Hallo zusammen,
wie dem Betreff zu entnehmen ist, habe ich dasselbe Problem, wie schon sehr viele ander User hier im Forum.
Ich habe schon viele Beiträge gelesen, bin selber aktuell aber nicht sicher, welche Stellschraube die nächste richtige ist, an der ich drehen sollte, daher habe ich mich dazu entschlossen mal wieder ein neuen Beitrag dazu zu eröffnen, ich hoffe das ist okay, ansonsten bitte löschen und ich hänge mich an einen alten Beitrag hinten dran.
Zu meinem System und der aktuellen Ist-Situation:
Ich habe eine Vitocal 200-A AWO-E-AC 201.A16 mit einem Vitocell 100-W Puffer mit 46 Liter.
Mein Haus hat 160 m² Wohnfläche, ist aus den 60er Jahren, hat 2007 eine Dämmung erhalten und wurde 2019/2020 komplett renoviert mit neuen Fenstern und Fußbodenheizung in allen Räumen. Die FBH ist mit einem Dünnschichtsystem von Fa. Schlüter aufgebaut.
Die Wärmepumpe hat aktuell eine Heizkurve mit einer Neigung von 0,5 und einem Niveau von -3.
Diese Heizkurve ist mit unserem Bad parametriert. Der Raum ist leider aufgrund von Außenwänden und Nord/Ost-Lage der kälteste und soll mit ~21,5°C - 22,0 °C der wärmste Raum sein. Daher habe ich die Ventile der beiden Heizkreise manuell geöffnet.
Die Wärmepumpe ist 12/2019 zum Estrich heizen in Betrieb genommen worden.
Aktuell habe ich 57.010 Starts von dem Verdichter bei 11.628 h Betriebsstunden.
Bei ca. 9°C Außentemperatur über mehrere Stunden habe ich aktuell ~ 4 Starts pro Stunde mit insgesamt 0,2 Betriebsstunden pro Stunde. Wenn ich die anderen Beiträge verstanden habe, werde ich wohl auch das Problem haben, dass der Verdichter bereits mit seiner Mindestlaufzeit auf 100% für den Systemdruck die VL-Temperatur erreicht.
Durch die VL/RL-Differenz vermute ich, dass die teilweise besprochene Umstellung auf die RL-Regelung nicht zum Erfolg führen wird?
Mit einer größeren Hysterese, sodass erst später mit einem kälteren VL gestartet wird und der Verdichter länger läuft, hätte ich durch die Fußbodenheizung kein Problem, wobei ich jetzt Beiträge hier im Forum gelesen habe, dass die Hysterese verkleinert wurden um die Starts zu verringern, was ich allerdings noch nicht verstanden habe.
Mein größtes Problem wird vermutlich mein Durchfluss sein, wo ich aber wohl keinen Messwert zu habe, auch nicht auf der Heizkreispumpe. Ich habe vor 3 Tagen die Heizkreise von dem offenen Bereich Wohn- und Esszimmer und Küche mit ca. 640m Fußbodenheizung zusätzlich manuell geöffnet. Ich musste den Durchfluss aber extrem Drosseln (alle 8 Heizkreise <0,5 l/min) damit dieser Bereich nicht zu warm wird. Hier fällt mir keine zusätzliche Möglichkeit ein, den Durchfluss zu erhöhen, außer im Bad elektrisch zusätzlich zu heizen und die Kurve runterzunehmen, damit die Durchflüsse wieder hoch können, das wäre energetisch aber natürlich unattraktiv.
An welchen Stellschrauben könnte ich noch drehen, damit ich die Anzahl der Starts deutlich verringern kann?
Hi,
Zum Verständnis dein Bad soll der wärmste Raum sein und der Kreislauf vom Bad hängt aber am gleichen Heizkreis wie die anderen Räume? Das heißt du drehst im Bad voll auf und begrenzt die anderen Räume?
