Vitodens B3HG betriebsart Interne Pumpe Hydraulische Weiche

[_tidf]

Servus. Ich habe einen Vitodens 300-W B3HG 19KW, die Anlage ist Folgend aufgebaut: ein gemischter Heizkreis nach einer Hydraulischen weiche, kein Pufferspeicher. ein WW speicher mit einer Thermischen Solaranlage.

Nun zur Frage die ich nicht ganz nachvollziehen kann. Bei den "älteren" Vitodens (Vorgänger Regelung) konnte mann die Betreibsweise der internen Pume angeben, z.b. Pufferbetrieb, sodass die interne Pumpe nur bei Wärmeanfoderung mit Nachlaufzeit angesteuert wird oder mit einer Hydraulsichen weiche eine dauernde ansteuerung im Heizbetrieb.

Diese Fehlfunktion wirkt folgendes aus: (unabhängig von Sturmschaltungen, da ist mir das besonders augefallen). Besonders in der Überganszeit. Die Temperatur an der Weiche wird erreicht +- 10K über VL soll. Brenner geht aus, Interne Pumpe auch, Kessel heizt etwas nach. Später: Die Temperatur an der Weiche fällt unter den Sollwert: Interne Pumpe und Brenner an, Kesseltemp fällt schlagartig und der Brenner moduliert sofort hoch, Weichentempertur wird erreicht, Interner Pumpe und Brenner aus. Und das ganze Spiel wieder von vorne. Im Normalem Heizbetrieb Moduliert der Brenner schön runter und brennt vor sich her. Jemand ne idee dazu? Bzw warum gibt es diese Funktion nicht mehr?

Anbei ein paar Screenshots aus Grafana.

edit: Es hängen Heizkpörper an der Mischergruppe, und selbst als Direkter HK eincodiert macht er das gleiche

[MacVito]

Die Beschreibung und Festlegung des Hardwareaufbaus erfolgt bei den neuen Vitodensen mit E3-Steuerung im sogenannten "Inbetriebnahme-Assistent". Hier nimmt üblicherweise der Heizungsbauer bei der Erstinbetriebnahme der neuen Heizung die erforderlichen Einstellungen entsprechend der vorhandenen Heizungs-Hardware vor.

Ein starkes Überschwingen und Unterschwingen der Vorlauftemperatur gegenüber dem Sollwert kann verschiedene Ursachen haben:

1.) Falsche Einstellungen im Inbetriebnahme-Assistenten (Eher unwahrscheinlich, weil der Heizungsbauer den Heizungsaufbau kennen sollte.)

2.) Fehlende oder zu geringe Wärmeabnahme hinter der hydr. Weiche

3.) Anwesenheit eines Mischers, wegen einer FBH

Beim Vergleich des oberen und mittleren Bildes fällt auf, dass die Probleme offensichtlich hauptsächlich nachts auftreten.

Kann es sein, dass nachts die Wärmeabnahme sehr gering oder fast nicht vorhanden ist?

[_tidf]

Servus. Ich selbst bin Heizungskundendienstler seit über 11 Jahren, (Wir verbauen nur Viessmann (ausser Pellet)) daher weis ich von was ich von welcher Funktion der internen Pumpe ich rede, was bei den alten Geräten einstellen war. Anbei ein Screenshot von der inbetriebname Ausgewählt ist eine Hydraulische weiche und kein Pufferspeicher ausgewählt jedoch geht die interne Pumpe im Heizbetrieb aus sobald der Brenner aus geht.

Der Screenshot mit den Häufigen Starts waren in der Nacht als es bei uns gestürmt hat (Sturschaltung funktioniert einwandfrei, kein Flammenabriss!!) Such mal im Forum, da gibts ein paar beiträge darüber. Das ist ja aber auch nicht mein anliegen, warum ich mich melde.

[MacVito]

Ist hinter der hydr. Weiche ein Mischer und eine ext. Pumpe?

[_tidf]

Ein Gemischter Heizkreis, also Mischer und Heizkreispumpe mit einem seperaten Vorlauffühler an dem nur Heizkörper angeschlossen sind. Alles ist Elektrisch an einer Mischererweiterung von Viessmann angeschlossen.

edit: das ist ja auch nicht das problem was mir aufgefallen ist. Die interne Pumpe geht aus obwohl es besser währe wenn sie, trotz Brenner aus, weiterlaufen würde. Bei den Vorgängern konnte man das einstellen

mfg _tidf

[MacVito]

Wenn die interne Pumpe mit dem Brenner ausgeht, dann kann das nur aus der im Interiebnahme-Assistenten festgelegten Konfiguration resultieren.

Eine nachträgliche Änderung dieses Verhaltens ist meines Wissens im normalen Servicemenü (Fachkraftebene) nicht mehr möglich.

Die Schwingung der Vorlauftemperatur in der Weiche dürfte aus der Anwesenheit des Mischers resultieren. An dem separaten Vorlauffühler in Richtung Heizkörper dürfte kein Überschwingen der Vorlauftemperatur über den Sollwert vorhanden sein, weil das der Mischer wegbügelt. 

Das der Ein-/Ausbetrieb durch die Sturmschaltung ausgelöst wird, ist klar, lässt sich aber bei geringer Wärmeabnahme nicht verhindern. 

Bitte auch berücksichtigen, das jeder neue Vitodens mit einer Leistung von 11 bis 12 kW startet, was bei niedriger Wärmeabnahme ebenfalls das Takten fördert.

