Rücklaufumkehr mit Vitocal 250-A

[Viessi18]

Hallo Flo,

ich denke meine Frage ist sehr speziell und deshalb wende ich mich direkt an Dich.

mein Heizungsbauer hat eine Vitocal 250-A bestellt.

Wir haben ein Schichtenspeicher in dem ein großflächiges Wendelrohr für das hygienische Aufheizen des Brauchwassers im Heizungswasser verläuft, Selbstverständlich wollen wir den mittleren Bereich im Fußbodenheizungs-Temperaturbereich halten, aber temporär muss dieser heißer werden, dass die Temperatur aufsteigt um oben das von HZ-Wasser umspülte Brauchwasser auf einen akzeptablen Temperaturbereich erwärmen zu können.

Siehe Anhang:

Der Plan ist für die WW Erwärmung der Rücklaufumkehr des Speicherherstellers zu folgen.  Ich habe aber in der Montageanleitung der Vitocal noch keine Möglichkeit gefunden das 2 -Punkt-Stellglied steuern zu können. Es müsste einen WW Vorrang  geben und die WP dürfte sich nicht ausschalten, wenn der mittlere Bereich höher als der Bedarf für die FB-Heizung ist. 

Zwischen dem Speicher und dem HK ist selbstverständlich eine Mischer- /Pumpengruppe um nicht das temporär heißere Waser vom mittleren Bereich in die FB-Heizung zu schicken.

Wo schließt man dieses Stellglied an und wie wird das konfiguriert?

Vielen Dank vorab für Deine Hilfe.

[Viessi18]

Hallo Flo,

das mit der RLU im Detail hatte ich schon mal eingestellt beider grundsätzlichen Frage WG und Schichtenspeicher:

Wärmepumpenhydraulik - Forstner Speichertechnik GmbH

[Viessi18]

Weiß keiner ob das mit der Vitocal 250-A möglich ist?

[Flo_Schneider]

Hallo Viessi18,

du kannst über einen Strömungsschalter im Vorlauf dafür sorgen, dass das 3-Wegeventil die entsprechende Steuerspannung während der Warmwasserbereitung erhält. Die Spannungsversorgung selber kann über Stecker 156 abgegriffen werden. 

Viele Grüße
Flo

[Viessi18]

Hallo Flo,

vielen lieben Dank für Deinen Tip.

Könntest Du diesen etwas näher erläutern? 

Ich gehe davon aus, dass ich Dich falsch verstanden habe  - bitte korrigiere mich:

Ich verstand, dass der Strömungsschalter vor dem Brauchwasser-Kaltwassereintritt des Speichers (innen: Hygienewellrohr, welches von unten nach oben durch die Schichten Solar, Heizung und Warmwasser des Heizungswassers geht) zu platzieren. Dieser würde dann das RLU -Ventil schalten wenn WW entnommen wird.

Wenn ich es doch richtig verstanden hätte:

... ginge das vielleicht nicht, da zum Zeitpunkt der WW Entnahme das Heizungswasser im oberen Bereich eventuell nicht die Temperatur hätte um das Brauchwasser, welches durch das Wellrohr fließt ausreichend zu erwärmen. Deshalb hoffte ich, dass man an die Vitocal 250-A einen Temperatursensor für den  WW Bereich oben anschließen kann und es einen Kontakt gäbe, der so konfiguriert werden kann, dass dieser bei niedriger Temperatur schaltet und beim Erreichen der höchsten Temperatur abschaltet.  In meinem Fall wäre das dann die Wärmepumpen-Rücklauftemperatur-Anhebung die der Speicherherteller RLU nennt.

Ich stellte mir das selbst nicht so schwer vor, da ja an der WP ein Warmwasser-Puffer (Brauchwasser) angeschlossen sein könnte oder vielleicht zusätzlich zu der bereits vorhandenen Begleitheizung in der  "Vitocal 250-A, AWO-E-AC-AF 251.A10" ein zusätzlicher Heizstab angesteuert werden müsste

Muss ich vielleicht doch eine Temperaturdifferenzsteuerung eines Fremdanbieters verwenden um das umzusetzen?

