Warum springt die Heizkreispumpe an? Energieverlust!

[Martin7]

Hallo!
Mit der Heizkreispumpe meiner Vitodens 300-W im Zusammenhang mit dem Speicher Vitocell 360-M habe ich folgendes Problem:

Sobald die Außentemperatur unter 10° sinkt, springt die Heizkreispumpe an. Die SOLL-Vorlauftemperatur ist 15° (Nachtabsenkung). Da aber die IST-Vorlauftemperatur 24° hat, schaltet der Mischer auf „Durchzug“, d.h. der Rücklauf wird komplett wieder in den Vorlauf gepumpt, ohne heißes Wasser aus dem Speicher (70° aus Solarwärme) hinzu zu mischen. Das klingt bis hierhin ganz vernünftig.

Aber: Da der Mischer auf „Durchzug“ (s.o.) steht, wird gleichzeitig das heiße Wasser aus dem Speicher nicht in den Vorlauf, sondern in die Vitodens gepumpt und heizt diese auf. Der Brenner springt nicht an, da das Wasser aus dem Speicher heiß genug ist. Auch das klingt noch logisch.

Aber: Dieses Aufheizen der Vitodens durch das heiße Wasser aus dem Speicher führt dazu, dass die Abgastemperatur auf bis zu 60° steigt (ohne echtes Abgas, da der Brenner ja nicht anspringt!). Es wird also heiße Luft durch den Schornstein gejagt und das entsprechend abgekühlte Wasser wieder zurück in den Speicher gepumpt! Absolut unnötige Energieverschwendung!

Kann mir jemand erklären, warum

1. Die Heizkreispumpe genau beim Übergang der Außentemperatur von 10° auf 9,9° anspringt? Welche Parameter sind dafür zuständig? Ist es die Heizkurve? Dann wäre es aber Zufall, dass es genau bei Unterschreitung von 10° geschieht.
2. Warum springt die Pumpe überhaupt an und bleibt auch an, wo doch die IST-Vorlauftemperatur so deutlich über der SOLL-Vorlauftemperatur liegt und der Mischer daher korrekterweise kein heißes Wasser zumischt?

Wie kann ich diesen Energieverlust durch den in diesem Fall unsinnigen Kreislauf Speicher-> Abkühlung in der Vitodens -> Speicher unterbinden?

Gruß
Martin

[HerrP]

Moin Martin,

du musst noch sagen, welches Modell du hast, weil es unterschiedlich Steuerungen mit völlig unterschiedlich organisierten Parametern gibt. Ich hab garkeine Ahnung von Anlagen mit Mischer, aber die Leute, die es haben, müssen bei Fragen nach Parametern auch wissen, um welche Steuerung es sich handelt.

beste Grüsse!

Phil

[Martin7]

Hi Phil,

danke für den Hinweis.

Meine Vitodens ist eine Vitodens 300-W, Typ: B3HG mit Schema 4802679-1908-02,

mein Speicher ein Vitocell 360-M Typ SVSB.

Gruß
Martin

[qwert089]

Hallo Martin,

ist denn eine  Sensor "Hydraulische Weiche" montiert?

Wird eine Hydraulische Weiche oder gemeinsame Vorlauf Temperatur im Service Menü oder in der App angezeigt?

VG Michael

[Martin7]

Hi Michael,

Etwas verwirrend:
Im Servicemenü (bei "Diagnose-Allgemein") wird die Temperatur der "Hydraulischen Weiche" momentan mit 48° angezeigt.

In der App taucht der Begriff Hydraulische Weiche nicht auf, da heißt der erste Wert in der Gruppe Wärmeerzeuger nur "Vorlauf, Wassertemperatur des Vorlaufs" mit momentan mit 25,1°. 
Im Viessmann-API wird der gleiche Wert als "CommonSupply" (also "gemeinsamer Vorlauf") ebenfalls mit 25,1° ausgegeben.

Alles klar? Mir nicht.

Gruß
Martin

[qwert089]

ok dann ist der Sensor vorhanden.

Es gibt die SOLL-Vorlauftemperatur  für den Heizkreis hinter dem Mischer.

Es gibt die SOLL-Kesseltemperatur. Der die  Ist -Kesseltemperatur wird am Weichen Sensor gemessen

Die SOLL-Kesseltemperatur ist in der Default Kodierung um den Wert von 934.5 oder 935.5

Default steht der auf 8K

D.h du kannst weniger Solar Energie nutzen.

Die Kodierung würde ich auf 0 ändern.

War denn bei 9.9 Grad AT zufällig die Weichentemperatur untern dem Kesselsollwert?

VG 

[Martin7]

Die SOLL- und IST-Temperatur des Kessels hatte ich bisher gar nicht so beachtet.

