Anzahl Verdichterstarts; Heizkurve; Zeitprogramme

[Mobias_Tisch]

Hallo zusammen,

ich benötige mal euer Fachwissen.

Eckdaten Gebäude (Bezug Dez. 2023):

- Massivhaus aus 36,5 Ziegelsteinen

- 190qm Wohnfläche auf zwei Etagen

Daten WP:

- Vitocall 200-S (AWB-M-E-AC 201.E08 NEV Splitgerät

- Vitocell 100-W (CVAB) 300 Liter Warmwasserspeicher

Einstellungen Inneneinheit:

- 20 Grad Raumtemperatur (05-23Uhr) und 18 Grad Nachtabsenkung (23-05Uhr)

- Warmwasseraufbereitung 47 Grad (05-23Uhr)

- Neigung 0.4

- Niveau 4.0

- Raumthermostate von Jung (konstant 20 Grad in allen Wohnräumen und Kinderzimmern, Schlafräume 18 Grad, Bäder 22 Grad.

Macht die Nachtabsenkung (vom Fachbetrieb so voreingestellt) in Kombination mit der Fußbodenheizung und den Raumthermostaten so überhaupt Sinn?

Wir haben über die richtig frostigen Tage mit Dauerminusgraden ca. 35 kWh/Tag für die WP benötigt. Da wir keine Erfahrungswerte besitzen würde mich interessieren ob das noch im Rahmen ist?

Die letzten Tage mit Temperaturen zwischen 3-10 Grad außen brauchten wir ca. 10 kWh/Tag, was ich durchaus als angemessen erachte.

Was uns allerdings beschäftigt sind die vielen Verdichterstarts. Seit Inbetriebnahme im Nov. 2023 kommen wir auf 1.500 Starts bei 351 Betriebsstunden. Auch die letzte Tage mit angenehmen Außentemperaturen (5-13 Grad) läuft der Verdichter jede Stunde (sprich im Schnitt ca. 24x / Tag).

Nun haben wir für viel Geld eine WP angeschafft und ich frage mich, ob das Teil für so viele Starts ausgelegt (hochgerechnet auf 10Jahre kommt da ganz schön was zusammen) ist bzw. wie viele Jahre die Anlage das mitmacht?

Vielleicht gibt es ein paar Hilfreiche Tipps von euch, wie die Werte noch verbessert werden können bzw. was die Norm sein sollte?! Wir sind für alles dankbar. Anbei noch eine paar hoffentlich hilfreiche Bilder zur Anlage.

Danke im Voraus,

mit freundlichen Grüßen

Tobi

[qwert089 · Accepted solution]

Hallo Tobi,

die hohe Spreizung zwischen Vor und Rücklauf bei 9 Grad AT legt nahe, dass die Heizkurve zu hoch ist.

Das würde auch die vielen Takte erklären

Wurde diese von dir schon auf das Haus angepasst?

bei einem Neubau ist eine Kurve mit Steigung 0,3 und Niveau 0 üblich als Startwert für eine Optimierung.

Es gibt ein Youtube Video von Viessmann an welcher Schraube man in welchem Fall dreht wenn es nicht passt.

Im Kernwinter macht eine Absenkung  bei deinem Szenario keinen Sinn.

Mit einer PV Anlage kann man aber Feb - Oktober mit einer Absenkung /Abschaltung den Eigenverbrauch erhöhen.

VG Michael 

[Mobias_Tisch]

Erstmal herzlichen Dank für deine schnelle Rückmeldung.

Das Video habe ich mir zu Gemüte geführt, ist wirklich hilfreich. Ich würde mich, ausgehend von den derzeitigen Parametern jetzt erstmal an das Niveau herantrauen und schauen, wie sich die Parameter so verändern. Oder gibt es hier einen anderen Trick? Wie lange sollte die WP denn laufen, wenn sie einmal angesprungen ist? Gibt es da Werte an die man sich halten kann?

Wir sind mit den Temperaturen in den Räumen eigentlich zufrieden (konstant gleich), nur eben die hohe Anzahl an Verdichterstarts hat mich etwas stuzig gemacht?!

Wir haben in der Tat ausreichend PV-Leistung (13,2 kwp) auf dem Dach, weshalb das mit der Nachtabsenkung ggfs. schon passen könnte.

Grüße und noch ein schönes Wochenende!

[Awot252 · Accepted solution]

Was für eine Heizlast wurde für das Gebäude berechnet? KfW 55? 

Nachtabsenkung bei einem Neubau? 

Raumthermostate? 

Die Heizkurve ist viel zu hoch, fahre 0,4 und 1 für die FBH, bei Baujahr 1980, kein WDVS, 210m2 Wohnfläche, Heizkörper und Fußbodenheizung, oberste Geschossdecke gedämmt, ansonsten keine energetischen Sanierungen. 

[Mobias_Tisch]

Heizlast hat der Fachbetrieb berechnet, Unterlagen fehlen mir aber noch. Gebäudehülle sollte KfW55 gleichen.

