.wp-systemmodul.ch/files/Downloads%20DE/Lieferanten/Funktionsschemata-20200425.pdf

Hintergrund in der Schweiz ist, daß die Zusatzheizung  nur verwendet werden darf, wenn die WP ausfällt.

Die Wärmepumpen sind daher nicht auf den Bivalenzpunkt ausgelegt, das heisst die WP sind in der Schweiz eine Nummer größer, weil nicht standardmäßig beim Bivalenzpunkt mit der direkt elektrischen Zusatzheizung zugeheizt werden darf. Deshalb ist ein Puffer fast immer erforderlich, weil sich sonst die WP tottakten würde.

Mit der Parallelstichpuffer-Hydraulik  hab ich aber auch in DE Vorteile.

- hydraulisch genau so robust wie der Paralleltrennpuffer

-  weniger Vermischung im  Puffer

- wenn der Fühler vor der HKP plaziert ist keine unnötig überhöhte VLT und gute Modulation

[Kalle999]

So langsam verstehe ich den Sinn und Zweck des Schema.

Frage: Zu WW hast du bisher gar nichts geäußert. Wird dies auch über WP erzeugt oder sind die Anschlüsse unbelegt?

[Eddi75]

WW-Bereitung geht auch über die WP wie auf Seite 4 (Blatt 11) vom Schema beschrieben mit einem WW-Speicher.

Zusätzlich haben wir noch einen E-Heizstab im WW-Speicher zum PV-Überschußladen.

Letzteres ist aber irgendwie Geld und Energieverschwendung, wenn man eine WP hat die das WW bei schönem Wetter mit COP 3 oder 4 macht und man 8 ct Einspeisevergütung für den PV-Strom bekommt.

[qwert089]

@Kalle999 

diese Video von SHK Info beleuchtet das Thema mit der Stichanbindung recht gut

https://youtu.be/6yVMKv4YOR0?t=367

VG 

[Kalle999]

Informelles Video.

Was jetzt leider fehlt um das ursprüngliche Problem zu lösen ist immer noch die spezielle Viessmann Info zur Anlage wie die HKP bei Konfiguration ohne Puffer entsprechend angesteuert werden kann.

[Eddi75]

Na ja, ich hatte ursprünglich das Problem, daß die WP nach der Umstellung auf Pufferbetrieb nicht mehr aufhören wollte zu heizen.

- Grund war, daß zum einen die Heizkurve durch die erneute Inbetriebnahme auf einmal auf 1,1 stand und nicht mehr auf 0,8.

- Der Fühler oben am  Puffer war und wegen des guten Abgleichs der WP UWP und der HKP der Puffer nur ganz wenig erwärmt wurde, was die WP mit erhöhter Leistungsaufnahme und Heizleistung versuchte auszugleichen.

Die Abhilfe war, die WP händisch auszuschalten und den Fühler ans Rohr vor der HKP zu platzieren.

Das ist jetzt eigentlich fast besser, als die Anlage mit dem Schema "Ohne Puffer" zu betreiben, weil so die WP erst wieder anspringt wenn der Puffer über den Stich vollständig entladen ist und der Pufferfühler vor der HKP meldet, daß die Hysterese um 2K unterschritten ist und das Integral von 150 Gradminuten abgebaut wird.

Wenn der Pufferfühler nicht abgefragt wird, wie beim Schema ohne Puffer, würde das Integral bereits abgebaut, sobald die Hysterese an der IDU unterschritten wird.

Ich muß das ganze jetzt noch temperaturmäßig mit dem Raspberry auswerten um abzuschätzen wie gut das jetzt funkt - die Laufzeiten und Takte sehen aber schon gut aus

Muß mir dafür aber erst noch ein paar Fühler kaufen und warten bis der Rohrisolierer da war.

[qwert089]

@Eddi75 

>>temperaturmäßig mit dem Raspberry auswerten

??🙄

warum holst du dir die gewünschten  DP  nicht per CAN von der WP ab?

siehe

https://community.viessmann.de/t5/Konnektivitaet/CAN-Bus-Home-Automation-E3-Generation-lokal-und-kos...

VG 

[Eddi75]

Ist eine sehr interessante Geschichte mit dem CAN-Bus adapter, mal sehn ob man da schon ein plugin für den Domoticz bekommt.

Fürs erste hänge ich mal meinen Raspberry-PI-Zero mit 3 DS18x20 Sensoren rein der schreibt dann die Messwerte auf thingspeak https://thingspeak.mathworks.com/channels/1610055.

Das funkt seit Jahren schon mit der Gasheizung im anderen Haus

[Viessi18]

Hallo @Eddi75,

ich bin durch Zufall auf diesen Thread gestoßen, dachte erst, dass für mich irrelevant, da ich einen Kombispeicher mit ST und daher ein anderes Schema, siehe Anhang, habe.

Doch Dein folgender Satz machte mich aufmerksam, weil dies auch eins meiner Hauptprobleme lösen könnte.

