250A, Pufferspeicher für Abtauvorgang

[GZ262250]

Mein Haus: ca. 180qm, Radiatoren an Einrohr-System.

Meine Anlage: Vitocal 250A (kein Warmwasser), 10kW, 400l Pufferspeicher.
Volumenstrom im Betrieb: 300-400l/m und Anlagendruck 1,8bar.
Volumenstrom bei Vorbereitung der Abtauung: 1300l/m und Anlagendruck 1,5bar.
Regelung seit kurzem mit Version 2539.

Heizkurve wurde durch Viessmann-Kundendienst im Frühjahr 2025 nach Beschwerde über massive Vereisung sehr flach eingestellt (0.2, 19). Insbesondere hat der Kundendienst bei seinem Besuch im Frühjahr 2025 eine Einstellung am 3/4 Wegeventil verändert, das der Heizungsbauer angeblich falsch eingestellt hatte. Davor hatte ich im Betrieb einen Volumenstrom von 1600l/min.

Verbrauch ca. 4500 kWh im Jahr (nur Heizung, Räume bei 20°C). Damit bin ich eigentlich zufrieden.

Optimierungspotenzial sehe ich bei der Vorbereitung des Abtauvorgangs und habe dazu erst mal eine grundsätzliche Frage:

Mein Verständnis aus der Lektüre vieler Posts hier im Forum ist, dass für den Abtauvorgang der interne Pufferspeicher in der IDO genutzt wird und nicht der 400l-Pufferspeicher. Stimmt das tatsächlich?
In Vicare beobachte ich nämlich, dass der beim Gerätestatus angezeigte Wert für „Temperatur Pufferspeicher“ (Sensor dafür liegt innen auf dem Pufferspeicher) bei der Vorbereitung des Abtauvorgangs von 40°C (Solltemperatur für den hausinternen Heizkreis) auf knapp 50°C steigt. Das dauert ca. 30 Minuten. In dieser Zeit werden ca. 4kWh verbraucht (mit Shelly gemessen). Eine Kontrollrechnung führt dazu, dass man mit diesen 4kWh tatsächlich den gesamten 400l-Pufferspeicher um ca. 10 K erwärmen kann.

Den Heizstab wegzulassen ist keine Lösung, denn dann zieht sich die Vorbereitung des Abtauvorgangs über mehrere Stunden bei hohem Stromverbrauch und CoP kleiner als 2. Dabei vereist die ODU massiv bzw. der Abtauvorgang wird sogar erfolglos abgebrochen, weil die Wärmepumpe ohne Heizstab die angeforderte Leistung für die sprunghafte Leistungsanforderung (Erwärmen der 400l) nicht erbringen kann. 
Da stimmt doch irgendwas nicht, oder ist das Standard bei großem Pufferspeicher?

[Mr_Vito]

Hallo, für den Abtauvorgang fährt das 4/3 Regelventil auf Abtauen, es ist daher ausgeschlossen das sich dadurch der Puffer aufheizt, sondern nur der Interne 18 Liter Puffer genutzt wird, es sei den das Regelventil hängt in einer Stellung fest, daher auch die 30 Minuten weil ein Abtauvorgang dauert normalerweise 10 bis 15 Minuten. Wenn das Ventil nicht vollständig in Stellung abtauen geht dann wird der Pufferspeicher geladen, und damit dauert der Abtauvorgang länger, das ist dann eine Fehlfunktion des Ventil. 

Lg Daniel 

[OptimusOne]

Und laut Doku zieht er sich für die schnellere Aufbereitung aus dem Trinkwasser Puffer die Beladung.

Zumindest hab ich das so verstanden.

Und die Zusatzheizung schaltet sich beim Abtauen immer dann ein wenn es unter normalen Bedingungen nicht ausreicht die Wärmemenge zu produzieren.

Unabhängig ob dieser konfiguriert wurde, also aktiv oder inaktiv ist.