Dadurch wird vermutlich nicht genug Wärme von der WP abgenommen und es kommt zum Takten und wenn du auch noch den Durchfluss drosselst ist das auch schlecht was die Effizienz angeht. Ich hatte von Viessmann eine Liste und hier wurden die Durchflussmengen pro Heizkreis in Litern angegeben, dann hat man seinen hydraulischen Abgleich und die Anlage läuft damit eigentlich gut. Mein Bad hängt da auch mit dran am Heizkreis und ich habe keinen extra Heizkreis dafür. Das heißt wenn ich im Bad 22 Grad haben möchte, müsste ich das ganze Haus auf 22 Grad heizen ohne das ich den Durchfluss begrenze.
In deinem Fall würde ich ALLE Thermostate voll öffnen und den hydraulischen Abgleich wieder herstellen (wurde der überhaupt gemacht bei dir?) sprich die Durchflussmengen wieder auf anfangswerte stellen und dann alles gleich warm Heizen über die Heizkurve und schauen wie sich das Taktverhalten der WP ändert.
Hi CBR, 57'000 Starts, das ist sportlich...
Wir haben ein vergleichbares Setup und Größe des Hauses, aber wir haben 'nur' eine A08. Ich könnte mir vorstellen, daß die A16 zu groß ist.
Wir haben die Hysterese auf +/-4°C gestellt, das hat gegen das anfängliche Takten geholfen. Mit dem hydraulischen Abgleich kommen wir auf 1100l/h (ich kann das an den kleinen Röhrchen ablesen). Allerdings mußten wir dafür den Wohnbereich voll aufdrehen, können den also nicht 'weniger' als das Bad ansteuern. Damit konnten wir aber die nervig surrende Sekundärpumpe auf 60% stellen. Nach den Einstellungen haben wir bei 5300h nunmehr 1700 Starts.
Ich befürchte, die große A16 in Kombination mit dem knappen Durchfluß ist das Problem (wie steht den die Sekundärpumpe, vielleicht kann die noch ein bisschen mehr Durchfluß machen). Die Hysterese-Erhöhung wird da alleine nicht so viel bringen.
Grüße
Da hier der Beitrag anfänglich nicht freigeschaltet war, habe ich das Thema in diesem Bereich mit qwer089 sehr gut besprochen:
https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Viele-kurze-Takte-Vitocal-200-A/td-p/118...
Dank der eingestellten Hysterese, konnte ich die Anzahl der Starts bereits deutlich runter bekommen.
Ich bekomme in der Übergangszeit die Wärme aber weiterhin nicht ausreichend weg, sodass eine vernfünftige Regelung über eine längere Zeit zustande kommen kann.
Wir haben die Pumpe in der Zwischenzeit wieder auf 100% aufgedreht, damit der maximale Durchfluss im Bad erreicht wird. Ich habe so viele Ventile wie möglich geöffnet und die Durchflüsse so eingestellt, sodass die Raumtemperaturen in Ordnung sind, ob ich den tatsächlichen Durchfluss erreich, kann ich schlecht abschätzen.
Mein aktuelles Problem war zuletzt, das meine Wärmepumpe bei 9°C meiner Meinung nach zu häufig in den passive-defrost wechselt, obwohl die Wärme abgenommen wurde und ich den Abschaltpunkt noch nicht erreicht habe.
Das habe ich aber ebenfalls in dem anderen Beitrag beschrieben.
Darf ich fragen wie man in Home Assitant die Vorlauf-Solltemperatur bekommt?
Ich nutze den iobroker, die Datenpunkte der API werden aber sicherlich gleich sein:
features.heating.circuits.0.temperature.properties.value.value
Servus,
die Hysterese unter Punkt 7304 in Codierebene 2 hast du auf 40 eingestellt, korrekt?
Einen anderen Wert ebenfalls geändert?
Was hattest du unter Punkt 7318 ( Vorlauf oder Rücklauf gesteuert? )
welche Taktung hattest du vor der Umstellung und welche danach erreicht.
Danke dir.
Grüße,
Alex
Servus,
Ich habe die UG von -2°K auf -3,5°K gesenkt und habe die OG von 4,0°K auf 6,5°K angehoben.
Das nachstellen der Heizkurve gestaltet sich etwas schwierig, aber das ist es mir aktuell Wert.
Ich hatte vorher >60 Starts pro Tag und nach der hystere <20 Starts pro Tag.