Ich hätte noch folgende Fragen:

Die Anschlüsse 156 und P1/P2 sind doch für 2 einem Speicher nachgelagerter Mischer-/Pumpengruppe, korrekt? Mein Heizungsbauer plant jeweils einen um die FB-Heizung in EG /OG und die Heizköper im Keller zu regeln. Dann wäre doch hinsichtlich dem Anschluss 156 alles belegt, oder?

Ich bin wie Du ein Freund von unserer Solarthermie und Hygiene-Schichtenspeicher, auch wenn dies sehr verschrien ist. Es scheint sehr schwer zu sein, dies mit der Vitocal 250-A umzusetzen. Hättest Du vielleicht einen ganz anderen Vorschlag?

Ich habe mal in der Vergangenheit danach gefragt, welcher Solarregelung (Solarthemie) mit der Vitocal 250-A kommuniziert aber da war Viessmann noch nicht soweit und es wurde von Herbst 2022 gesprochen was nicht schlimm ist, da man sich erst mal auf die Kernpunkte konzentrieren muss. Gibt es hierzu was neues?

Viele Grüße

Viessi18

[Flo_Schneider]

Der Strömungsschalter kommt in den Warmwasservorlauf der Wärmepumpe, welcher oben in den Speicher geht um diesen zu beheizen. Darüber wird eine Steuerspannung geschaltet, welche dann das externe 3-Wegeumschaltventil im Rücklauf schaltet. 

Dein Fachbetrieb kann dazu auch ein passendes Installationsschema von der für ihn zuständigen Niederlassung erhalten. 

Der Steckplatz 156 dient zur externen Spannungsversorgung von Zubehörbauteilen. 

Was Solarthermie betrifft, so kannst du zur Regelung die SD1 oder SD4 nehmen. Bezüglich der 250-A kann ich dazu leider erst im Frühjahr des nächsten Jahres genaueres dazu sagen.

Viele Grüße
Flo 

[Viessi18]

Hallo Flo,

jetzt verstehe ich in welchem Punkt wir aneinander vorbeigesprochen haben.

Siehe die schematische Zeichnung und so ungefähr meine im Anhang. Das WW Wasser geht unten in Anschluss 9 kalt rein und aus Anschluss 10 raus ohne den WW Kreis des Kessels oder eben zukünftig die WP gesehen zu haben.

Genau deshalb will der Hersteller mit der Rücklaufanhebung der WP im mittleren Bereich (Heizung) es kurzeitig heißer machen und  die Wärme steigt dann hoch. Dass die WP nicht vom kalten RL-Wasser der Heizung hochtakten muss, würde temporär durch das Ventil mit Stellglied  Wasser aus dem oberen Bereich der Mittelschicht im Speicher der RL zur WP wärmeres Wasser fließen.

Viele Grüße

Viessi18

[Viessi18]

Hallo Flo,

Kombispeicher oder auch Hygienespeicherr genannt sind nicht selten.

Die Vitocal A-250 ist gesetzt es geht jetzt nur noch darum, wie ich mit der vorhandenen Peripherie umhgehen muss. . Ich dachte die 250-A, da für Altbauten ist  für so etwas flexibel genug. Bitte nicht falsch verstehen  - ich habe damit wegen der zu erwartenden Lieferverzögerung kein Problem, in der Hoffnung, dass die Entwicklung voranschreitet. Ich mache mir aber dennoch Gedanken was da sein muss, wenn die WP kommt um diese in einem Mix aus Wirtschaftlichkeit und Komfort laufen zu haben.

Deshalb meine Fragen:

Es soll SD1 oder SD4 für die ST-Regelung (KM-Bus) genutzt aber die Vitocal 250-A hat einen CAN-Bus, Trotzdem bereits jetzt eines der beiden Geräte vorsehen? Siehe auch   Wärmepumpe mit Solarthermie | Viessmann.

Von RLU (Rücklaufumschaltung) spricht nur der Speicherhersteller. Das "normale" Wording ist ja die altbekannte RLA (Rücklaufanhebung). Wird es so etwas für die Vitocal 250-A geben? Wenn nicht, was schlägst Du hinsichtlich meiner funktionierenden Solarthermie vor um das HZ- Wasser im Speicher oben auf 50 - 55 °C zu kriegen um das WW im Boiler Rohr zu erwärmen. Darüber hinaus muss genug Heizungswasser für die Heizkörper im Keller und die FB-Heizung in EG und OG gegeben sein. Sehr ungern aber es kann ja eine andere Lösung sein.