"wenn der Fühler vor der HKP plaziert ist keine unnötig überhöhte VLT und gute Modulation"

Mein Problem:

Hohe Spreizung bei Heizungswasserbereitung nach der WW-Bereitung und nachdem FB-HZ Stellglieder großer Räume aufgehen. 250-A reagiert über, gibt Vollgas und dann, wie oben von Euch bereits beschrieben:

• Die meisten HK sind auf, es dauert ewig bis im Speicher ein Temperaturanstieg zu verzeichnen ist und die WP moduliert --> Energieverschwendung und dies mit Vollgas
• Die Heizkreise gehen irgendwann zu, die Temperatur steigt zu schnell im Speicher und aus Vollgas wird eine Vollbremsung -->Takten

Ich würde jetzt sehr gerne sofort testen ob wirklich das Versetzen des HK-Temperatur von Speicher zu HK-Pumpe das Problem löst aber die Solarthermie hat das Heizen übernommen und die Spreizung ist eine Herbst- /Wintersache.

Ich bin seht gespannt.

Viele Grüße

Viessi18

[Eddi75]

@Viessi18 

Deine Hydraulik ist im Prinzip auch nur ein Parallelstichpuffer.

DIe Kameraden in diesem Thread haben das Sonder-Schema und die Problematik  mit dem Pufferfühler bei Kombispeichern auch schon diskutiert.

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-Stichanbindung/td-p/487621

Aber an dem Thread hattest Du dich ja schon beteiligt.

BTW: Bei Vaillant gibt es die Stichanbindung übrigens auch, da ist der Pufferfühler  vor der HKP sogar im Schema eingezeichnet. 

https://www.vaillant.ch/downloads/wpsm/wpsm-ausfuehrungsunterlagen-arotherm-plus-2408087.pdf Seite 8

[Viessi18]

Hi Eddi75,

In dem Thread war ich auch..

Ich habe in der IBN das Schema "Pufferspeicher mit Trinkwassererwärmung",  sehe daher den Thermofühler HK nicht mehr in der VCare App und bin daher gespannt inwiefern dieser noch ein Einfluss hat.

Ob das stimmt weiß ich nicht aber ich habe den Eindruck, dass in der Regelstrategie der SW 12/2024 (2440) nur die Spreizung ( VicareApp/ Gerätestatus / Wärmeerzeuger, VL und RL also zwischen IDU und ODU relevant ist und nicht der Thermofühler Heizung im Kombispeicher oder eben am VL der externen HK-Pumpe

Ich werde es nächsten Herbst sehen. 

Viele Grüße 

Viessi18

[Kalle999]

Sofern du bei der WW Bereitung feste Zeiten eingestellt hast und du weißt wie lange sie benötigt besteht evtl. die Möglichkeit zum Ende der WW Bereitung in den laufenden Betrieb für z.B. die letzen 10 Min und einer Laufzeit von 30 Min den geräuschreduzierten Betrieb zu aktivieren um die Spitzen wegzunehmen und einen sanfteren Übergang zu ermöglichen.

Als Beispiel für den Fall das die WW Bereitung 30 Min benötigt und um 15 Uhr startet.

WW Start 15 Uhr, 

geräuschreduzierter Betrieb ab 15:20 Uhr mit Laufzt. bis 15:50 Uhr 

Zwischen 15:20 - 15:50 endet WW und schaltet auf HZ Wasser um und um 15:50 wieder in den Normalbetrieb.

[Viessi18]

Hallo Kalle999,

vielen Dank für diese gut gemeinte Hilfe! Folgendes ist auch keine Kritik daran.

Dieser Workaround wäre sicherlich lindernd, klingt aber wie Brickets aus dem Kohlekeller holen. Zumal man bei Kombispeicher mit aktivem WW Vorrang nicht nur das Problem hat, dass die ext. HK-Pumpe bei WW Bereitung (im gemischten HK( nicht abschaltet, sondern auch dass die WP nach der WW- Bereitung in eine Zwangspause geht. Noch dazu hat man diese Spreizung ja auch durch die Heizkreise.

[Eddi75]

Kombispeicher mit STA sind immer eine Herausforderung für eine Wärmepume.

Diese Art Speicher, sollte eigentlich nur mit einem Hochtemperaturwärmeerzeuger (Pelletkessel, Scheitholzkessel) verbaut werden.

Ich kann nur jedem raten wenn er den Platz hat, lieber einen seperaten WW-Speicher und Puffer zu kaufen, wenn er eine WP betreiben will. Die  angepriesene Schichtung durch Trenn,Leitbleche, Schichtrohre usw. funkt in der Regel überhaupt nicht.

Überdies sollte man sich ernsthaft überlegen, ob man heute generell noch STA baut, da PV so günstig geworden ist,

Als die WP kam, haben wir die STA an  einen alten Heizkörper in der Waschküche angeschlossen. Dadurch mussten wir die Indach-Kollektoren nicht entfernen was irre teuer gewesen wäre und haben einen trockenen Keller.

Neu bauen oder irgendwas größer als 500€ in eine STA zu investieren, würde ich heute nicht mehr.