Die Regelung läuft noch original auf RL Regelung.
Was mich aktuell noch stört, ist das die WP bei 8-9°C relativ häufig in den Passiv-Dorfrost geht und mir somit die Starts hoch treibt.
Bei ~5°C geht die WP häufig erstmal aus, wenn sie wegen dem Defrost die Leistung hochnimmt, da der RL Schlagartig kalt ist und es anschließend zu einem kurzen Überschwinger kommt.
Gibt es einen Parameter für die Verzögerungszeit oder Glättung von dem RL?
Edit: Ich habe von gestern Abend 22 Uhr bis jetzt 10 Uhr 11 Abschaltung wegen Passive-Defrost
Hi Alex,
zunächst, wir haben ein 200.A08 Monoblock mit Scroll-Verdichter, also ‚alles‘ draußen, wir gehen mit dem Heizwasser durch die Außeneinheit. Wir haben *keinen* Speicher, die Heizung geht direkt in die FBH (40l im Rücklauf). Wir nutzen quasi den Beton als Speicher, der ist recht träge.
Wir haben eine ganze Reihe von Parametern ändern lassen. Ich habe das gemeinsam mit dem Viessmann KD gemacht (wegen Garantie).
Die Anlage wurde Anfang April 22 installiert, also in der Übergangszeit, wo Takten das Problem ist. Da hatten wir ~25-30 Takte am Tag. Die Pumpe lief hoch, hat sehr schnell die obere Abschaltgrenze erreicht, und ging wieder aus. Das habe ich mir zwei Wochen angeguckt, dann wurde wie o.a. umgestellt und das ging sofort auf 5-7 längere Takte am Tag runter. Heute – so mit Heizkurvenoptimierung und ‚Feinjustierung‘ – haben wir auch in der Übergangszeit nur so 3-5 Takte am Tag (und einer davon kommt wegen WW Umschaltung auf Heizung). Seit der Umstellung vor 2.5 Jahren haben wir eine durchschnittliche Laufzeit von 3.1h. Auch in der Übergangszeit sind die Takte bei Tagestemperatur so 60-90‘. Vorher waren das im Schnitt nur 30‘.
Aus meiner (heutigen) Sicht hat die Erhöhung der Hysterese am meisten gebracht. Wenn ich mir die VLT als Zeitverlauf anschaue, dann sehe ich, daß nach dem Reißen der oberen Grenze (+4K) und dem Abschalten mehr als 30‘ vergehen, bevor an der unteren Grenze der Kompressor wieder startet. Die erhöhte minimale Pausenzeit verlängert diese Pause nicht extra, da reicht schon die Hysterese aus. Als zweiten wichtigen Faktor sehe ich heute die minimale Kompressorleistung von 30% (vor 40 oder 45%?). Damit moduliert die Pumpe weiter runter und bleibt im länger ‚Temperatur-Band‘. Das ist aber alles Übergangszeit, bei niedrigeren Temperaturen (so bei <4°C) läuft die Pumpe eigentlich durch.
Ich bin mit den Einstellungen zufrieden. Deshalb habe ich auch keine Umstellung auf Rücklaufsteuerung gemacht. Das einzige ‚Problemchen‘ ist, daß nach WW noch das restliche heiße VL-Wasser in den VL der Heizung fließt und die obere Abschaltgrenze reißt, damit habe ich immer eine Pause (von 30‘) nach WW-Bereitung. Da wir aber nur einmal WW täglich machen, ist das nur ein ‚Problemchen‘.
Unsere Werte lassen sich sicher nicht eins zu eins auf Neubauten übertragen. Wir hatten vorher eine Ölheizung und die FBH ist daher nicht so eng verlegt. Wir haben (wenn die Pumpe durchläuft) auch nur eine Spreizung von 3.5K bei einer Heizkurve von 0.5 /-1.0. Mit den Einstellungen haben wir nun so 2400-2500kWh 'echte' elektrische Energie im Jahr für eine 90’er Jahre 140m² DHH, das werde ich auch mit weiteren Justierungen nicht weiter runterbekommen.
