Frostschutz für VITOCAL 250 bei Stromausfall und -10grd Celsius ?

[gzmz]

Bei uns wurde eine VITOCAL 250 A Wärmepumpe installiert, Die Außeneinheit steht im Garten. Im Primärkreislauf befindet sich VE-Wasser ohne Frostschutz. Wenn im Winter bei Minus-Temperaturen, z.B. -10Grd, der Strom ausfällt , für z.B. 24 Stunden, friert die WP-Außeneinheit ein. Was passiert? Totalschaden der WP? Wie kann das verhindert werden?  

[Michel09]

Könnte man dem Heizungswasser ein Frostschutzmittel beimischen, so wie beim Auto? 

[ABR]

Wird in der Planungsanleitung ausdrücklich verneint.
Kein Frostschutzmittel (z. B. Wasser-Glykolgemisch) im Heizwasser
verwenden.

In der Montageanleitung heißt es:
Sekundärkreis nur mit geeignetem Füllwasser gemäß VDI 2035 befüllen, nicht mit frostschutzhaltigen
Medien.

Es gibt aber Produkte mit Protector-Zusatz, die offenbar der VDI 2035 gerecht werden:
Fernox Zentralheizungsvollschutz Alphi-11 Frostschutzmittel

[mrubenweck]

Die Sollbruchstelle würde ich gern sehen! Unsere Außeneinheit hat beim Neubau einen Frostschaden, da sie vom Hausbauer nicht korrekt in Betrieb genommen werden konnte (Undichtigkeiten am Überdruckventil), und anschließend Frost gesehen hat.

Laut Viessmann Kundendienst ist die Außeneinheit ein Totalschaden.

Da ist gar nichts mit einer Sollbruchstelle - die ist hin.

Für mich unglaublich, dass man das Szenario Frost bei einer Außeneinheit mit integriertem Wärmetauscher und glycolfreiem Medium nicht mit im Lastenheft berücksichtigt hat, wenn man diese Anlage Nordseite der Alpen an Endkunden verkauft.

Ich bin kurz vor rechtlichen Schritten, falls ich die Anlage nicht ersetzt bekomme. Denn Frostsicherheit in Deutschland auch bei längerem Stromausfall kann leicht bei Einhalten vom Stand der Technik (Glycolzusatz o.ä.) gewährleistet werden. Eine Anlage abseits vom Stand der Technik zu verkaufen, ist meiner Meinung nach unlauter. 

Auch, dass es für mich als Endkunden keinerlei Möglichkeit gibt, mich durch Notventile etc. vor einem Frostschaden zu schützen, ist einfach nicht hinnehmbar.

Ich bin fassungslos!

[ABR]

Soweit ich das verstanden habe, geht es bei der Sollbruchstelle nur um einen sicherheitsrelevanten Schutz gegen das Entweichen von Propan und nicht um den Schutz der Anlage als solches. Die darf/soll danach durchaus ersetzt werden.

[mrubenweck]

Das lass ich mir eingehen. Ich habe lediglich Flo Schneider geantwortet, der behauptet hatte, dass durch eine Sollbruchstelle nicht die ganze Einheit defekt wäre.

Dem ist nicht so!

Und ganz ehrlich: Ich bin fassungslos über Viessmann. Keine Möglichkeit die Anlage frostsicher zu bekommen ist bei einem Außengerät eine katastrophale Fehlkonstruktion. Der Wettbewerb hat Ablassventile, um im Notfall die Außeneinheit durch den Endkunden soweit ablassen zu können, dass ein Frostschaden vermieden werden kann. 

Hätte ich es vorher gewusst, wäre das Gerät von Viessmann nie in mein Haus gekommen!

[Heizungspilot]

Genau das wird gerne verwechselt. Die Sollbruchstelle übernimmt bei einer Frost Havarie die Funktion des eingefrorenen SEV, dessen Schwimmer dann festgefroren ist. An dieser Sollbruchstelle könnte dann Propangas austreten. Ein Schutz des via Leitung erheblich beabstandenden kritischen Wärmetauschers kann dadurch nicht entstehen.

[Claus-Vito]

Moin Leute 

Schaut euch das Video auf YouTube an von SHK Info.

