Vitocal 222-S Wechsel auf kleinere Anlage möglich? (C08 zu C06)

[RonnyL]

Hallo Flo,

Aktuell betreiben wir eine Vitocal 222-S AWBT-M-E-AC 221.C08 (7788534001005127) mit integriertem 220l Warmwasser-Speicher. Installiert wurde die Anlage im Januar 2020. Mehr und mehr verdichten sich die Vermutungen, das diese C08 Anlage für unser 2011/2012 erbautes und gut sehr gedämmtes EFH mit ca. 170m² per FBH beheizter Wohnfläche zu groß dimensioniert ist. Die Anlage neigt sehr zum  Takten (in der Übergangszeit teils bis zu 35-40 Starts am Tag und auch bei richtig kalten Tagen mind. 2-3 Starts am Tag).

Daher stellt sich für uns die Frage, wie wir mit möglichst wenig Aufwand und geringen Investitionen zu einer kleineren C06 Anlage kommen könnten.

Müsste dafür lediglich die Außeneinheit, die Inneneinheit oder gar beide Einheiten ausgetauscht werden?

Ist es überhaupt möglich einzelne Innen- bzw. Außeneinheiten von Viessmann zu bekommen?

Danke und Grüße

RonnyL

[Guennie]

Hallo,

Kleiner “Tip am Rande”……ich würde hier jetzt erst einmal nicht “Raten” sondern “Rechnen”……nicht das die C06 dann auch noch zu groß ist…….😉

Da ihr vorher ja auch eine (zb. Gas) Heizung hattest, liegen hier sicher Jahresverbräuche vor.

Hier würde ich mal die Verbräuche der letzten 5-6 Jahre hernehmen, um einen vernünftigen Durchschnittsberbrauschswert in Kubikmeter Gas zu bekommen……

Mit diesem kannst dann über die Schweizer Formel auf die Heizlast rückrechnen, die das Haus durchschnittlich benötigt.

Auf ca. 80-85% dieser Heizlast sollte dann die WP ausgelegt sein…..

….erst dann hast wirklich belastbare Daten, wie weit die Anlage letztendlich wirklich “daneben” ist…..bei meiner 200-A Monoblock musste zb. zur Leistungsreduktion nur das Außenteil getauscht werden…in welchem Leistungsbereich das beim Splittgerät dann auch funktioniert, kann Dir sicher der TD von VM dann beantworten…..

LG

Guennie

[RonnyL]

Hi Guennie,

grundsätzlich gebe ich dir recht, die benötigte Heizlast sollte natürlich vorab berechnet werden. So einfach wie von dir geschrieben, ist das bei uns nicht. Wir hatten nämlich nie eine Gas- oder Ölheizung, sondern seit Bau des Hauses 2011/2012 eine LWWP (aktuell bereits die 2. Anlage).

Grüße

RonnyL

[Guennie]

ok verstehe, 

dann hast aber in Deinem Fall eine andere Möglichkeit:

Da bei Dir ja die neue WP bereits seit 2020 eingebaut ist, sind in der Energiebilanz jeweils fürs Heizen und fürs WW die Verbräuche in kWh pro Woche drinnen:

Um ein ganzes Jahr zu bekommen einfach die 52 Werte in kWh vom Heizen und vom WW abschreiben und zusammenrechnen....Dank Excel ja kein Thema...😉...und schon hast die echte verbrauchte Heizenergie eines ganzen Jahres.....

......und über diese lässt sich dann ebenfalls die Heizlast rückrechnen........=;-)

lg

Guennie

[RonnyL]

Interessant, diese Möglichkeit kannte ich noch nicht. Kannst du mir sagen, wo ich im Menü der Anlage den Menüpunkt „Energiebilanz“ finden kann?

[Guennie]

Menü und OK Taste gleichzeitig für ca. 3-4 Sekunden Drücken —> Diagnose —> Energiebilanz —> Energiebilanz Heizen bzw. WW….

lg

Guennie

[RonnyL]

Alles klar, gefunden. Allerdings werden mir nur einige der letzten Kalenderwochen angezeigt, aber nicht ein ganzes Jahr oder seit Inbetriebnahme. Kann ich das irgendwo einstellen?

