Stromausfall bei Frost - Monoblock Wärmepumpe

[HBH]

Im nächsten Jahr soll bei mir eine Wärmepumpe eingebaut werden (AWOT-E-AC-AF 251.A10).

In Zukunft ist leider mit Stromausfällen zu rechnen und wie es so ist,  dann in der kalten Jahreszeit mit Minusgraden. Zumindest stundenweise muss mit dem Stromausfall zu einem ungünstigen Zeitpunkt gerechnet werden.

Bei der angeführten, geplanten u. bestellten Anlage wird das Wasser in der Außeneinheit erwärmt, so besteht grundsätzlich die Gefahr, dass bei Stromausfall u. Minusgraden die Anlage "gefriert" und dadurch Schaden nimmt.

Was rät Viessmann seinen Kunden bei diesem Szenario, welches leider wahrscheinlicher wird.

Wie reagiert man in dieser Situation.

Ist es besser auf eine Monoblock Wärmepumpe zu verzichten?

Oder gibt es Möglichkeiten der "Gefriergefahr" der 251A bei Stromausfall in adäquater Weise zu begegnen?

Da hat man alles unter Dach und Fach und dann muss man sich mit einem nicht mehr unwahrscheinlichen Blackout im Stromnetz beschäftigen.

Für jeden Ratschlag bin ich dankbar.

[thorsten_]

Die 250er-Baureihe ist kein richtiger Monoblock, wie z.B. bei einer Panasonic Aquarea-WP, bei der alle Komponenten im Außengerät untergebracht sind. Bei der 250er gibt es ein Innengerät, das per Kältemittelleitung mit dem Außengerät verbunden ist.

Kältemittel gefriert nicht bei Frost und Szromausfall, also kein Problem zu befürchten.

[HBH]

Beim Monoblock ist der Kältemittelkreis alleinig in der Außeneinheit und es besteht ein Heizungswasservorlauf u. Rücklauf. Ein Splitanlage gibt es einen Kältemittelkreisvorlauf und einen Kältemittelkreisrücklauf.

Die von mir aufgeführte Anlage ist ein Monoblock aus der Baureihe 250A mit der Bezeichnung 251A mit einem Verdichter in der Außeneinheit und mit kompakter Inneneinheit. Die Splitbaureihe von Viessmann ist z.B.. 222S mit kompakter Inneneinheit.

Bitte um eine Antwort auf meine Frage, vielen Dank.

[thorsten_]

Bist Du ganz sicher?

Ich verstehe die Montageanleitung so, dass Kältemittelleitungen zum Innengerät gehem:

Verstehe ich das falsch?

[HBH]

@Thorsten

Das was Du darstellst ist eine Splitanlage.

Beim Monoblock befindet sich der Kältekreis nur in der Außeneinheit der 251A

Bitte mache einen eigenen Thread auf, wenn Du dazu weiteren Klärungsbedarf hast.

Du "blockierst" die Beantwortung meiner eigentlichen Frage. 

[thorsten_]

Ich versuche ja gerade Deine Frage zu beantworten!

Die Vitocal 250-A (darin der Typ 251A) wird bei Viessmann "Monoblock" genannt, hat aber trotzdem ein Innengerät.

Schau ins Datenblatt Vitocal 250-A

Dann siehst Du die Bilder von AG und IG und der Screenshot oben aus der Montageanleitung zeigt Kältemittelleitungen zwischen den beiden.

Ende der Konversation von meiner Seite.

[HBH]

@Thorsten nochmal:

Schau Dir bitte die Seite 11 u. 12 des geposteten Datenblattes an.

Es besteht keine Verbindung zwischen der Inneneinheit und der Außenheinheit über eine Kältemittelleitung,

sondern über einen Heizwasservor-/und Rücklauf. Dies ist auch der wesentliche Unterschied zwischen einer Wärmepumpe in Monoblockbauweise zur Splitbauweise.

Der Kältekreis befindet sich "gekapselt" in der Außeneinheit, der Monteur benötigt keinen Kältemittelschein.

[thorsten_]

Du hast recht! Sorry, mein Fehler. Das Bild oben stammt von der 250-SH.

Vielleicht hilft Dir das weiter?

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Wie-kann-ich-eine-Monoblock-Waermep... 

Bei Panasonic und Daikin gibt es auch Frostschutzventile, die unterhalb 4 Grad öffnen, z.B.

Frostschutzventil 

[HBH]

@Thorsten

Danke für den Link zum Beitrag hier im Forum, hatte diesen nicht entdeckt.