Noch eine Bemerkung: Wir hatten in der gesamten Laufzeit noch kein einziges Mal ein ‚passives Abtauen‘. Bei uns taut es so ab 6°C immer mal aktiv ab. Allerdings haben wir (Monoblock) dabei keinen Neustart des Kompressors, der läuft einfach durch. Welche Parameter sind denn für das passive Abtauen verantwortlich (…heißt nicht, daß ich das Aktivieren will 😉)
Grüße
Sorry, ist natürlich original VL- und nicht RL-geregelt.
Hab aber meistens auch nur 0,5°K differnez.
Hier mal mein "passiv-defrost-problem" - hat sich über den gesamten Tag gezogen:
Hallo @CBR35 ,
ich vermute, unter "passiv-defrost" versteht du natürliche Abtauung?
Der Parameter 5047 legt die Temperaturgrenze fest, ab welcher die natürliche Abtauung beginnen darf. Die Werkseinstellung ist 50 (5 Grad). Ich habe den Wert auf 180 (18 Grad) gesetzt. Somit findet die natürliche Abtauung gar nicht statt, sondern nur aktive.
Grüße Torga
Hi CBR, das sieht 'ungesund' aus. Die Pumpe würde eigentlich viel länger brauchen, um 'oben' anzustoßen. Zumindest nachts bei kühleren Temeperaturen wären die Takte deutlich länger. Wahrscheinlich 2h oder die VLT würde sich knapp unterhalb der oberen Abschalttemperatur einpendeln. Aber dann wird es Dir zu warm im Haus werden 😉
Bei uns stehen unter 5047 = 350 (35°C!). (Danke Torga) Das hat aber VS so eingestellt, da war ich nicht dran. Logisch, daß da bei uns auch keione passive / natürliche Abtauung einsetzt. Stell das doch mal um.
Was mich wundert, das ist Deine geringe Spreizung, also VLT - RLT. Hast Du den richtigen Datenpunkt für die RLT genommen, es gibt in der API zwei VLT Werte (Ich glaube einer von der Außeneinheit und einer von innen). Die liegen bei uns auch so 0.3K auseinander. Hast Du aus Versehjen, die zwei VLT Werte genommen?
Eine Frage: Wie hast Du die Hysterese 'asymmetrisch' hinbekommen. Ich habe da nur den Wert 7304 auf 4K gestellt. Gibt es da noch einen anderen?
Grüße
Hallo @J_Meck_01 ,
7304 steht für die Einschaltschwelle für Heizen.
7313 steht für die Ausschaltschwelle Heizen.
Hallo @CBR35,
zum Thema Takten bei 200-S bzw. 200-A gibt es bereits viele Beiträge, z.B. dieser hier:
Wir haben einen Neubau 2020 mit FBH.und 200-S Typ AWB-E-AC 201.D08 mit R410.
Die Anlage hatte in den ersten 2,5 Jahren sehr stark getaktet: 23730 Takte bei 8267 Betriebsstunden.
Unsere Anlage ist überdimensioniert.
Viele Parameter und Einstellungen wurden optimiert (auch dank vieler ausführlicher Tipps von @Guennie). Der Verbrauch wurde besser aber das Takten ging nicht weg. Deshalb fahren wir seit Januar 2023 mit der rücklaufgesteuerten Regelung.
Seitdem haben wir nun 1293 Takte bei 4264 Betriebsstunden.
Aktuell haben wir z.B. 3 Heizphasen pro Tag:
Hallo @CBR35 ,
ich stimme @J_Meck_01 zu:
die angezeigte RT kann keine tatsächliche RT sein.
Mache bitte ein Foto des Kältekreisreglers während der Heizphase. Dann kann man genau sehen, welche Werte VT und RT haben.
Ich habe als Datenpunkt den folgenden Wert:
.features.heating.secondaryCircuit.sensors.temperature.supply.properties.value.value
Ich komme vermutlich auch nicht auf den empfohlenen Durchfluss, was ich aber eher schlecht abschätzen kann.
Evl. kommt daher die geringe Spreizung. Habe aber eigentlich auch 3 Radialheizkörper (Windfang,Keller, Treppenhaus) immer offen, wo ich eigentlich mehr Wärmeabgabe vermutet hätte.