[Guennie]

Das WW wird dir sicher komplett angezeigt, und beim Heizen fehlen „Die Sommermonate“….da hier ja normaler Weise die Heizfunktion abgeschalten ist……

Hier Am Beispiel meines Systems:

[qwert089]

Hallo Ronny,

mit deinen . 170m² FBH  sollte du auch die C08 vernünftig zum Laufen bekommen.

Die Anlage hat einen 46l Reihenpuffer und Überströmventil?

-Stell alle Raumthermostate auf max. - Wenn es dann zu warm wird beschäftige dich mit der Heizkurve.

-notiere die Durchflüsse  der Flowmeter an den Heizkreisen und poste das

-mach eine Foto vom Überströmventil und poste es.

VG Michael

[Guennie]

Hallo @qwert089,

wie willst Du das bereits ohne jegliche Messwerte „abschätzen“ können ? 

Die 170qm alleine sagen doch noch absolut nichts über den Energieverbrauch / kfw etc. des Hauses aus, oder habe ich hier das irgendwo etwa überlesen ?…

lg

Guennie

[Guennie]

Nachtrag:

Ich hab nun mal einen alten Beitrag von Ronny rausgekramt, und das Ganze mal entsprechend Hochgerechnet:

Dort hat er mal etwas geschrieben, das sein Haus ca. kfW 55 beschreibt.

Das bedeutet maximal 40kWh pro qm und Jahr

Das bedeutet weiter 40x170= 6800 kWh/J an maximaler Heizenergie (um das Ganze zu vefestigen auch meine Frage wegen der Daten aus der Energiebilanz) 

Das bedeutet weiter eine Heizlast von ca. 3,3kW

Das bedeutet, wenn die Angaben von Ronny stimmen, das die C08 ist ums doppelte zu groß ausgelegt / geplant wurde, damit zwangsläufig ihr frühzeitige Ende Herbeitakten musste, und hoffentlich auf Gewährleistung wegen Fehlplanung kostenlos getauscht wurde.

Somit sehe ich hier eher, das mit den angegebenen Werten selbst die C04 noch etwas zu groß ist, und das könnte sich zumindest dann noch durch den möglicher Weise vorhanden 46L Speicher kompensieren lassen. Aber eine C08 nur über den 46L Speicher soweit runter zu bringen….No Way….

lg

Guennie

[RonnyL]

Also lt. Energieausweis des Hauses hat es einen KFW70 Standard, wobei die Außenwände dafür dicker und gedämmter sind als eigentlich erforderlich (für KFW55 hat es aber wohl nicht gereicht).

Damit müssen eher von 60kWh pro qm pro Jahr ausgehen, richtig?

Nach deiner Rechnung: 60 x 170 = 10.200 kWh pro Jahr an maximaler Heizenergie

Wie bist du in deiner Kalkulation dann auf die ca. 3,3 kW Heizlast gekommen?

Ich habe auch mal den Heizlastrechner auf www.Wärmepumpe.de verwendet. Da ergibt sich folgendes Bild.

Grüße

RonnyL

[RonnyL]

Sorry, falscher Screenshot …

Hier der richtige.

[Guennie]

Hallo,

da Du im damaligen Post geschrieben hast dass du Dich eher im Bereich von kfw 55 als im Bereich von kfw 70 befindest, habe ich mit kfw 55 gerechnet.

kfw 55 --> maximal 40kWh/qm und Jahr

40 x 170 = 6.800 kWh

= ungefähre Heizlast von 3,3 kW

kfw 70 --> maximal 60kWh/qm und Jahr 

somit 60 x 170 = 10.200 kWh

= ungefähre Heizlast von 4,9 kW

das ist der Unterschied.