Was rät Viessmann seinen Kunden bei diesem Szenario, welches leider wahrscheinlicher wird? Insbesondere

für 2023/24 und darüber hinaus bei einer Instabilität des Stromnetzes wegen Wegfall der fossilen Energieerzeuger.

Da sehe ich Viessmann in der Pflicht bestenfalls eine technische Lösung zu entwickeln und/oder professionelle Handlungsanweisungen zu präsentieren (vor und nach dem Stromausfall bei Frost). Das sowohl für Bestandskunden als auch für die, die sich für den Einbau einer Monoblocks wie der 251A/252A entschieden haben. 

[qwert089]

Hallo,

>>Handlungsanweisungen zu präsentieren

Was erwartetest du hier?

Als Hausbesitzer sollte man sich nach Möglichkeit mit gewissen Handgriffen vertraut machen.

U.a. wie man eine Wasserleitung  absperrt und entleert und wie man eine Heizung entleert.

Wenn es bei -15 Grad mehrere Tage keinen Strom gibt wird nicht nur dein Monoblock einfrieren, auch alle anderen Wasserleitung im Haus,

Je nach dem wie komplex du das bei der Wärmepumpe machen willst gibt es verschiedene Möglichkeiten.

-Manuelles Ablassen des Wassers

-Ablassen per Frostschutzventil im Außen Gerät

-3 Phasiger Inverter mit Batteriespeicher und automatischem Start eines Generators wenn die Batterie leer ist.(z.B. Victron Mulitplus oder Quattro)

VG 

[HBH]

Hallo qwert,

es geht nicht nur um -15 Grad und mehrere Tage andauernden Stromausfall, es eben auch um den wahrscheinlicheren stundenweisen Ausfall der Stromversorgung bei üblichen einstelligen Minusgraden.

Und ich erwarte von Viessmann, das sich die Technik Gedanken darüber macht, was in Anbetracht Krisenzeit der Energieknappheit und des nicht unwahrscheinlichen Stromausfalles bei Frost empfiehlt. Und hoffe das

diese Problematik gesehen wird. 

In Zeiten der sicheren Energieversorgung ist eine Stromausfall meistens durch Kabelschäden oder Brände verursacht, wir haben nun mal in den nächsten 1-2 Jahren mit Stromausfällen aufgrund von Energieknappheit zu rechnen.

"3 Phasiger Inverter mit Batteriespeicher und automatischem Start eines Generators wenn die Batterie leer ist.(z.B. Victron Mulitplus oder Quattro"

Ob dieser Aufwand lohnt? Ist es nicht doch besser gleich auf eine Splitanlage zu schwenken?

[Flo_Schneider]

Hallo HBH,

was erwartest du von uns als Hersteller diesbezüglich. Das betrifft übrigens nicht nur eine Monoblock Wärmepumpe sondern jeden Wärmerzeuger jeden Herstellers der eine Regelung hat. Denn diese arbeiten alle auch nur mit Strom. Wie Michael es schon mitgeteilt hat, solltest du dir vielleicht von deinem Fachbetrieb einmal erklären lassen, wie du an deiner Anlage das System im Notfall entleeren kannst. Dabei Heiz- und Warmwassersystem.

Viele Grüße
Flo

[HBH]

Hallo Flo,

Die Frage eines möglichen Stromausfalles hat sich erst im Laufe dieses Jahres gestellt. Denn bis dato war ein

Stromausfall für mehrere Stunden oder Tage recht unwahrscheinlich.

Mir ist schon klar das alle Wärmeerzeuger, also auch Wärmepumpen Strom benötigen.

Jedoch gibt es Wärmpumpenmodelle  die weniger frostgefährdet sind, wie die in der Splittbauweise.

Das eine Luft-Wasserwärmepumpe in Monoblockbauweise entwässert werden kann ist mir auch bekannt.

Ob dies im Notfall auch immer so gelingt müsste wohl geübt werden, vor allem muss man die "Gefahr"  ja auch nachts oder bei Abwesenheit rechtzeitig bemerken.

Ich habe vor ein paar Monaten die 252A bei einem Fachbetrieb zur Installation bestellt und bin mir nicht mehr sicher ob ich bei diesem Model bleibe.

Vom Hersteller erwarte ich sich der neuen Situation eines möglichen Stromausfalles zu stellen, um frostgefährdete Wärmepumpenmodelle von Beschädigung zu schützen. Und zwar so, dass auch Laien in der Lage sind den Notfall zu bewältigen und bestenfalls durch technische Vorkehrungen an der Außeneinheit unterstützt werden, insbesondere eine autarke Warnung eben bei Stromausfall.