"passiv-defrost" ist für mich das natürliche Abtauung, die benamung kommt aus der API.
Vorhin lief die WP tatsächlich mal durch, vorher immer nur ~30 Minuten ohne obere Abschaltschwelle:
Ich konnte den Parameter 5047 nicht finden, ist der in der Codierebene 1 oder 2, kann mir jemand sagen wo ich ihn finde?
Aber ist denn die einzige Lösung um das natürliche Abtauen zu minieren, das Abschalten der Funktion durch das erhöhen der Freigabetemperatur oder gibt es vorher noch weitere Einstelloptionen die ich zuerst etwas ausprobieren kann?
Hallo @CBR35,
laut deinem Foto des Kältekreises ist VT = 32,6 und RT= 29,8.
Hallo @CBR35 ,
ich bin kein Profi, sondern ein Besitzer einer überdimensionierten Anlage.
Nur Dank diesem Forum konnte ich unsere Anlage soweit es geht optimieren.
Unsere Anlage hatte auch stark getaktet. Die hatte ständig dieses 3-Minuten Start-Problem, worüber hier schon mehrmals berichtet wurde. Der Verdichter startet mit 54% Leistung und reduziert diese erst nach etwa 2 Minuten. In dieser Zeit steigt die VT aber sehr schnell über die Ausschalthysterese an. Die geht danach wieder runter aber dieses einmalige Übersteigen reicht schon aus, um den Verdichter nach 3 Minuten Mindestlaufzeit auszuschalten. Die VT fällt sehr schnell fast auf den Wert der RT. Nach 10 Minuten Mindestpause startet der Verdichter erneut. Und so heizt die Anlage 4 mal pro Stunde jeweils nur 3 Minuten.
Auch wenn die Anlage irgendwann über diese 3-Minuten Hürde hinaus kommt, geht die oft bei einer Abtauung aus.
Bei der Fussbodenheizung sind die Wasserleitungen dünn und der Widerstand hoch. Deshalb fliesst das Wasser langsam durch den Heizkreis. Bei uns dauert es etwa 10 Minuten, bis die RT um 0,1 Grad steigt.
Deshalb wird immer empfohlen, den Durchfluss zu erhöhen.
Guennie hatte sehr ausführlich beschrieben, wie man den hydraulischen Abgleich macht. Das ist sehr wichtig. Suche bei seinen Beiträgen.
Bei uns wurde der Überströmventil und die Durchflussmengen im Fussbodenheizungsverteiler falsch eingestellt. Außerdem hatten wir die Heizkurve auf Werkseinstellung stehen: 0 / 0,6. Jetzt haben wir 3 / 0,1.
Einiges wurde angepasst und trotzdem kamen wir nicht über das 3-Minuten Start-Problem.
Deshalb haben wir im Januar 2023 auf rücklaufgesteuerte Regelung umgestellt (nach Absprache mit Flo Schneider von Viessmann). Das funktioniert sehr gut. Die RT steigt beim Verdichterstart und bei der aktiven Abtauung nicht über die Ausschalthysterese, der Verdichter moduliert runter auf die minimale Leistung (bei uns 27%) und läuft weiter.
Ob die rücklaufgesteuerte Regelung bei deinem Model auch geht, musst du Florian Schneider fragen.
Zu deiner Frage bezüglich 'Natürliche Abtauung'. Den Parameter 5047 kann man in der Codierebene 2 ändern.
Die Werkseinstellung ist 5 Grad. Bei diesen Temperaturen kann der Verdampfer 'natürlich' ohne Zusatzenergie abtauen. Unterhalb wird durch den Kältekreisumkehr abgetaut.
Vielen Dank für die Ausführliche Antwort.
Ich war soeben nochmal an der WP und habe mir die Werte nochmal nach 1:20 h in der Heizphase angesehen und hatte auch hier tatsächlich wieder eine Spreizung von 2,6°K.
Ich kann diesen Wert allerding in der API (ioBroker) finden.
Ist dieser Wert nur in der kostenpflichtigen API enthalten?
Das Problem mit den dünnen Rohren habe ich nochmals mehr, da ich ein Dünnschichtsystem habe.