Der zeigt ein Ventil, dass wenn das Heizungswasser unter 3 Grad kommt, dieses abgelassen wird.

https://youtu.be/CVySXhqlLvI?si=7kQcrPL16m47_jxR

Gruß Claus-Vito 

[Heizungspilot]

Wie schon oft hier geschrieben funktionieren diese Ventile nicht, weil sehr häufig ein Rückschlagventil (RSV) im Inneren der Außeneinheit das Auslaufen des Wassers verhindert. Bei den Viessmann Monoblocks ist das RSV Bestandteil des Sicherheitskonzeptes, bei dem im Havariefall das Wasser-Gas Gemisch zum Sicherheitsentlüfterventil (SEV) gezwungen wird um dort definiert abgelassen werden zu können. Bei Frost durch die SEV-Sollbruchstelle, ohne Frost durch das SEV-Entlüfterventil. Daher darf bzw. muss dieses RSV nur im Entwässerungsfall manuell geöffnet werden, ansonsten ist entweder keine präventive Not-Entwässerung bzw. keine sichere Notentgasung möglich.

[Claus-Vito]

Es geht auch anders.

Frostschutz für Heizungswasser.

Für Heizungswasser wird in der Regel ein spezielles Glykol-Wasser-Gemisch verwendet, das sowohl Frostschutz bietet als auch Korrosion verhindert. Die Auswahl des richtigen Mittels und das korrekte Mischungsverhältnis sind entscheidend für die Systemintegrität. 

Empfohlene Frostschutzmittel

Für Heizsysteme sind spezielle Frostschutzkonzentrate erhältlich, die auf Glykol basieren und Additive für den Korrosionsschutz enthalten. 

• Propylenglykol (PG): Wird oft bevorzugt, insbesondere wenn ein Kontakt mit Trinkwasser möglich ist (z. B. bei bestimmten Wärmepumpensystemen oder Fußbodenheizungen), da es als umwelt- und gesundheitsverträglicher gilt als Ethylenglykol.
• Monoethylenglykol (MEG): Dies ist eine gängige Basis für Frostschutzmittel, die in geschlossenen Heizsystemen verwendet werden. Es ist effektiv, sollte aber aufgrund seiner Toxizität mit Vorsicht behandelt werden.
• Spezialprodukte: Es gibt Produkte wie coracon® HF 6 oder Tyfocor Frostschutzmittel Konzentrat, die speziell für Heizungssysteme entwickelt wurden und wichtige Korrosionsschutzmittel enthalten. 

Kennt einer das von euch oder hat dieses auf seiner Anlage?

[Ekala]

Ich glaube die Effizienz wird damit schlechter. Als die Wärmepumpe neu war sie A+++, weiß nicht ob heute auch noch.

[ABR]

Grundsätzlich sinkt dabei die spezifische Wärme des Heizwassers von 4,2 auf ca. 3,5KJ/(kg*K) (1:1 Mischung) und damit das Wärmetransportvermögen. Das müsste man durch Erhöhung des Volumenstroms (Pumpenleistung) oder einer Vergrößerung der Spreizung (leichter Anstieg der VLT) um ca. 20% kompensieren. Das kratzt nur etwas an der Effizienz.

[mrubenweck206]

Aber laut Viessmann gibts ja keine Freigabe für Glykol. Wie ist denn die Lösung für die VITOCAL 250 / 252, wenn Frost herrscht und Strom nicht verfügbar ist? Welche Prozedur soll vom Endkunden angewendet werden, damit ein Totalausfall, wie in meinem Fall, verhindert werden kann? Ich hätte hier gern eine Lösung!

[Hannus]

Ich muß noch mal nachfragen. Solange die Inneneinheit mit Strom versorgt wird, laufen die Pumpen weiter und das Wasser zirkuliert auch durch die Außeneinheit. Das heißt, solange ich das Haus mit dem Kaminofen warm halte, dürfte nichts einfrieren. Dann muß ich nur noch hoffen, daß meine gespeicherten 20kW reichen, bis der Strom wieder da ist.

[AG64]

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@Claus-Vito  schrieb:

Es geht auch anders.

Frostschutz für Heizungswasser.

...

Alle aufgelisteten Frostschutzmitteln basieren auf Glykol und dafür gibt es seitens Viessmann ja keine Freigabe.

[Vitocal_252_Nutzer]

Ich schließe mich da gerne an. Warum ist es seitens Viessmann nicht möglich, dem Kunden hier Handlungsempfehlungen zu geben? Es wurde doch jetzt hier im Forum schon zig-mal nachgefragt. Aber von VM kommt nichts. Auch der übliche Verweis auf den Fachbetrieb nützt doch im Ernstfall wenig. Wenn man irgendetwas Sinnvolles selbst tun kann, so bitte ich darum, uns dies mitzuteilen. Oder aber es gibt gar keine Lösung. Dann sollte man dies auch so kommunizieren und nicht den Kunden im Unklaren lassen.