Auch von mir 

Viele Grüße

[thorsten_]

Ich vermute, Du wirst es relativ schnell merken, wenn der Strom ausfällt. Da brauchst Du keine Warnung von Deiner WP! Dann hast Du immer noch Zeit, Dich ums Entleeren zu kümmern, falls es da gerade sehr kalt sein sollte.

[HBH]

Was ist relativ schnell merken, ist mir zu viel konjunktiv dabei.

[thorsten_]

Worst case: Stromausfall in der Nacht und Du merkst es erst am nä. Morgen, wenn die Kaffeemaschine nicht läuft.

[HBH]

Stimme dem unwidersprochen zu, geniale Analyse.

[qwert089]

Eine einfache und günstige Art das Wasser automatisch aus dem System abzulassen ist ein Frostschutzventil.

siehe 

https://youtu.be/uR4vjm_1aJ0?t=1480

Das wird im Aussengerät oder in der Anschlussleitung verbaut und öffnet falls die Leitung  knapp über dem Gefrierpunkt fällt.

z.B.

https://www.haustec.de/heizung/waermepumpen/caleffi-frostschutzventile-fuer-waermepumpen

so etwas kostet 100-200€

[thorsten_ · Accepted solution]

Frostschutzventil wurde oben leider nicht akzeptiert. "Der Hersteller muss was machen."

[rollerfan]

Hallo,

ich habe auch die Vitocal250A. Ja, es ist richtig, durch das Außengerät läuft das ganz normale Heizungswasser und es kann theoretisch einfrieren. Wenn der Strom für eine Stunde weg wäre und es nicht gerade minus 10 Grad hat, wird dann nichts passieren. Sollte der Strom bei Frost richtig lange ausfallen, dann müsste man das Außengerät vorbeugend entleeren. Dazu gibt es im Keller entsprechende Absperr- und Entleerungsventile. Das ist kein großer Akt. Allerdings muss man bei erneuter Inbetriebnahme wieder Wasser auffüllen, da ja ein Teil abgelassen wurde. Man muss aber nicht das ganze Haus ablassen und neu befüllen. Wenn dein Heizungsbauer ordentlich arbeitet, dann hat er die entsprechenden Absperrhähne vorgesehen. 

Es ist also nicht ganz so dramatisch, wie du es dargestellt hast. Man sollte das Haus im Winter möglichst nicht unbeaufsichtigt lassen. Das ist aber bei einer Gas- oder Ölheizung nicht anders.

Ach ja, der Hersteller kann da erst mal gar nichts machen. Wenn der Strom weg ist, dann ist er weg. Wenn es dir nicht geheuer ist, dann darfst du keinen Monoblock nehmen, sondern musst eine Splitanlage nehmen, mit allen Vor- und Nachteilen.

LG Peter

[betz56]

Ein stundenweiser Stromausfall der Vitocal 250-A, auch bei Minustemperaturen, wird mit großer Wahrscheinlichkeit zu keinem Zufrieren der wasserführenden Vor- und Rücklaufleitungen der Außeneinheit führen. Erstens sind die Leitungen auch im Außenbereich gedämmt und zweitens beträgt die Temperatur in den wasserführenden Leitungen zu Beginn des Stromausfalls mindestens 40 °C.  

Moderne Wärmepumpen, wie die Vitocal 250-a, schalten sich nach Ende des Stromausfalls übrigens selbstständig wieder ein. Das hat mir mein Elektriker zumindestens auf Nachfrage bestätigt. Ein mehrstündiger Stromausfall wäre somit, auch bei Abwesenheit, kein Problem.

Bei älteren Wärmepumpen sieht es anders aus. Da muss der Netzschalter, meist ein Drucknopf an der WP, betätigt werden und die Wärmepumpe "resettet" werden.

Bei tagelangem Stromausfall, das wäre in der Regel ein großflächiger blackout, müssen die wasserführenden Vor- und Rücklaufleitungen entleert werden.

Einen tagelangen Stromausfall halte ich aber trotz der energiepolitischen Fehlentscheidungen der Ampelregierung für sehr unwahrscheinlich, da Deutschland im europäischen Stromnetz integriert ist.

Der nötige Strom kommt dann, wenn im Winter bei Dunkelflaute gleichzeitig wenig PV- und Windenergie (Zufallsenergien) zur Verfügung stehen, z. B. aus AKWs, die westlich von Deutschland zuverlässig grundlastfähigen Strom produzieren.