Ich entnehme deinem Kommentar du hältst nichts von einer Nachtabsenkung?

Ja, wir haben in allen Zimmer Raumthermostate von Jung zum Regel der jew. Raumtemperaturen -.- ?!

[Awot252]

Wieso hat man bei einem KfW 55 Haus, dann so eine "große" Wärmepumpe verbaut? Eine 4-5 kW hätte doch vollkommen gereicht. Wie ist die NAT? 

Ist der Hochlochziegel mit Perlit oder Mineralwolle gefüllt? 

Eine Wärmepumpe sollte 24/7 mit möglichst geringer Vorlauftemperatur laufen. 

[Aixtom · Accepted solution]

Du hast auch jede Menge Starts und Betriebsstunden des Durchlauferhitzers. Bei 47°C Warmwassersolltemperatur brauchst du den nur fürs Legionellenprogramm. Stelle den Warmwassermodus von Komfort auf Eco.

[Mobias_Tisch]

Danke für den Hinweis!

[qwert089]

Genau  diese eigentlich unnötigen Raumthermostate sind schuld dass du nichts von der zu hohen Heizkurve mitbekommst.

[Mobias_Tisch]

Was meint ihr denn zur eingestellten Warmwassertemperatur von 47 Grad? Mein Installateur meinte, dann sollte der Zusatzheizstab nicht all zu oft zum Einsatz kommen. Deshalb wurde der Wert so gewählt.

Mich würde weiter interessieren wie ihr es mit dem Zeitprogramm für Warmwasseraufbereitung und Zirkulationspumpe haltet. Die Pumpe muss sicher nicht 24/7 laufen. Bei der WW-Aufbereitung bin ich mir da noch etwas unschlüssig. Braucht die am Morgen nicht so viel Energie, dass man sie am Besten einfach durchlaufen lässt?

[Awot252]

Einmal am Tag wird Warmwasser gemacht, gegen 1400 auf 45 Grad, tatsächliche Temperatur um die 47 Grad.

Wieso hast im Neubau nicht auf die Zirkulation verzichtet oder forderst mittels Shelly und Taster die Zirku an, anstatt die Zirku ständig laufen zu lassen? 

[Mobias_Tisch]

So wurde uns das vom Installateur damals angeboten und als Laie haben wir das so als richtig empfunden.

[Awot252]

Es ist ein Drama mit den Heizungsbauern. 

[Aixtom]

Wie schon gesagt, brauchst du bei 47 Grad keinen heizstab. Das schafft die Wp auch ohne heizstab. Aber wenn du auf Komfort Modus bestehst, also schnellstmögliche warmwassererwärmung, dann wird der heizstab aktiviert.

Ich persönlich aktiviere die zirkulationspumpe nur bei Bedarf via alexa. Feste Laufzeiten führen zu hohen Verluste, also ww Temperatur sinkt ohne ww Nutzung, und helfen nicht, wenn man außerhalb der Zeiten duscht. 

[Awot252]

Im Komfortmodus schaltet der Heizstab bei bis 45 Grad hier nicht dazu, ist eine Vitocal 252. 

[Samy_123 · Accepted solution]

Hallo Tobi,

wir haben ganz ähnliche Gegebenheiten. Neubau, Bezug 05.2023, 36er Ziegel, Vitocal 200-S AWB-M-E-AC 201.E10 NEV mit 300l WW und 140l zusätzlich für die FBHeizung. Aktuell haben wir eingestellt: Neigung 0,4, Niveau -3, Raumtemperatur soll 21°C. Wir haben nur zusätzlich zwei mal am Tag EVU-Sperre. Ich weiß die 201.E08 hätte auch gut gereicht… Leider kann man sich beim Bau vorher nicht mit allem beschäftigen…

Als erster Tip: alle Einzelraumregler auf max. außer in den Zimmern die nicht voll beheizt werden sollen (Schlafzimmer und co.). Dann über die Heizkurve die gewünschte Raumtemperatur einstellen. Warmwasser wenn möglich ein mal am Tag zu einer thermisch guten Zeit (Winter gegen 14 Uhr, Sommer gegen 16 Uhr). Zirkulation (haben wir nicht) nur wenn wirklich benötigt (früh / Abend) und so kurz wie möglich. Nachtabsenkung macht beim Neubau mit FBHeizung keinen Sinn, außer natürlich im Zusammenhang mit PV, aber da kenne ich mich nicht aus.

Zum Stromverbrauch: bei 10°C haben wir aktuell (ich bin noch am optimieren) einen Verbrauch von ca. 8kWh am Tag (Heizung und Warmwasser (sind ca. 1,5 kWh)) rein für die Außeneinheit (wir haben zwei Zähler). Da kommt dann noch die Inneneinheit mit der Regelung als Verbraucher dazu. Zur Info, den Heizstab habe ich deaktiviert. Bis -15°C sollte das die WP auf jeden Fall schaffen. Bei -9,2 °C (bis jetzt der kälteste Tag, mittlere Tagestemperatur) haben wir ca. 31 kWh benötigt.