Deine tatsächliche Heizlast von Deinem Haus bekommst Du, wenn Du - wie ich bereits geschrieben habe - über die kwh / J aus der Energiebilanz der WP herausrechnest......

lg

Guennie

[RonnyL]

Ich habe auch nochmal den Energieausweis zu unserem Haus genauer angeschaut. Dort ist ein Primärenergiebedarf des Gebäudes von 49,3 kWh/(m²a) angegeben. Da liegen wir wie gedacht genau zwischen der KFW55 und der KFW70 Angabe.

In der Anlage unter Energiebilanz sehe ich tatsächlich bei Heizen und Warmwasser nur Werte zurück bis KW38 2022. Ich vermute das liegt daran, das die Anlage wegen einer Anbindung einer neu installierten PV-Anlage zu dieser Zeit heruntergefahren wurde und somit die Werte davor verloren gegangen sind.

Grüße

RonnyL

[Guennie]

Hallo,

das hier Werte verschwinden kann ich mir fast nicht vorstellen - außer ......wurde zb. KW37 das WP Innenteil Getauscht ? Oder wurde bei der PV Integration die WP auf Werkseinstellungen zurückgesetzt oder so etwas in der Richtung ? Echt Eigenartig........

49,3 kWh/(m²a)  --> 8381 kWh/Jahr an Heizleistung  --> Heizlast 4,0 kW  --> WP Leistung von 3,4kW währe das Optimum  --> C04 währe hier somit die richtige 😉

bei mir war das damals so:

Vom HB wurde damals, obwohl er meinen Gasverbrauch kannte, eine 200-A mit A16 kW eingebaut ,  --> hat getaktet wie sonst was......

Dann habe ich gleich mal die WP Auslegung selber nachgerechnet:

Durchschnittlicher Propangasverbrauch vor dem Umbau 570 m³ / Jahr --> umgerechnet auf Heizlast 6,8kW --> umgerechnet auf optimale WP Leistung 5,8 kW. die A06 währe hier somit die richtige, aber doch relativ knapp geworden. (keinerlei Sicherheit mehr wegen Unschärfe bei der Berechnung drinnen) 

Darum habe ich dann zur Sicherheit  - vom "Bauchgefühl" her - die nächst größere A08 genommen, und den HB aufgefordert diese - aufgrund der Fehlplanung auf Gewährleistung - von der A16 auf die A08 zu tauschen......

.....Nach dem Umbau haben alle Messungen bisher gezeigt, das die A08 jetzt ihre Arbeit bei meinen Rahmenbedingungen perfekt ihre Arbeit verrichtet, und diese Entscheidung goldrichtig war.......mein aktuelles Taktverhältnis liegt aktuell bei 1 Takt pro 7 Stunden Laufzeit, und würde die WP nicht ab +5°C AT von "Kältekreisumkehr" auf "Natürliche Abtauung" umstellen, hätte ich ein Taktverhältnis von 1 Takt pro 10 Stunden Laufzeit im Winter. Und 1 Takt alle 2 Tage im Sommer für die WW Bereitung........

Übrigens :

Die Rückrechnung der Heizlast aus der Energiebilanz der WP passt auch zu der damaligen Vorausberechnung über den durchschnittlichen Gasverbrauch, und schwankt nur auf Grund von den unterschiedlichen Jahresdurchschnittstemperaturen.

Heizlast damals nach Gasverbrauch berechnet 6,8 aus der Energiebilanz nach dem Einbau der WP 6,2....

und heuer durch den extrem warmen Herbst und bisherigen Winter  --> aktuell bei 5,7.

Man sieht hieraus auch sehr gut die Schwankungen der durchschnittlichen Heizlast alleine schon durch die Schwankungen der durchschnittlichen Außentemperaturen.....aber hiermit kann man dann ja leben......

lg

Guennie

[RonnyL]

Hallo Guennie,

danke für deine ausführliche Hilfestellung. Nun kommen wir aber wieder zur Eingangsfrage zurück, eher dann in Hinblick auf eine C04.

Müssten nun in unserem Fall (Wechsel von C08 auf voraussichtlich C04) lediglich die Außeneinheit, die Inneneinheit oder gar beide Einheiten ausgetauscht werden?