[GZ262250]

Ich vermute ja auch, dass da irgendwo eine Umstellung nicht klappt bzw bei meinem System  die Abtauvorbereitung ungewollt (auch?) auf den 400l-Pufferspeicher geht. Aber woran liegt das tatsächlich? Ich habe nach dem Kundendienstbesuch im Frühjahr die Stellung des 4/3 Ventils mal nachverfolgt. Das sah für mich ganz normal aus, außer ich habe das Bild im Manual (Übersicht durchströmte Anlagenkomponenten) falsch verstanden.  Ich versuche mal, das Ventil in flagranti zu fotografieren, wenn es den Abtauvorgang vorbereitet und fälschlicherweise den 400l-Pufferspeicher beheizt. Sobald mir das gelungen ist, werde ich die Bilder hier posten. Vielleicht hilft das.

[GZ262250]

Trinkwasserpuffer hab ich nicht. Warmwasser mache ich auf anderem Weg. Ich rege mich auch nicht darüber auf, dass der Heizstab zuschaltet. Immerhin wird dann mal erfolgreich abgetaut. Mich stört, dass der Heizstab einen 400l-Pufferspeicher um 10 Grad aufheizt, wo er das doch das Abtauen mit dem internen Pufferspeicher der WP abwickeln soll.

[GZ262250]

Vielleicht nochmal als Zwischeninfo bzw -frage.

Anbei Fotos vom 4/3-Wegeventil bei aktiver Heizphase und in der Pause zwischen den Heizphasen sowie ein Foto (Betriebsschema) aus dem Manual, das die verschiedenen Stellungen des 4/3-Wegeventils beschreibt.

In der aktiven Heizphase steht das Ventil (siehe Foto) bei etwas unter 25%. Laut Betriebsschema (Zeile 2 der Tabelle) heißt das, dass externer Pufferspeicher und integrierter Pufferspeicher beheizt werden. 

Foto Betriebsschema 4/3-Wegeventil:

Foto Heizphase:

In der Ruhephase steht das Ventil auf 50% , d.h. laut Betriebsschema (Zeile 4 der Tabelle), dass nur der interne Pufferspeicher durchströmt wird (bzw offen ist), wobei bei meiner Anlage in der Ruhephase der Volumenstrom gleich Null ist. In dieser Zeit wird jedoch die Wärme aus dem 400l-Pufferspeicher über eine Umwälzpumpe zu den Radiatoren ins Haus gebracht.

Foto Ruhephase:

Für das Abtauen (das ich leider am Ventil noch nicht beobachtet habe) soll das Ventil (laut Betriebsschema Zeile 3) zwischen 25% und 50% stehen. Aber da steht eben nicht nur Abtauen , sondern "externer Pufferspeicher oder Abtauen". Ja was denn nun? Wie muss denn das Ventil stehen, damit sich meine Wärmepumpe nur mit dem internen Pufferspeicher (und gerne mit Heizstab)

auf den Abtauvorgang vorbereitet ohne die 400l-Pufferspeicher zu erwärmen? 

[Mr_Vito]

Wenn abgetaut wird muss das Ventil auf 50 Prozent stehen, wenn geheizt wird auf 0 Prozent und wenn Trinkwassererwärmung gemacht wird auf 100 Prozent. Da bei dir im Heizbetrieb das Ventil auf ca 15 Grad steht heißt das dies nicht korrekt funktioniert. Beobachte mal wie das Ventil steht wenn abgetaut wird, ich vermute dann steht es auf ca 65 oder 35 Prozent, da ja bei dir schon im Heizbetrieb das Ventil bereits auf 15 steht. Bei mir steht im Heizbetrieb das Ventil genau auf 0 Prozent.