[Heizungspilot]

Diese Viessmann "Lösung" kann man in deren Anleitungen nachlesen. Das Wasser muss rechtzeitig (!) abgelassen werden, indem man die Wasseranschlüsse an der ODU trennt und das Rückschlagventil (RSV) im Inneren der ODU öffnet. Erst dann kann das Wasser komplett aus der ODU ausfließen und diese ist dann safe. Die Leitungen zwischen ODU und IDU müssen anschließend separat durch Öffnen der Füll-/Entleeranschlüsse in der Nähe der IDU ebenfalls geöffnet und entleert werden.

Diese Prozedur unter Kälte- und Zeitstress einem Kunden zuzumuten, der ggf. noch nicht einmal in der Lage ist die schwere Seitenverkleidung der ODU alleine abzunehmen ist aus meiner Sicht eine Frechheit und ein Unding. Ein Notdienst ist spätestens bei einem flächendeckenden Blackout wohl kaum verfügbar. Nach meiner leider vorhandenen Erfahrung ist selbst die spontane Verfügbarkeit eines vertraglich gesicherten Notdienstes auch ohne Blackout nicht gewährleistet.

[Heizungspilot]

Frostschutzzusätze bei den Viessmann Monoblocks bitte sofort vergessen ! Es geht hierbei weiniger um Chemie, sondern um Physik !

Alle Frostschutz Produkte ändern die Dichte von Wasser, sie steigt !

Der Schwimmer im Sicherheitsentlüfterventil (SEV) ist auf die Dichte von reinem Heizungswasser ausgelegt, so dass im Havariefall in Form von Gasbeimischungen die Mischungs-Dichte unter 1 sinkt, somit der Auftrieb des Schwimmers definiert kollabiert, dieser absinkt und somit den Heizungsvorlauf abschließt.

Damit wird verhindert, dass Propangas ins Hausinnere gelangen kann. 

Würde man die Dichte mit Frostschutz erhöhen, bräuchte es deutlich höhere Gasanteile, bevor der Schwimmer absinkt. Somit ist diese elementar wichtige Sicherheitsfunktion gestört. 

Daher darf unter keinen Umständen Frostschutz zugesetzt werden !

[Vitocal_252_Nutzer]

Was du als Lösung beschreibst, ist sicher richtig. Allerdings für nahezu alle "Normalnutzer" nicht anwendbar. Wer hat schon dieses spezifische Wissen über die Anlage? Heißt wohl im Klartext, dass man sich hilflos dem Schicksal fügen muß. Sehr bedauerlich!

[Heizungspilot]

Da hilft dann nur eine entsprechende Zusatzversicherung, die explizit außenliegende Heizungsanlagenteile inkludiert. Extrakosten nach meiner Erfahrung ca. 100€/a.

[Reinhard8]

Das „eleganteste“ wird sein, die interne Pumpe direkt an Notstrom anzuschließen. Vielleicht vorher zur Sicherheit mit einem Kaltgeräteanschluß versehen, um die Pumpe einfach umstecken zu können. 

[Heizungspilot]

Das geht nicht, das sind elektronisch geregelte PWM Pumpen. Mit nur 230V siehst Du nur Betriebsbereitschaft.

Dieses PWM Signal muss die Steuerung bereitstellen. Daher braucht die komplette IDU (ohne das Heizregister) eine 230V Versorgung. 

[ABR]

Mit 0% PWM läuft die Pumpe auf Maximum.

[Heizungspilot]

Aber nur bei abgezogenem PWM-Stecker oder irre ich mich ?

[AG64]

So einfach ist das leider nicht.

Selbst, wenn man eine zusätzliche Pumpe einbaut (z.B. 12 Volt, damit eine Autobatterie bei Stromausfall reicht), muss man sicher stellen, dass das integrierte 3-Wege-Ventil auch auf Heizen steht, damit das Heizungswasser auch zum Außengerät zirkulieren kann.

Klar kann man das ggf. auch manuell umstellen, aber dazu muss man wieder vor-Ort sein.

[ABR]

Da bin ich selbst gerade dran. Leider wurde mir nur eines der beiden Kabel geschickt. Wenn die Spannung komplett weg ist, sollte eigentlich keine Spannung aus der IDU kommen und 0% erkannt werden. Ansonsten einfach Stecker ziehen. Den AC-Stecker würde ich ja auch ziehen für eine externe Versorgung. Vielleicht gebe ich auch ein PWM-Signal drauf, damit die Pumpe nicht 100% läuft.