An eine Kulanzregelung seitens Viessmann glaube ich hier nicht. An den Fachpartner, der Januar 2020 gemeinsam mit Viessmann die C08 angeboten und installiert hat kann ich nicht mehr herantreten, den gibt es nicht mehr.

Klar kann ich mich über meinen neuen Fachpartner an Viessmann wenden und denen die hier aufgestellte Berechnungsgrundlage vorlegen (zuvor vlt. vom neuen Fachpartner nochmal prüfen lassen). Evtl. bekommt man auch Viessmann selbst mal vor Ort zur Heizlastberechnung und erneuten Einschätzung der benötigten Anlagengröße (wird aber sich was kosten). Ich habe aber eher die Befürchtung, das es zu einem Kulanztausch nicht kommen wird.

Vielleicht optimiert man soweit es geht auf Basis der C08 und wartet halt bis der Verdichter das zeitliche segnet. Mit den bereits gewonnen Informationen weiß man nun aber schon, wo danach die Reise hinsichtlich der Anlagengröße hingehen muss.

Grüße

RonnyL

[Guennie]

Wenn ich das Datenblatt der C04 mit der C08 vergleiche lese ich folgendes heraus:

Die Inneneinheit dürfte die gleiche sein, und die Außeneinheit ist unterschiedlich.

Das zweite was ich gesehen habe: Der Leitungsquerschnitt der Kältemittelleitungen ist bei der C04 kleiner als bei der C08. In wieweit das zum Problem werden könnte kann ich nicht beurteilen.

Das Ganze noch einmal von einem Fachpartner "der hier aber wirklich das dazu nötige Fachwissen hat", am besten gemeinsam mit dem Technischen Dienst von VM gegenprüfen zu lassen ist sicher eine gute Sache.

Bin mir hier auch gar nicht so sicher, ob das überhaupt Zusatzkosten verursacht, denn letztendlich verkaufen die dann ja ein neues Gerät, an dem sie ohnehin verdienen. Bei diesem Gegencheck kannst ja dann gleich mit prüfen lassen, ob nur das Außengerät betroffen ist, und ob die dann zu großen Verbindungsleitungen ein Problem darstellen.

Natürlich kannst mit der C08 weiterfahren, bis diese das "Zeitliche segnet"......dann hast sogar den Vorteil, das hier nicht ein eigentlich noch funktionierendes Gerät "Entsorgt" wird, und irgendwann hast ja auch die Energiebilanz eines kompletten Jahres, dadurch ist die Überprüfung der zukünftigen Anlagenleistung auch einfacher......das mit dem "Optimieren" wird - aus den Erfahrungen von meiner Anlage - nicht recht zielführend werden, da Deine Anlage durch die Überdimensionierung einfach ihre Energie nicht in den FBH bringt......und hier hilft Dir der 40L Serienspeicher nicht weiter, da dies kein richtiger "Speicher " im herkömmlichen Sinn ist, sondern das Wasservolumen im Heizkreis nur so weit vergrößert, das genügend Energie zur Abtauung vorhanden ist....Der einzig wirkliche Speicher für die WP ist der Estrich, und der kann, je nach Temperatur nur eine gewisse Energie pro Minute aufnehmen.......Die einzige Möglichkeit das Takten zu verringern, ist die WP gezielt für eine gewisse Zeit anzuschalten, den Estrich seine Energie abgeben zu lassen, und dann den Estrich wieder voll Laden......das funktionier optimal.....nur die WP Regelung kann das nicht selber.......deswegen habe ich mir damals auch als Übergangslösung um die WP bis zum Austausch zu schonen so eine Regelung selber dazu gebaut, und das Ganze über KNX sozusagen "erzwungen".

......außer VM Tauscht das Außengerät wirklich zu entsprechend günstigen Konditionen aus, und kann Deine C08 anderswo verwenden....nämlich dort wo diese von der Leistung her dann passend ist.....und dort nicht den "Tod durch zu hohes Takten" erfahren muss........der derzeitige Engpass am WP-Markt könnte hier sogar für Dich von Vorteil sein.......

lg

Guennie