Da die Temperatur der Hydraulischen Weiche so ziemlich mit der Warmwassertemperatur (momentan 48°) übereinstimmt, nehme ich an, dass der zugehörige Sensor irgendwo im oberen Bereich des Speichers sitzt.

Du sagst, dass die IST-Kesseltemperatur am Weichensensor gemessen wird? Das verstehe ich nicht, denn dann müsste die IST-Kesseltemperatur doch ähnlich der Temperatur der Hydraulischen Weiche sein. Die IST-Kesseltemperatur liegt aber bei 25°, wogegen die Hydraulische Weiche bei 48° liegt.

Den Parameter 934.5 habe ich schon vor einem Jahr von 8° auf 2 reduziert, weil mir der Speicher immer unnötig heiß erschien. Werde ihn jetzt mal ganz auf Null setzen.

Ob beim letzten Erreichen der 9.9° die Weichentemperatur untern dem Kesselsollwert lag, kann ich nicht sagen. Ich werde es bei nächster Gelegenheit prüfen. Heute Abend scheint die Außentemperatur bei aktuellen 11° eher zu steigen als zu fallen. Könnte 'ne lange Nacht werden bis die 9.9° erreicht werden ...

[qwert089]

Hallo,

zumindest ist die Temperatur am  Weichensensor das Kriterium ob der Brenner nachheizen muss oder nicht.

Wenn die interne Pumpe startet, ist da auch der Brenner aktiv?

VG 

[Martin7]

Guten Morgen!

Heute Nacht blieb es leider über 10°. Da die Weichentemperatur aber immer nahezu gleich der Warmwassertemperatur ist. Da die Warmwassertemperatur derzeit immer höher ist als die SOLL-Temperatur, ist auch klar, dass nicht nachgeheizt werden muss.

Der Brenner ist in diesem Fall mit Sicherheit nicht an, sonst würde ich mich ja nicht über die hohe "Abgastemperatur" ärgern. Der Gaszähler bleibt bis zur letzten Kommastelle gleich. Die Entscheidung, nicht nachzuheizen, ist ja auch richtig, da die SOLL-Temperatur ja nur bei 15° liegt und die IST-Temperatur über 20°.

Meine Frage ist ja, warum überhaupt heißes Wasser aus dem Speicher in die kalte Vitodens gepumpt wird und dann entsprechend  abgekühlt (siehe "Abgastemperatur" ) zurück in den Speicher läuft. Und das, obwohl alle IST-Temperaturen höher sind als die SOLL-Temperaturen (sowohl Kessel- und als auch Vorlauf-Temperatur).

Anlass scheint die Unterschreitung der 10° Außentemperatur zu sein, obwohl die IST-Temperaturen absolut ausreichen.

Gruß
Martin

[qwert089]

@Timo_Bruessing 

Hallo Timo,

es geht um einen Vitodens 300-W, Typ: B3HG mit Schema 4802679-1908-02.

Bei den Vitotronic konnte man über Kodierung 51 bei einem System mit Sensor Hydraulischer Weiche bestimmen wann die interne Kesselkreispumpe läuft.

Diese Option gib es ja bei der E3 Regelung  nicht mehr!?

Bei der Anlage von  Martin scheint sich die interne Pumpe ohne Brenner bei AT unter 10 Grad einzuschalten.

Was könnte der Grund sein ? Frostschutz?

Danke

VG Michael

[Martin7]

Hallo Michael, hallo Timo!
Es springt nicht die interne Pumpe, sondern nur die Heizkreispumpe an. Die interne Pumpe ist laut App aus!

Mir ist schleierhaft, wodurch die Zirkulation Speicher->Vitodens->Speicher überhaupt angetrieben wird, wenn die interne Pumpe und die Speicherladepumpe aus sind!
Die Heizkreispumpe sorgt doch nur für den Kreislauf Rücklauf->Mischer->Vorlauf, da der Rücklauf 1:1 wieder in den Vorlauf gepumpt wird ( wegen IST-Temp. > SOLL-Temp.), oder kann sie gleichzeitig den Kreislauf Speicher -> Vitodens -> Speicher antreiben?

Ist dieser Kreislauf vielleicht eine rein thermische Zirkulation, aber auch in diesem Fall bleibt die Frage, wodurch sie angestoßen wird.

Vergangene Nacht habe ich die "reduzierte Temperatur" von 6° auf 3° (Minimum) heruntergeregelt.

Und siehe da, die Heizkreispumpe startete nicht bei Unterschreitung der 10° wie bisher, sondern bei Unterschreitung von  7°!

Offensichtlich schaltet sich die Heizkreispumpe bei Unterschreitung von (reduzierte Temperatur plus 4°) ein.