Bei den aktuellen 7°C Außentemperatur läuft der Verdichter auf 23% durch und schaltet nach 1-2 Stunden ab weil ich ich meine obere Abschaltschwelle (Soll + 6,5°K) erreicht habe.
Bei der originalen Abschaltschwelle mit +4°K wäre die Abschaltung bereits nach 15 - 20 Minuten
Durch meine große Hysterese habe ich die Starts auch deutlich herunter bekommen.
Evl. würde die RL-Steuerung aber dann doch Sinn ergeben, wenn ich dann die Hysterese wieder etwas verkleinern kann.
Hat jemand Erfahrung mit dem aushebeln oder anheben der Freigabeschwelle für das natürliche Abtauen bei der 200-A AWO-E-AC 201.A16?
Ich denke, es wird langfristig günstiger/schonender, die Energie für das kurze Abtauen zu aufzuwenden, statt die anzahl der Starts künstlich in die Höhe zu treiben oder was meint ihr?
Kann mir jemand die Anzeige von dem Kältekreis kurz erklären?
Habe nur einen älteren Beitrag mit anderen Werten im Forum gefunden.
Ich habe
31,6°C RL
34,2°C VL
100°C Heizkreispumpe
23% Verdichter
11% Expansionsventil
Wir verwenden Home Assistant in Verbindung mit Vitoconnect. Die Werte für RT und VT bekommt man mit der kostenlosen Version.
Die Beschreibung des Kältekreises findet man in der Serviceanleitung Vitotronic.
Durch die rücklaufgesteuerte Regelung konnte man die Hysteresen deutlich reduzieren: Einschaltschwelle = 0,5 Grad und Ausschaltschwelle = 1,5 Grad. Und trotzdem fährt die Anlage auch bei den Außentemperaturen über 10 Grad min. 2 Stunden durch.
Wenn ich das richtig verstehe, je mehr der Durchfluss, desto kleiner die Spreizung.
Deine Fussbodenheizung hat doch Verteilerkästen. Dort kann man ablesen, welchen Durchflüss jeder Heizkreis hat (Liter pro Minute). Wenn man alles zusammenrechnet, weiß man, welchen Durchfluss man insgesamt hat und ob dieser ausreicht. Das Ablesen muss man beim laufenden Verdichter in der Heizphase machen.
Bei uns läuft die Heizkreispumpe mit 63% Leistung, weil es ansonsten zu laut war. Während der Abtauung fährt die Heizkreispumpe mit 100% und in dieser Zeit steigen die Durchflussmengen. Deshalb muss man darauf achten, um das Ableseergebnis nicht zu verfälschen. Bei dir läuft die Heizkreispumpe im Heizbetrieb aktuell mit 100%, deshalb ist es egal.
Wurde bei dir hydraulischer Abgleich gemacht?
Wenn dieser richtig gemacht wurde, dann sind die Durchflussmengen pro Heizkreis so eingestellt, dass jeder Raum genau die Temperatur erreicht, die er haben soll.
Die Raumthermostate sollen komplett geöffnet sein. Das sichert den konstanten Volumenstrom. Das Überströmventil muss im Normalfall nichts durchlassen. Ansonsten fliesst das warme Wasser direkt zurück, die VT steigt und der Verdichter geht aus, obwohl die Bausubstanz noch gar nicht erwärmt wurde.
Das Problem mit dem zu kalten Bad kommt oft vor. Der Raum ist in der Regel klein und hat somit eine kleine Heizfläche, muss aber der wärmste sein. Hast du die Durchflussmengen im FBH-Verteiler für das Bad auf max. erhöht?
Du schreibst: Habe aber eigentlich auch 3 Radialheizkörper (Windfang,Keller, Treppenhaus) immer offen, wo ich eigentlich mehr Wärmeabgabe vermutet hätte.
Haben diese Heizkörper denselben Heizkreis wie die FBH oder einen separaten? Gibt es einen Heizpuffer, in dem das Wasser gemischt wird?
Die Heizkörper haben kleineren Widerstand als die FBH. Kann es sein, dass das Wasser zu schnell durch die Heizkörper fließt und damit den Rücklauf erhöht (thermischer Kurzschluss)?
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