Lg

[GZ262250]

Herzlichen Dank und super, das ist ein Hinweis, mit dem ich was anfangen kann. Hoffentlich erwische ich das Ding bald mal im gewünschten Zustand

[OptimusOne]

Es gab wohl Fälle wo das Ventil nicht richtig aufgeschraubt war und deswegen nicht die korrekte Stellung angefahren hat.

[GZ262250]

Danke ja, hatte ich auch schon überlegt, aber noch nicht überprüft. Zum einen hat ja als letztes der Viessmann-Kundendienst die Hand daran gehabt. Zum anderen würde man erwarten, dass ein verdrehtes Aufsetzen durch irgendeinene Nase oder sowas verhindert wird.

[OptimusOne]

Ist nur etwas aus der Erinnerung, ich meine es war das Stellrad.

Aber nagel mich nicht drauf fest.

War aus einem Thema hier vor zwei Jahren oder so.

[GZ262250]

So, jetzt habe ich einen Abtauvorgang im Detail mitverfolgt. Dieser begann um 7:34 Uhr (siehe Foto). Zu diesem Zeitpunkt ist das 4/3-Wege-Ventil in die 50%-Stellung gefahren. Die Außentemperatur ist zu diesem Zeitpunkt bei -1°C, es ist neblig und die ODU ist nach 90 Minuten Heizphase (bei CoP ca. 4) und Zieltemperatur laut Heizkurve von 41°C nur leicht vereist. Das scheint erst mal recht gut und die Ventilstellung ist eigentlich so, wie sie sein soll bei 50%.

Foto: Ventilstellung bei Vorbereitung des Auftauvorgangs:

 

Foto: Statusmeldungen bei Beginn der Auftauvorbereitung:

 

Im weiteren Verlauf, beim Versuch die Auftauung vorzubereiten, kommt es zu immer stärkerer Vereisung der ODU und der CoP sinkt natürlicherweise. Jetzt werden relativ rasch, bis 7:47 Uhr, alle 3 Phasen des Heizstabs zugeschaltet. Die WP verbraucht jetzt knapp 11 kW, der CoP in ViCare sinkt auf 1,5.

Jetzt sollte eigentlich der interne 16l-Pufferspeicher aufgeheizt werden. Das passiert aber nicht. Die Zu- und Ableitung des internen Puffers bleiben unverändert, als ob der überhaupt nicht angeschlossen wäre. Dagegen steigt die Temperatur des externen 400l-Pufferspeichers an, so wie ich das ganz oben beschrieben habe und zwar bis auf knapp 50°C. Die Heizkurve sieht bei den momentanen Außentemperaturen 41°C vor.

Um 8:13 Uhr wird dann der Heizstab abgeschaltet und der Abtauvorgang gestartet, der nach 1-2 Minuten beendet ist. Der gesamte Vorgang hat in etwa 6kWh verbraucht und war für heute der zweite seiner Art.

Das 4/3-Wege-Ventil steht nach Abschluss des Vorgangs unverändert bei 50%. 

Foto: Statusmeldungen nach erfolgreichem Abschluss des Auftauvorgangs (ODU ist eisfrei):

 

Jetzt frage ich mich natürlich, ob es tatsächlich am 4/3-Wege-Ventil liegen kann oder ob für mein System mit externem Pufferspeicher der interne Puffer grundsätzlich nicht genutzt wird und für das Auftauen grundsätzlich 400l Wasser im externen Puffer aufgeheizt werden. Oder kann es sein, dass  mein Heizungsbauer den internen Pufferspeicher gar nicht angeschlossen hat?

[Rudi_]

Ich bin sehr erstaunt über den Volumenstrom im Heizbetrieb.
Möglicherweise ist der hydraulische Aufbau dieser Anlage deutlich abweichend von dem was sonst so üblich ist. Dann passen die sonst bekannten Bedingungen nicht.
Verwunderlich auch, dass das 3/4-Wege Ventil anders eingestellt wurde. Nach Montage/Service-Anleitung ist da nichts zu verstellen, das macht alles die Software über die Konfiguration in der Inbetriebnahme.
Siehe Dokument.
Anlagen mit Puffer haben die Einstellmöglichkeit über Parameter 1102.2 eigentlich nicht.
Da gilt nur Parameter 1100.2, der darf nach Vorgabe nicht unter 1100l/h sein.