Viele Grüße

Viessie18

[Flo_Schneider · Accepted solution]

Es ist mir bewusst, dass Kombispeicher nicht selten sind. Ich habe selber einen. Für Solarthermie musst du aktuell die SD1 oder SD4 nehmen. Für die restliche Montage deiner Anlage empfehle ich dir, dir über deinen Fachbetrieb ein Installationsschema von uns geben zu lassen. Der Anschluss an deinen Speicher ist in jedem Fall möglich und wie bei uns derzeit die Umschaltung des externen Umschaltventils aussieht, habe ich dir ebenfalls erklärt. Ein passendes Installationsschema wird es aber nochmal bildlich darstellen. 

Viele Grüße
Flo

[Viessi18]

Hallo Flo,

das ist beruhigend. 

Vielen Dank für Deine Unterstützung.

Viele Grüße

Viessi18

[ulij]

Hallo Flo

Ich hätte dazu eune Frage…

ich habe eine Vitocal 252a und einen vitocell 100 und Vitosolic 100 (also sd1 wenn ich das richtig verstehe), welche die 2 Solarpanele steuert. 

Mein Heizungsfachmann hat das nun nach Schema 1 installiert und die Vitocell per Mischerventil in den Kaltwasseranschluss der Vitocal angeflanscht.

Es gibt keine Datenverbindung zwischen Vitosolic und Vitocal, ich sehe entsprechen weder Kollektor noch Speichertemperatur in der Vitosol. Ich vermute, dass in dieser Konfiguration auch keine Heizungsunterstützung über die Solarthermie möglich ist, sondern nur die Trinkwassererwärmung. Liege ich damit richtig?

Besten Dank im Voraus

Uli

[Flo_Schneider]

Hallo ulij,

nach welchem Schema ist denn deine Anlage genau aufgebaut? Die Heizungsunterstützung deiner Solarthermieanlage hängt von der hydraulischen Einbindung ab und hat weniger was mit der Wärmepumpe zu tun. Das es keine Datenverbindung gibt ist korrekt. Ein passendes Solarregelungsmodul wird frühestens im nächsten Frühjahr erscheinen. 

Viele Grüße
Flo

[ulij]

Hallo Flo

Besten Dank für die schnelle Antwort. Die Vitocell ist hydraulisch mit dem Kaltwasser (E) und Warmwasseranschluss (B) verbunden. Ich habe mal ein Schema gezeichnet und angehängt. Soweit ich das sehe, sorgt das erste Thermostatventil dafür, dass die Vitocal das Warmwasser aus der Vitocell bezieht, wenn dieses wärmer ist als das Leitungswasser. Das zweite sorgt dafür, dass die Wassserhähne im Haus Warmwasser direkt aus der Vitocell ziehen, wenn die Temperatur dort höher ist als in der Vitocell (aktuell eher nicht der Fall, komme im Augenblick am Nachmittag maximal auf 44 C im Speicher der Vitocell).

Ist meine Annahme korrekt?

Schöne Grüsse

Uli

[Flo_Schneider]

So wie ich es sehe, wurden dort Beimischventile eingesetzt. Dementsprechend wird immer auf einen festen Temperaturwert gemischt. So kommt das Warmwasser aus dem Vitocell 100 nicht zu heiß an der Wärmepumpe an. Das zweite Beimischventil verstehe ich nicht so ganz. Denn wenn das Warmwasser aus dem Vitocell immer ausreichend warm ist, kann es sein, dass kein Warmwasser aus dem Speicher der Vitocal bezogen wird. Dadurch kann es zur Stagnation kommen. Von wem stammt das Schema?

Viele Grüße
Flo

[ulij]

Hier noch das Schema, welches der Installateur erstellt hat.

Leider kann man nicht so recht erkennen, wie er das an die Vitocell angeschlossen hat

Das Thermostatventil zwischen Vitocal/Vitocel und Warmwasserhähnen ist laut Datenblatt ein taconova NOVAMIX VALUE, das hat einen Regler zur Temperatureinstellung.