Die wasserführenden Verbindungsleitungen entleeren sich ohne Strom nur mittels Schwerkraft. Der Ablasshahn befindet sich bei meiner Anlage nur wenige Zentimeterauf oberhalb des Kellerbodens. 

Bei meiner vor 2 Wochen installierten Vitocal 250-a 251.A13 kann ich außerdem die dazugehörigen wasserführenden Heizkreise absperren, so dass diese später nicht wieder befüllt werden müssen.

Bisher läuft meine Vitocal 250-a sehr zufriedenstellend und zuverlässig. Der Verdichter schaltet derzeit bei schon herbstlichen Temperaturen nur maximal 4 bis 5 Mal pro Tag, was insbesondere an dem 400 l Vitocell 100 Pufferspeicher liegt.

Viele Grüße 

betz56

[Heizungspilot]

Ich habe das Thema schon mal adressiert und qualifiziert auf eine Statistik des Bundesnetzagentur zu Stromausfällen in Verbindung mit Frosttagen länger als 5 h hingewiesen. Nach 5h ohne Strom bei -8°C wird es für MonoBlocks kritisch, das zeigen qualifizierte Untersuchungen zu diesem Thema !!!

Antwort von Viessmann steht immer noch aus.

[HBH]

5 Stunden ohne Strom bei  -8 Grad C, dies wäre doch mal eine Versuchsreihenanfang bei Viessmann.

Es reicht ja nur die Szenarien für "Frostbeständigkeit" ab Anschluss Vor- und Rücklauf an der Außeneinheit zu ermitteln. Der Versuchsaufbau wäre doch für grundlegende Erkenntnisse zur Betriebssicherheit recht simpel.

Dann hätte der Verbraucher zumindest eine Grundlage dafür, ab wann der das Wasser ablassen sollte.

Denn schon nach 1 Stunde Stromausfall bei minus 8 Grad könnte man schon nervös werden.

Vielleicht interessiert sich die Stiftung Warentest in Zukunft für diese nicht von der Hand zu weisende Problematik. Wenn es schon keine technische Lösung für verbaute Monoblocks gibt, dann bitte doch 

Hinweise vom Hersteller was wann zu geschehen hat. Jeder Autobauer ist dazu verpflichtet Handlungsanweisungen oder technische Warnsignale zu geben z. B. wenn zu wenig Kühlwasser im Motorenkreislauf ist.

Beste Grüße

Holger

[Heizungspilot]

Es wäre schön wenn Viessmann sich wenigstens am Stand der Technik orientieren würde, denn das kann der Endkunde beanspruchen.

Ich habe in dieses leidige Thema unzählige Recherche und Entwicklungsstunden investiert.

Recherchierter Stand der Technik bei MonoBlocks (bei Wettbewerbern von Viessmann):

Freigabe von Frostschutzmittel (bei Viessmann verboten, wahrscheinlich weil dann die Wärmemengen nicht mehr zum Abtauen ausreichen)

automatische Wasserablassventile (funktionieren nur ohne Rücklaufsperre in der Ausseneinheit, daher hier keine Option)

Anschluss an das Wassernetz mit automatischer Nachfüllung in Verbindung mit einem Frostschutzventil

Konvektionsumwälzung vom Heizwasser von innen nach außen (bei Viessmann verriegelt wg. Rücklaufsperre in der Ausseneinheit)

-->Das wäre die einfachste Lösung mit Null Kosten !

Back Up Stromversorgung für die Haupt Umwälzpumpe (Zulieferer dafür verfügbar)

Notheizung mit Heizmatten und Rohrbegleitheizung auf Basis einer Notstrombatterie.

[fg100]

Hallo HBH,

der Thread ist ja jetzt fast ein Jahr alt.

Du hast letztes Jahr geschrieben:

"Was rät Viessmann seinen Kunden bei diesem Szenario, welches leider wahrscheinlicher wird? Insbesondere

für 2023/24 und darüber hinaus bei einer Instabilität des Stromnetzes wegen Wegfall der fossilen Energieerzeuger."

".... es geht nicht nur um -15 Grad und mehrere Tage andauernden Stromausfall, es eben auch um den wahrscheinlicheren stundenweisen Ausfall der Stromversorgung bei üblichen einstelligen Minusgraden."

Bei uns (kleine Großstadt in Bayern) kann ich mich nicht erinnern dass die letzten 40 Jahre der Strom ausgefallen ist. Auch nicht im letzten Jahr. Ich hab ehrlich gesagt auch nicht die Angst dass das passiert.

Mal aus Interesse. Wieviele Ausfälle und wie lange waren die jetzt bei dir seit dem letzten Jahr?