Bleiben die Fragen:

1. Was ist das für ein Parameter, der offensichtlich auf 4K steht? 
2. Warum schaltet die Pumpe überhaupt ein, obwohl alle IST-Temperaturen > SOLL-Temperaturen sind?
3. Was treibt den unsinnigen und verlustreichen Kreislauf Speicher -> kalte Vitodens -> Speicher an?

Gruß

Martin

[qwert089]

Hallo Martin,

sorry das war dann ein Missverständnis.

Schau mal ob du mit deiner Einstellungen für  "„Außentemperaturgeführte Heizkreispumpenlogik" eine Erklärung für da Verhalten bekommst.

Warum bei geschlossenem Mischer der Speicher durchströmt wird ist mir unklar.

VG Michael

[HerrP]

>> Was treibt den unsinnigen und verlustreichen Kreislauf Speicher -> kalte Vitodens -> Speicher an?

du hast die Antwort eigentlich schon selbst gegeben:

>> Ist dieser Kreislauf vielleicht eine rein thermische Zirkulation, aber auch in diesem Fall bleibt die Frage, wodurch sie angestoßen wird.

'angestossen' oder besser angetrieben wird das durch Schwerkraft - warmes Wasser ist leichter als kaltes und will nach oben (im Speicher) und das abgekühlte will nach unten (beim Kessel).

Bei meiner B3HB gibt es einen Parameter für die Ruheposition des Umschaltventils. Bei Werkseinstellungen steht der auf "Warmwasser". Ich habe ihn auf "Heizen" gestellt. Optimal wäre 'geschlossen', aber das gibt es nicht.... Empfohlen ist eine federbelastete Klappe im Speicherkreis, die die Schwerkraftzirkulation unterbinden soll, aber die sparen sich leider viele Heizungsinstallateure (man sollte sie dafür... 😠)

[Martin7]

@qwert089 

Ja, das scheint der Beschreibung nach genau der gesuchte Parameter zu sein. Nur leider gibt's den in meiner Konfiguration nicht. Weder diese Nummer noch einen ähnlich lautenden Parameter. Es gibt bei mir stattdessen zwei Parameter 1139.0 und 1139.1, die bei Unterschreiten der Außentemperatur die SOLL-Temperatur anheben. Das macht imho auch deutlich mehr Sinn als der Offset auf die Außentemperatur. Viessmann scheint bei mir den Parameter zwar ausgebaut, ihn aber jetzt mit Offset=4 fix "verdrahtet" zu haben. So ein Unsinn!

@HerrP 

Was eine thermische Zirkulation antreibt, ist mir schon klar. Da habe ich mich schlecht ausgedrückt.

Meine Frage war, wieso diese Zirkulation genau in dem Moment einsetzt, in dem die Heizkreispumpe einsetzt (die aber in geschlossener Mischerstellung nur den Rücklauf in den Vorlauf pumpt und keinen Einfluß auf das gleichzeitige Einsetzen einer thermischen Fehlzirkulation haben kann, oder?)

Gruß

Martin

[HerrP]

>> Meine Frage war, wieso diese Zirkulation genau in dem Moment einsetzt, in dem die Heizkreispumpe einsetzt

Das ist jetz wahrlich eine gute Frage, auf die mir auch keine Antwort einfällt.

Hast du mal geprüft, ob die Betriebsanzeige der Kesselkreispumpe in der App mit der Realität übereinstimmt? Wobei ja auch dann noch das Umschaltventil auf Warmwasser stehen müsste... 🤔

[Martin7]

Inzwischen ist klar, warum die Heizkreispumpe anspringt (siehe oben). Jetzt ist mir aber auch klar, warum sie weiterläuft, obwohl die IST-Vorlauftemperstur deutlich über der SOLL-Vorlauftemperatur liegt: Die Heizung muss ständig prüfen, ob durch den kalten Rücklauf die IST-Temperatur ggfs. doch unter die SOLL-Temperatur fällt. Das geht natürlich nur, indem sie die Heizkreispumpe laufen lässt.

Bleibt die Frage nach der parallel laufenden verlustreichen Fehlzirkulation Speicher -> Thermen-VL -> Thermen-RL -> Speicher. Ich habe diese Zirkulation testweise einfach unterbrochen, indem ich den Absperrhan am Speicher kurzfristig zugedreht habe. Die Fehlzirkulation hört tatsächlich auf: die Rohre, die Therme und das Abgas kühlen ab. Nach Öffnen des Absperrhahn startet die Fehlzirkulation aber augenblicklich wieder, bis die Heizkreispumpe wegen steigender Außentemperatur abschaltet.

