Pufferspeicher in Serie statt parallel für Zweikreisheizung mit Vitocal 250-A

[GW3]

Wir ersetzen demnächst in unsrem Haus unsere Ölheizung (Verbrauch ca. 1200L/a) durch eine Vitocal 250-A AWO-E-AC 251.A10. Wir haben eine FBH und HKH Heizkreis. Der Heizungsbauer schlägt vor unseren bisherigen Warmwasser Speicher (400L, Wärmetauscher 1.8m^2) und einen Heizungspufferspeicher mit 200Liter als hydraulische Weiche zu installieren. Wenn ich das richtig verstehe hat man durch den 200Liter Pufferspeicher eine Temperaturdifferenz zwischen Eingang und Ausgang von ca. 2K damit 5% mehr Stromverbrauch. Mich würde interessieren was gegen die Verschaltung der Pufferspeichers in Serie im Rücklauf (mit Überstromventil) spricht. Ist hier der Stromverbrauch nicht niedriger?

Grüße

Gerhard

[qwert089]

Hallo Gerhard,

bei dem Parallelpuffer must du eher mit 5K höherer Vorlauftemperatur rechnen und  etwas mehr als 10% zusätzlichem Stromverbrauch.

Der Reihenpuffer ist definitiv effizienter wenn der Volumenstrom passt und das Überstromventil korrekt eingestellt ist.

Wenn du dich nicht dazu einschließen kannst den 2. Heizkreis bei der Renovierung zu eliminieren, brauchst du aber leider zwingend den Parallelpuffer.

Daher wäre meine Empfehlung eine raumweise  Heizlastberechnung durchführen zu lassen und zu versuchen ob man durch Typ 33 HZK oder durch Wärmepumpenheizkörper ersetzen kann und mit einem Heizkreis auszukommen.

https://www.youtube.com/watch?v=uVXvAQpFdmc

alternativ ließe sich auch  eine Deckenheizung als Zusatz nachrüsten. 

Das wird alles gefördert.

Bei 2 Heizkreisen, bestimmt der HZK Kreis den Vorlauf und den COP der ganzen  WP , der Vorteil der FBH kommt dann überhaupt nicht zum tragen.

VG Michael

[GW3]

Hallo Michael,

vielen Dank für deine schnelle und präzise Antwort.

Unsere Heizkörper haben wir schon teilweise vergrößert und teilweise durch Lüfter ergänzt. Zusätzlich haben wir das Dach jetzt sehr gut isoliert. Leider haben wir mit dieser Konfiguration noch keine Heizsaison erlebt. Voraussichtlich werden wir meistens mit der niedrigen HK-VL-Temperatur auskommen, vor Allem da die Kinderzimmer (wo die Heizkörper sind) nur mehr selten bewohnt sind.

Meine Idee wäre gewesen, die Verrohrung so machen zu lassen dass wir über Absperrventile den Vorlauf am Puffer umschaltbar optional vorbei führen und ein Überströmventil installieren. (wäre dann ein Puffer in Serie im Rücklauf). Wenn wir dann mit einer gemeinsamen VL-Temp. auskommen sollte dieser Betrieb möglich sein.

Ist die Idee vernünftigt oder spricht etwas dagegen?

Alle Heizungen durch Flächenheizung zu ersetzen ist uns zu aufwändig.

Noch eine Zusatz-Info: wir haben gerade eine PV-Anlage mit 16KWp und 20kWh Speicher installiert. Ich hoffe dass wir damit einen nennenswerten Betrieb der Wärmepumpe mit Eigenstrom erreichen können.

Viele Grüße

Gerhard

[fg100]

Hallo Gerhard,

das mit dem Parallelspeicher ist halt die sicherste Variante bei 2 Heizkreisen.

Sicher kann man da einiges optimieren. Bei nur einem Heizkreis für FBH und Heizkörper ist die Gefahr dass die Räume mit Heizkörper nicht richtig warm werden seeehr groß.