Deswegen die Frage: Wie werden die 300-400l/h erreicht?
Zusätzliche Heizkreispumpe?
Welcher Speichertyp ist das ? (SVPA?)
Gruß rudi

[OptimusOne]

Hat die Kältemittel Umkehr in der Außeneinheit funktioniert?

Sind alle Kugelhähne in geöffneter Stellung, also mittig?

Seltsames Verhalten.

[OptimusOne]

Mach mal bitte ein Foto von unter dem Bedienteil, wo die Leitungen ankommen.

Der innere Puffer ist immer angeschlossen, das 4/3 Wege Ventil leitet entsprechend um.

Aber ich bin hier auch kein Experte.

[GZ262250]

So wie der Heizungsbauer die Anlage im Oktober 2024 installiert hatte, lag mein Volumenstrom in ViCare bei max 1900l/min und entsprechend weniger, wenn ich die Pumpe in der Systemkonfiguration auf 60-70% eingestellt hatte (bei 90-100% war sie mir zu laut). 

Dann hatte ich im Frühjahr 2025 den Viessmann-Kundendienst an der Anlage, weil ich mit extrem massiver Vereisung zu kämpfen hatte. Unter anderem hat er sich das 4/3-Wege-Ventil genauer angesehen, war sehr erstaunt, hat sogar den Heizungsbauer direkt angerufen und auf eine fehlerhafte Einstellung (?) am 4/3-Wege-Ventil aufmerksam gemacht. Jedenfalls hat er an dem Ventil per Hand etwas verändert, ob über die Software auch, weiß ich nicht. Seitdem liegt der Volumenstrom im Heizbetrieb bei 300-400l/min. Wenn die Abtauung  vorbereitet wird, steigt der Volumenstrom auf 1300 l/min. Während dieser Phase wird dann offensichtlich nur der externe 400l-Pufferspeicher erwärmt, nicht aber der interne Puffer. Der externe Pufferspeicher ist ein 400l Vitocell 100 E (nur Heizwasser). Die Radiatoren im Haus (Einrohrsystem) werden durch eine eigene Wilo-Umwälzpumpe aus dem diesem Pufferspeicher versorgt.

[GZ262250]

Die Umkehr funktioniert, sieht man an den Veränderungen der relevanten Temperaturen in ViCare. Das Abtauen würde ja sonst auch nicht klappen.

[OptimusOne]

Komisches System. Bin ich raus.

Würde ich den Techniker noch mal antanzen lassen.

Aber dann kommt wohl wer anders.

Keine Ahnung was man da am 4/3 Wege Ventil händisch verändern kann.

[GZ262250]

Hab ein Foto von Aus- und Eingängen der IDO gemacht,  aber ich kann darauf nicht erkennen, ob der interne Pufferspeicher angeschlossen ist. 
Ganz links: erwärmtes Medium verlässt die IDO und fließt zum externen Vitocell-Puffer.

Halblinks: Erwärmtes Wasser von der ODU fließt in die IDO (ich denke das läuft unter dem Begriff Vorlauf Kältekreis).

Halbrechts: Rücklauf Kältekreis; abgekühltes Wasser fließt von der IDO zur ODU

Rechts: Verbindung zum Vitocell und zum Ausdehnungsgefäß.