Das andere ist ein ESBE VTA300 (keine Ahnung welches aus der Serie).

Gestern war es ziemlich sonnig hier und das Wasser in der Vitocel war auf 54 C. Da war zumindest die Leitung zwischen Vitocel und dem Mischerventil ziemlich warm. Sonst ist die Leitung eher kalt (was darauf hinweisen würde, dass effektiv eher Wasser aus der Vitocal bezogen wird, die auf 45C eingestellt ist und zwischen 41 und 48 C schwankt. So gesehen würde ich also bei dieser Konfiguration nicht von der Solarthermie profitieren.

Ich sollte den Installateur aber kommende Woche treffen, da werde ich dann auch ein paar Fragen stellen.

Insgesamt bin ich nicht besonders glücklich mit der Solarthermie. Das ganze System ist eher schwer zu durchschauen und es gibt keine Möglichkeit, beispielsweise der Solarthermie Vorrang zu geben. Zum Beispiel gezielt nachmittags so viel heißes Wasser zu produzieren wie möglich.

Egal, jeder Hinweis für Optimierungen ist hochwillkommen! 

[Flo_Schneider]

Das ist auch ein per Hand abgeändertes Schema. Dies ist so nicht von uns erstellt worden. In der Regel sollte es so gemacht werden, dass der Fachbetrieb mit einem Umsetzungswunsch an unsere Niederlassung herantritt und diese in Zusammenarbeit mit unserem PreSales ein passendes Schema erstellt. Zumindest wird es so in Deutschland umgesetzt. Wie es in Frankreich ist, kann ich nicht sagen aber ich denke, auch da wäre der Weg über die Niederlassung besser. 

Viele Grüße
Flo

[ulij]

Besten Dank für die Antwort. 

Ich lebe jetzt 22 Jahre in Frankreich und bin mir ziemlich sicher, dass es hier anders läuft 😉

Es ist ohnehin extrem schwierig, jemanden zu finden, der willens und in der Lage ist, so ein Heizungssystem halbwegs gescheit zu installieren. Ich habe jemanden aus dem Nachbardorf gefunden. Mit dem werde ich das am Dienstag mal alles besprechen und mir vor allem die Funktionsweise erklären lassen. Dabei werde ich auf jeden Fall die Frage nach dem Stagnationsproblem stellen, welches ja ein ziemliches Hygienerisiko wäre.

Vielen Dank nochmals für die wertvolle und schnelle Unterstützung!

Schönes Wochenende

Uli

[Flo_Schneider · Accepted solution]

Gerne kannst du mich dazu auf dem Laufenden halten. 🙂

Viele Grüße
Flo

[ulij]

Guten Morgen,

wie versprochen, ein kurzes Update, was in der Zwischenzeit passiert ist. 

Mein Installateur hat Viessmann kommen lassen, um die Installation zu verifizieren, da vor allem die Fußbodenheizung nicht funktionierte. E Dort war offenbar die Temperatursicherung falsch gepolt, weshalb die Pumpe nie lief. Nachdem das behoben war, haben sie sich auch das Thema el. Heizstab angeschaut und irgendeinen Parameter geändert (Offset von 10K auf 5 K oder so). Dann haben sie empfohlen, auch die Warmwasserproduktion 24 Stunden auf dem gleichen Niveau zu halten, weil sie meinen, dann müsste die Wärmepumpe nicht so große Temperatursprünge ausgleichen und der el. Heizstab müsste nicht hinzugeschaltet werden. Geändert hat das allerdings nichts. Die App meldet praktisch täglich eine verlängerte Dauer des Heizstabs. Meine Beobachtung (ich verfolge die WW-Temperaturkurve in Openhab) ist, dass der Heizstab laut App zum Schluss (also kurz vor Erreichen der Zieltemperatur + 3 Grad) hinzugeschaltet wird, egal ob die Zieltemperatur bei 50 Grad oder bei 45 Grad liegt. Der Kompresser ist dann in der Regel ausgeschaltet. Habe schon überlegt, die Zieltemperatur einfach über Openhab auf 50 Grad zu setzen und dann WW abzuschalten, wenn 45 erreicht wurden...).