Ich bin da eher dafür die Verluste durch den Puffer in Kauf zu nehmen. Sind grob geschätzt bei dir (1200l Öl/Jahr) allerhöchsten max. 400kWh im Jahr. Also aktuell höchstens 160€/Jahr. Vergiss da irgendwelche Sanierungen wenn du das wirtschaftlich betrachtest. 

Mein Tipp: Puffer einbauen und Ruhe haben.

Weniger Auto fahren spart da ungemein mehr.

Was mir aber bei dir eher Kopfzerbrechen bereitet ist, dass deine WP aus meiner Sicht maßlos überdimensioniert ist. Neben den hohen Anschaffungskosten taktet die ja vermutlich wie wild. Lebensdauer geht kräftig runter und Energieverbrauch hoch. 

Lass das doch nochmals überprüfen.

Und noch meine Meinung zu PV und WP. 

Erhoffe dir da nicht zu viel. Im Winter kannst froh sein wenn es für den normalen Hausstrom reicht. Im Sommer hast halt zu viel Strom. Wenigstens WW kannst dann von Marz bis Oktober kostenlos haben.

Grüße Franz 

[GW3]

Hallo Franz,

danke für deine Antwort.

251.A10 hat der Heizungsbauer empfohlen und bereits geliefert, allerdings ohne große Berechnungen. Ursprünglich hat er mir eine A13 empfohlen, was ich ihm aber ausreden konnte.

Wie ist dies mit der Modulierung.

Lt. Datenblatt

https://www.viessmann.de/de/produkte/waermepumpe/vitocal-250-a.html#waypoint_downloads

kann die A10 bis 2.6KW runterregeln, eine A06 z.B. bis 2.1kW

Macht das dann wirklich viel Unterschied? Oder verstehe ich das falsch?

Grüße

Gerhard

[fg100]

Sind immerhin 20% Unterschied.

Ob es jetzt viel ausmacht weiß ich leider auch nicht genau. Bei dir wären nach meiner groben Schätzung so um die 5 kW Maximalleistung vermutlich ausreichend. D.h. die WP läuft fast immer im unteren Modulationsbereich. Ob das bei den Viessmann WP problemlos ist kann ich nicht beurteilen.

Zumindest spricht es für einen Puffer. Beim Betrieb ohne Puffer ist es wichtig  dass die WP exakt ausgelegt ist.

[GW3]

Ich hab jetzt die Daten für die A10 und A08 verglichen. Ein wesentlicher Unterschied ist der Mindestvolumenstrom. A10: 1400L/h, A08:700L/h. Bei 1400L/h und 2,6kW beträgt die Temperaturdifferenz zwischen Vorlauf und Rücklauf 1,6K. Ob das ein Problem ist weiß ich nicht.

Noch eine Frage zum Pufferspeicher: Wäre es nicht sinnvoll den größer zu wählen, z.B. 600L um die Taktungen zu reduzieren? Wie wirkt sich die Grösse auf die Durchmischung aus?

Was ich bei meiner Verbrauchsangabe unterschlagen habe: wir hatten bisher eine (alte) Thermosolaranlage für das Brauchwasser die wir aus Platzmangel und wegen Dachsanierung demontiert haben. Außerdem haben wir im Wohnzimmer zusätzlich einen Holzofen, den wir zu Zukunft in der Übergangszeit wohl nicht mehr heizen brauchen. Der realistische Wärmebedarf für die WP könnte damit geschätzt auf 1600L/a Öl-Äquivalent steigen.

[fg100]

Dein geschätzter Wärmebedarf ändert da jetzt auch nicht viel. Nachdem es jetzt eh die WP schon vorhanden ist, würde ich mit da nicht so viel Gedanken machen. Ein geringer Mindestvolumenstrom ist bei bestehenden Rohrnetzen sicher besser.