Vielleicht hilft dir das weiter…

Viele Grüße

Samy

[Mobias_Tisch]

Hallo Samy,

mega dank dir und allen die mich bislang hier so super beraten haben. In der Tat war ein riesigen Einsparpotential. Wir sind derweil bei einer Neigung von 0.3, Niveau von 1.0 bei 20 Grad Raum-Soll-Temperatur angekommen. So bekommen wir überall noch die Raumtemperaturen die wir gerne hätten (bis aufs Badezimmer). Denke das ist für 190qm mit 36 Ziegel ohne zusätzliche Dämmung im Rahmen oder nicht?

Hat jemand eine Erklärung, weshalb wir in einem Raum die Solltemperatur, eingestellt am Raumthermostat (22 Grad), nicht mehr erreichen? Im Wohnzimmer ist die gleiche Temperatur eingestellt und da schafft es die FBH auch immer, nur im Bad kommen wir irgendwie nicht mehr über 21 Grad.

Ansonsten würde mich noch interessieren ob das jetzt passt, dass laut dig. Raumthermostat so gut wie den ganzen Tag „geheizt“ wird?

Danke euch wieder im Voraus für eure Support.

Achja, wir lagen die Tage jetzt bei nur noch ca. 7 kWh im Schnitt für Heizung+Warmwasser. Ich denke das ist durchaus vertretbar ? Die elektrische Zusatzheizung läuft dank Optimierung auf den EcoModus faktisch nicht mehr. Danke auch hier für den Tipp.

Grüße Tobi

[qwert089]

Hallo Tobi,

Weil der Planer der FBH die Länge der Heizkreise im Bad nicht lang genug gemacht hat, er nicht genügend Länge auf der Fläche unterbringen konnte, oder ihr ihm nicht gesagt habt, dass ihr einen an das Bad angrenzenden Raum nicht beheizt.

>>nur im Bad kommen wir irgendwie nicht mehr über 21 Grad.

Kannst du an dem Topmeter der FBH für das Bad den Durchfluss noch einen halben Liter erhöhen?

Kann man einen an das Bad angrenzenden Raum 1 Grad wärmer einstellen?

Wenn das nicht geht, haben sich viele WP Besitzer eine IR Zusatz Heizung für das Bad eingebaut.

Oder du besorgst dir so einen 500W Steckdosen Heizlüfter für 20€

Den kann man Abends so programmieren dass er eine halbe Stunde vor dem Aufstehen startet.

Das reicht meist wenn der 1Stunden morgens und bei Bedarf Abends kurz in Betrieb ist.

VG Michael

[Mobias_Tisch]

Hallo Michael, erstmal Danke für die schnelle Antwort. Die Temperatur erreichen wir erst nicht mehr, seitdem wir unsere Heizkurve mittels Neigung und Niveau angepasst haben. Die Durchfluss am HKV kann ich natürlich noch nachjustieren :-).

Einen Handtuchheizkörper haben wir sogar, den ist allerdings primär an die FBH angeschlossen und jeden Tag mittels Elektro zuheizen möchte ich eigentlich nicht.

Grüße

[qwert089]

Mit der zu hohen Heizkurve ist das eben nicht aufgefallen, weil die Reserven so groß waren.

Probiere das mit dem HKV für das Bad.

FBH und Handtuchheizkörper etwa erhöhen.

Meinen Handtuchheizkörper habe ich mit 4 Stück 80x80 PC Lüftern etwas "getuned"

Entweder lässt du die WP das Haus durchgehend mit  zu hoher Heizkurve  ineffektiv beheizen, 

oder du musst beim Bad temporär etwas nachhelfen.

Du kannst ja selbst testen was weniger Strom benötigt.

VG 

[Mobias_Tisch]

Herzlichen Dank an alle Ratgeber. Wir haben nunmehr hoffentlich die richtigen Einstellungen für unsere Anlage und Haus gefunden (20 Grad Raumsolltemp., Neigung 0,4, Niveau -1, somit erreichen wir im Wohnzimmer noch die gewünschten 22Grad). Der Verdichter taktet seither weniger als die Hälfte wie zuvor.

Bei den derzeitigen Temperaturen (nachts ca. 0 Grad, tagsüber ca. 10 Grad), läuft der Verdichter von ca. 22.00 Uhr bis ca. 08.00 Uhr morgens durch. Wenn ich vergangene Beiträge richtig verstanden habe sollte das genauso sein, richtig?

Wir verbrauchen somit für Heizung & Warmwasser ca. 10 kWh am Tag. Sind das eurer Meinung nach realistische Werte?

Der Heizstab läuft seit Umstellung auf Eco-Betrieb nicht mehr!

Grüße Tobi