Frage: Gibt es in der Vitodens 300-W, Typ: B3HG eventuell ein Ventil, das sich - obwohl der Brenner und interne Pumpe nicht aktiv sind - bei laufender Heizkreispumpe öffnet und dadurch die Fehlzirkulation sowohl ermöglicht als auch sofort stoppt, wenn die Heizkreispumpe ausschaltet?

[HerrP]

Moin Martin!

>> Gibt es in der Vitodens 300-W, Typ: B3HG eventuell ein Ventil, das sich...

Klar gibt es ein Ventil, wenn auch nicht genau das Ventil, was du dir wünscht. Aber bei der B3HB konnte man noch die Grundposition des Umschaltventils einstellen, so dass es sich in Stellung 'Heizen' begibt und damit Zirkulation im Speicherladekreis unterbindet. 

Das geht bei der B3HG wohl auch, aber LEIDER wurde diese Möglichkeit dem Käufer/Besitzer/Nutzer der Heizung genommen, und du musst kostenpflichtig einen Viessmann Partner/Service beauftragen oder ein kostenpflichtiges Viessmann Tool erwerben. Beschrieben hier https://www.viessmann-community.com/t5/Gas/Vitodens-300-W-B3HG-Systemkonfiguration-Energiesparoption...

Ich spare mir jetzt jeden Kommentar zum Nachträglichen 'Melken' des Käufers einer eh schon keinesfalls billigen Therme...

[Martin7]

@HerrP 

Vielen Dank für den Link, jetzt ist mir vieles klarer geworden. Dort war jedoch das Problem der Fehlzirkulation im "Nur WW-Modu". Diese Fehlzirkulation hatte ich früher auch, die hat mein Heizi aber durch Installation von 2 Thermosyphons erfolgreich unterbunden. Mein aktuelles Problem ist aber die Fehlzirkulation im Heizen-Modus, wenn genügend Energie im Systems ist, dass der Brenner nicht anspringen muss, die Heizkreispumpe aber läuft. Trotzdem hat mir Dein Link (und die dort vorhandenen weiteren Links) fürs Verständnis geholfen.

Mein daraufhin heute Nacht durchgeführter Test zeigt, dass das Umschaltventil genau das Ventil ist, das die Fehlzirkulation zulässt, sobald die Heizkreispumpe anspingt.

Folgenden Test habe ich heute Nacht durchgeführt:

Ausgangszustand:

• Außentemperatur ist größer als reduzierte Temperatur +4K.
• daher ist die Heizkreispumpe aus
• Umschaltventil steht auf Warmwasser
• es findet noch keine Fehlzirkulation statt.

Zustand 2: Ich regle die reduzierte Temperatur soweit hoch, dass ...

• Außentemperatur kleiner als reduzierte Temperatur +4K wird.
• Die Heizkreispumpe springt sofort an.
• Das Umschaltventil schaltet auf Heizen um,
  
• was sofort die Fehlzirkulation auslöst.

Es ist also nicht so, dass die Stellung Heizen die Fehlzirkulation unterbindet wie Du vermutest, sondern gerade umgekehrt: sie ermöglicht die Fehlzirkulation! Sofern der Brenner arbeiten müsste, wäre der offene Kreislauf ja auch richtig und sogar notwendig, denn dann würde die interne Pumpe den Kreislauf antreiben (natürlich in der richtigen Richtung: vom Thermen-Ausgang (VL) zum Speicher). Da aber der Brenner und die interne Pumpe aus bleiben (wegen genügend Wärme im Heizkreislauf) kommt es wegen des offenen Umschaltventils zur richtungsverkehrten Fehlzirkulation.

Sobald die Außentemperatur wieder entsprechend ansteigt, schaltet nicht nur die Heizkreispumpe ab, sondern das Umschaltventil schaltet auf Warmwasser, was die Fehlzirkulation sofort abwürgt.

Eigentlich sieht es nach einem Softwarefehler aus: Die Stellung des Umschaltventils dürfte sich nicht am Zustand der Heizkreispumpe orientieren, sondern am Zustand des Brenners bzw. der internen Pumpe.

Fazit:

Eine Änderung der Ruhestellung des Ventils durch das im Link genannte Softwaretool würde bei mir also nichts bringen. Bleibt mir wohl nur die Lösung mit einem Rückschlagventil am Thermenausgang.

Gruß Martin

[HerrP]

Ach so, da hatte ich dich tatsächlich falsch verstanden. Ja, ich würde mir auch eine zusätzliche Stellung "alle Wege geschlossen" des Umschaltventils wünschen, die eingenommen wird, sobald und solange die interne Umwälzpumpe aus ist!!

Vielleicht kommt Viessmann ja irgendwann auch mal auf den Gedanken!?