Der Puffer ist primär ja nicht zur Speicherung da, sondern als Hydraulische Weiche. Ich denke 200l sind schon ok. Aber das sollte dein Heizungsbauer mit den Gegebenheiten vor Ort besser wissen. Oder jemand anderes hier hat mehr Erfahrung mit den Größen der Puffer bei WP.

[qwert089]

Wenn die Räume mit den Heizkörpern sowieso nur zu den Weihnachtstagen bewohnt sind, kannst du dort für diese Tage auch einen Steckdosen-Heizlüfter o.ä. als Booster aufstellen und den Rest des Jahres die Räume einfach mit der WP temperieren.

 Wenn der Heizungsbauer mitspielt könnte man den 100 oder 200l Puffer auch erst mal in den Rücklauf machen + Überströmventil. 

Voraussetzung man testet vorher mit der alten Heizung, ob man so den Mindestvolumenstrom dauerhaft  durch das Haus bekommt.

Die Hälfte der Räume über Nacht abdrehen ist bei einer WP sowieso kontraproduktiv.

VG

[Konto wurde gelöscht]

Bei 1200l Heizölverbrauch ist die A10 viel zu groß gewählt meiner Meinung nach.

Was hast denn modernisiert, wieviel Wohnfläche hast und was für ein Baujahr hat dein Haus? 

Wir verbrauchen 2.000-2.700l plus 3-4Ster Holz je nach Winter. Selbst da ist die A10 eigentlich schon zu groß.

16kWp und 20er Speicher, füllst den Speicher im Winter vom Energieversorger? Hast eine EVU Sperre mit WP Tarif? 

[GW3]

Meine Daten zum Haus:

Bj. 1990, 36cm Ziegel (Poroton), 3-fach verglaste Fenster, Dachisolierung neu U-Wert ca. 0,15W/(K*m^2),

Wohnfläche ca. 120qm, davon ca. 100qm dauerhaft bewohnt, 2 Personen

Bisheriger Verbauch: ca. 1200L/Öl + 4 Ster Holz + Thermosolar für Warmwasser.

Wir haben keine zweiten Zähler, d.h. keine EVU Sperre

[GW3]

Leider ist die A10 Wärmepumpe schon geliefert und damit gesetzt. Meine Frage wäre, welche Nachteile dies außer einer evtl. verkürzten Lebensdauer noch hat und was man evtl. machen könnte um das Problem zu minimieren (z.B. größerer Pufferspeicher ?). Mir waren die Zusammenhänge bei Auftragsvergabe leider nicht alle so klar.

[Viessi18]

Hallo GW3,

wie wurde es letztendlich umgesetzt. Der Pufferspeicher als hydraulische Weiche oder parallel zu den beiden gemischten Heizkreisen um mit dem Puffer die übrige Wärne aufzunehmrn und den Volumenstrom.zu sichern?

Viele Grüße

Viessi18

[GW3]

Hallo Viessi18,

wir haben jetzt die von Viessmann und dem Heizungsbauer vorgeschlagene Lösung mit einem parallelen Pufferspeicher 200Liter realisiert. Vorsichtshalber habe ich am Pufferspeicher eine optionale Bypassleitung (Vorlauf und Rücklauf) einbauen lassen, die man meines Wissen für die Kühlfunktion eh bräuchte.

Nach meiner Meinung ist die jetzt realisierte Lösung mit dem parallelen Pufferspeicher zumindest für uns die richtige Lösung. Die Befürchtung, dass zwischen Eingang und Ausgang des Pufferspeichers ein nennenswerter Temperaturabfall stattfindet hat sich nicht bestätigt. Diese beträgt ca. 1°C.

Ich habe alle  Leitungen mit Temperatursensoren versehen und zeichne die Temperaturen ständig auf.

In dem Schema unten hab ich eine Momentaufnahme der Temperaturen von heute eingetragen.

Falls Du noch mehr Info brauchst melde Dich.