Auf der positiven Seite funktioniert die Solarthermie recht gut. Sie bringt das Wasser an sonnigen Tagen von 14°C auf 20 - 25°C. Enttäuschend ist hier, dass ich keine Daten (Kollektortemperatur, Speichertemperatur, Vorlauftemperatur und Pumpe) in der App habe. Auf der anderen Seite ist da eher wenig Optimierungspotential.

Der Installateur hat jetzt nochmal das Heizstabproblem an Viessmann Frankreich gemeldet, ich erwarte mir da aber jetzt keine großen Erkenntnisse mehr. Für mich sieht das eher nach einem Problem in der Firmware aus. Es scheint generell unbekannt zu sein, nach welchen Kriterien sich der Heizstab zuschaltet. Es ist kurioserweise auch nur in der ViCare App und nicht in ViGuard erkennbar. Umgekehrt sehe ich in ViGuard eine Schätzung des Verbrauchs für Heizung und Warmwasser, für Wärmepumpe und Heizstab. In ViCare sehe ich davon leider nichts. Die Apps haben da noch einiges an Verbesserungspotential.

Soviel zum aktuellen Stand. Vielleicht hast du ja noch eine Idee (auch für die Kollegen in Frankreich) zum Thema Heizstab.

[Flo_Schneider]

Hallo ulij,

danke für das Feedback zu deiner Anlage. Die Zuschaltung des Durchlauferhitzers für die Warmwasserbereitung erfolgt, wenn entweder die Hysterese Zusatzheizung unterschritten wurde oder die Brauchwassererwärmung zu lange dauert. Dass dein Fachbetrieb es nochmal an die zuständige Niederlassung gemeldet hat ist in jedem Fall der richtige Weg.

Viele Grüße
Flo

[ulij]

Hallo Flo

Besten Dank für die schnelle Antwort! Es wäre natürlich interessant zu wissen was "zu lange dauert" in Minuten bedeutet. Eigentlich ist es ja fast egal, wie lange es dauert. So wie es jetzt eingestellt ist (Hysterese WW bei 3 Grad) schaltet sich die WW-Erwärmung etwa 3-mal am Tag ein. Da die 24 Stunden aktiv ist, passiert das halt früh morgens nach dem Duschen, wo es draußen noch ziemlich kalt ist (aktuelle knapp über 0). Ich werde das nun noch ein paar Tage beobachten, die Reaktion von Viessmann France abwarten und dann allenfalls mit dem Scheduler schauen, dass ich W eher Mittags mache, dann ist rund um die Ausseneinheit am wärmsten. Auf der anderen Seite verbraucht der Heizstab aktuell zwischen 3 und 4 kWh, ist also auch keine Drama.

Ich fände es trotzdem praktisch, wenn man den Heizstab über die App kontrollieren könnte (etwa im ECO-mode nur bei großer Kälte oder wenn es für die Anlage besser ist, sowie einen zusätzlichen Modus wo er dann nur noch zur Frostsicherung), so als Anregung für die Entwickler.

Schöne Grüsse

Uli

[Flo_Schneider]

Das lässt sich nicht in Minuten fassen, da dies immer von der aktuellen Differenz zwischen Soll- und Ist-Temperatur abhängt. 

Viele Grüße
Flo

[Viessi18]

Hallo Flo, 

der Fachbetrieb wird es nach dem RLU-Schema ober von Forstner umsetzen. Von einem Strömungsschalter war nicht die Rede. Ich bin deshalb gespannt, wie das angeschlossen wird.

Viele Grüße

Viessi18

[Flo_Schneider]

OK, in der 250-A ist ein Strömungswächter enthalten.

Viele Grüße
Flo

[Viessi18]

Hallo Flo,

ja im Brauchwasserkreis Nur, nach dem Forstner Schema würde der Warmwasserkeis der WP ja nicht genutzt, also so wie bei unserer jetzigen Heizung (Heizung erwärmt Heizungswasser, Heizungswasser erwärmt Brauchwasser). Ich kann mir das eben noch nicht ganz vorstellen wie Viessmann den WW-Kreis der WP einbinden wird, weil mir das Viessmann Schema dazu fehlt. Ich verstehe aber, dass es eine Sache zwischen Viessmann und dem Fachbetrieb ist, auch wenn es mich vorher interessiert hätte.

Viele Grüße

Viessie18