 

[Rudi_]

Von den Anschlüssen her sieht das gut aus und entspricht am ehesten dem hier:

https://static.viessmann-climatesolutions.com/resources/vitodesk/schemes/4742918_01/Documents/474291...
Das Dokument hat zusätzlich noch Warmwasser

Die Anschlüsse sind in der Montage/Serviceanleitung beschrieben Auszug anbei.
Der interne Heizwasserpuffer ist ab Werk im Wasserkreis integriert, ist auch in den Detailinfos zum Schema ersichtlich, Seite 11 (W14). Da müsste schon jemand massiv umgebaut haben, damit der nicht dazu gehört, das kann ich mir nicht vorstellen.
Allerdings macht das irgendwie keine Sinn: Eine Anlage mit Puffer und die Einstellung 300/400l im Heizbetrieb.
Die Option in der Parametrierung Volumenstrom Heizbetrieb bewirkt bei meiner Anlage 250A-13 / 400L Heizwasserpuffer SVPA, 300l WW CVBW, nichts.

Heizkurve stellt der Anwender über die App selbst ein, nur so wird das optimal.
Volumenstrom hat nix mit 3/4-Wegeventil zu tunm ist ein eigener Parameter.
Mir scheint fast bei der Anlage wurde eine neue Inbetriebnahme gemacht und als Anlage ohne Puffer konfiguriert. Dann kann man den Volumenstrom fürs Heozen und Abtauen separat einstellen.

Um ehrlich zu sein, da bin ich raus. Was immer  auch HB oder Viessmann da gemacht haben.
Deine Erläuterungen passen nicht zu dem was sonst so bekannt ist.
gruß rudi

[OptimusOne]

Vielleicht sollte er dann einfach so konfigurieren wie es auch verbaut ist.

Also die Inbetriebnahme aufrufen und entsprechend auswählen.

Vielleicht liegt es genau daran.

[Rudi_]

Eigentlich schon, aber das ist bei weitem nicht jedermanns Sache.
Verstehen was man da konfiguriert, ist wesenlich.
Gruß rudi

[GZ262250]

Inbetriebnahme habe ich kürzlich durchgeführt, weil beim Update der Software auf 2539 die Geländehöhe verloren ging (hab ich irgendwo hier im Forum gelesen und kann es bestätigen). Ich dachte, das wäre vielleicht ein Grund für die Probleme. Ansonsten habe ich alle Parameter unverändert gelassen. Insbesondere ist der externe Pufferspeicher konfiguriert und wird später auch bei der Systemkonfiguration angeboten, um z.B. max. und min. Puffertemperatur einzustellen.

Interessant ist ja, dass die Anlage seit dem Kundendienstbesuch im Frühjahr 2025 gut funktioniert. Ausnahme ist eben nur, dass der komplette externe 400l-Pufferspeicher für das Auftauen mit Heizstab aufgeheizt wird.

[Kalle999]

Nachdem du ein Einrohrsystem hast kann der Puffer auch als Stichanbindung eingebunden sein -siehe Schema - und ich bin mir nicht sicher ob er dann als eigenständiger Pufferspeicher im System angelegt wird. Meiner Erinnerung nach wird er über Überstromventil bedient wenn der Heizkreis nicht mehr abnimmt.

Daß der Abtauvorgang so lange andauern soll verwundert. Normalerweise ist das in ein paar Minuten erledigt und bei mir wurde bisher der DLE keinmal zugeschaltet.

Vermutlich liegt es wirklich an fehlerhafter Ventilstellung was auch erklärt das Vereisung immer stärker wird da ja, anstatt real abzutauen, die Wärme woanders hingeht und die Anlage so immer mehr vereist.

Gruß Karl 

Ergänzung: Wenn dem so ist wie ich vermute könnte auch eine Fehlfunktion des Überstromventil verhindern daß das 4/3 Wegeventil korrekt umschaltet und den gewünschten Kreislauf schließt.

[GZ262250]

Danke, ich werde mal meinen Heizungsbauer dazu kontaktieren und die einfache Frage stellen, warum das so lange dauern muss. Kann es was helfen, die Anlage mal ohne Pufferspeicher zu konfigurieren?