Grüße

Gerhard

[qwert089]

@GW3 ,

wenn die Heizkreise eine nahezu identische Heizkurve haben, wo zu hast du denn dann überhaupt 2 Heizkreise?

[GW3]

Die Installation der Heizkreise ist noch von 1990. Ich hab jetzt vor der Umstellung auf die Wärmepumpe einige Heizkörper durch größere Heizkörper ersetzt. Im Augenblick sieht es so aus, dass wir in beiden Heizkreisen mit der gleichen Temperatur auskommen, wie es wird wenn es kälter wird werden wir sehen. Die Heizkörper Räume sind auch nicht permanent bewohnt (ehemalige Kinderzimmer). Wir haben dort aktuell eine Temperatur von 18°C.  Evtl. müssen wir bei Bedarf in den Heizkörpern eine etwas höhere Temperatur fahren.

[Viessi18]

Super, vielen Dank.

An Deinem Pufferspeicher ist rin T-Stück, weches Du mit der Bypassleitung  (manuelle Umstellung) umgehen kannst. Verstehe ich das richtig?

Wie hoch ist Dein Volumenstrom im Heizbetrieb? Sitzt der Temperatursensor für den Heizbetrieb am Speicher oder gar an der Pumpe für die Heizkörper? 

Es wundert mich, dass du den Puffer noch warm kriegst wenn im Winter die HK und die FB Heizung " Gas geben".

Viele Grüße

Viessi

[GW3]

Hallo Viessi,

ja, das mit dem Bypass ist so. Ich hatte den im Schema nicht eingezeichnet, jetzt ist er dabei (siehe unten).

Ich hab keine Volumenstromsensoren, ich kann nur die von den Heizkreispumpen auslesen. Die sind momentan 0,4m^3/h für die Heizkörper und 0,8m^3/h für die FBH. Ich weiß nicht ob man über CAN von der Vitocal 250 den Volumenstrom auch bekommt. Die Temperatursensoren sitzen alle auf den Rohren (Dallas 18B20) bzw. in den dafür vorgesehenen Messstellen der Pufferspeicher.

Welchen Puffer meinst Du? den Warmwasserspeicher oder den Heizungspuffer?

Der Heizungspuffer hat wenig Pufferwirkung, das ist mehr eine hydraulische Weiche.

Zur Leistung: Wir haben eine Vitocal A250.A10. Die Leistung ist für unser Haus eher zu groß. Unter ca. 3°C Außentemperatur läuft sie 24/7 durch, meines Erachtens auch sehr effizient. Bei höheren Temperaturen muss sie takten. Die kleinste thermische Leistung, die ich bisher gesehen habe, waren 3,5KW, nach Datenblatt sollte sie aber bis 2,6KW runter modulieren (beim Arbeitspunkt A7/W35). Ich weiß nicht ob Viessmann da noch was verstellen kann dass man diese niedrige Leistung auch fahren kann.

Grüße

Gerhard

[Viessi18]

Vielen Dank.

Ich meinte den Volumenstrom den du in den Systemdetails im viguide.viessmann.com für den Heizbetrieb sehen kannst oder eben in den Informationen an der Inneneinheit.

Desweiteren nutzt du den Pufferspeicher als hydraulische Weiche, also kann das Heizungswasser außer, wenn du Deinen Bypass aktivierst.Bei Dir muss also das Wasser in dem Normalzustand durch den Pufferspeicher. 

Voele Grüße

Viessi18!

[GW3]

Hallo Viessi,

Ich hatte bisher nur die Info von Der Smartphone App. Danke für den Hinweis auf der WebSeite nachzuschauen.

Der Volumenstrom ist aktuell 1845 l/h.

Das mit dem Pufferspeicher ist so wie von Dir angenommen: Das Heizungswasser geht da immer durch.

Welche Wärmepumpe hast Du und was sind deine Erfahrungen?

Gerhard