[qwert089]

Hallo,

an deiner Stelle würde ich versuchen dass die Anlage konstant durchläuft und erst gar  nicht so hoch moduliert.

-Ist das eine FBH? wie viele L/h gehen da aktuell durch?

-Warum wurde überhaupt ein Mischer und eine Weiche eingebaut.??

-Wie hoch ist die Überhöhung des  Kessellkreis gegenüber dem Heizkreis kodiert?

-Ich würde die Überhöhung ganz rausnehmen und versuchen den Volumenstrom auf beiden Seiten der Weiche möglichst nahe anzugleichen.

Das wäre die Voraussetzung, dass der Vitodens dauerhaft  durchläuft.

VG 

[MacVito]

Zitat _tidft: "das ist ja auch nicht das problem was mir aufgefallen ist. Die interne Pumpe geht aus obwohl es besser währe wenn sie, trotz Brenner aus, weiterlaufen würde. Bei den Vorgängern konnte man das einstellen"

Ich vermute, das ist den Effizienzüberlegungen geschuldet. Solange aber die externe Pumpe beim Abschalten des Brenners weiterläuft, ist die Brennersteuerung über die Temperaturen im Heizkreis im Bilde. Der Temperaturabgriff für den Soll-/Istvergleich der Vorlauftemperatur müsste über den Weichensensor erfolgen.

Ich hätte auch die Daseinsberechtigung der Weiche, des Mischers und der externen Pumpe kritisch hinterfragt:

Wieviel Heizkörper bzw. wieviel qm werden beheizt?

Wieviel kW hat der B3HG?

Zitat qwert089: "Ich würde die Überhöhung ganz rausnehmen und versuchen den Volumenstrom auf beiden Seiten der Weiche möglichst nahe anzugleichen."

Könnte schwierig werden, wenn hinter der Weiche kein Volumenstromsensor vorhanden ist.

[qwert089]

>>Könnte schwierig werden, wenn hinter der Weiche kein Volumenstromsensor vorhanden ist.

Da gibt es Alternativen das rauszubekommen

-Flowmeter der FBH

-Leistungsaufnahme der Heizkreispumpe + Pumpendiagramm

-zur Not ein mobiler Ultraschall Flowmesser, den man auf das Rohr klemmt.

VG 

[MacVito]

Flowmeter dürften nicht vorhanden sein, da Heizkörper beheizt werden.

Aus dem Pumpendiagramm sind keine genauen Volumenströme ablesbar, da die Druckdifferenz der Pumpe auch unbekannt ist.

Es bleibt aber das mobile Ultraschallmessgerät für Volumenstrom. Hast du da eine Empfehlung?

Ich habe selbst einen Vitodens 200-W, 32 kW, B2HF der in eine hydr. Weiche fördert. Aus der Weiche entnimmt die externe Pumpe das Heizwasser und versorgt damit 32 Heizkörper.

Die Volumenströme vor und hinter der Weiche sind unbekannt.

Viessmann empfiehlt beim Einsatz einer hydr. Weiche, dass die externe Pumpe etwas mehr fördern soll als die interne:

[_tidf]

Nochmal, das ist nicht mein anliegen. egal ob hinter der hydraulischen Weiche 1500 Liter im ring rum gehen, geht die interne Pumpe aus wenn der Brenner aus ist... Aber um auf den letzten post drauf ein zugehen: laut der verbauten Wilo Pumpe sind 0,4m³ also 400 Liter und über den Kessel gehen aktuell 456 Liter das ist nicht das problem. Auch heute ohne jeglichen Wind, Aussentemp langzeit 3,4°C, hat der Brenner bis jetzt 2 mal gestartet. Die häufigen Starts kommen von den Sturmschaltungen, Diese funktionieren zu 100%, kein Flammenabriss!!

mfg _tidf

[_tidf]

Um genau zu sein, fehlt dieser Parameter 51. Beim Vorgänger Vitodens war das noch zum einstellen.

[MacVito]

Das kann bei den neuen Vitodensen nicht mehr eingestellt werden. Da sind vermutlich noch mehr Parameter rausgeflogen, die sich wahrscheinlich als überflüssig erwiesen haben.

Du kannst das verifizieren, wenn du in die Montage- und Serviceanleitung deines B3HG gehst und alle in frage kommenden Menüs/Parameter durchforstest.

Ob man das über OpenE3 (github) hinbekommt weiß evtl. @HerrP.

[HerrP]

ich kenn nur die B3HB (die ja wohl die gesuchte Einstellung noch hat) und hab auch von Betrieb mit Hydr. Weiche kaum Ahnung. @Dreman hat ne B3HG und kennt sich recht gut mit den Parametern aus.

Damit nicht auch er sich den Finger am Scrollrad wundreht, wäre gut, wenn nochmal grad wer sagt, was denn jetzt eigentlich die Frage ist!?

[MacVito]

@HerrP 

Der Themenstarter ist Heizungsdienstleister und hat "Probleme" mit einer Vitodens 300-W, B3HG. Der Vitodens versorgt über eine hydr. Weiche, einen Mischer und eine externe Pumpe die Heizkörper.

Er ist der Meinung, dass die großen Schwankungen der Vorlauftempertur unter anderem daraus resultieren, dass immer dann wenn der Brenner im taktenden Betrieb ausschaltet, die interne Pumpe ebenfalls ausschaltet. Er hätte es gern, dass die interne Pumpe entweder mit Nachlaufzeit oder dauerhaft mit der externen Pumpe weiterläuft, auch wenn der Brenner wegen zu geringer Wärmeabnahme abschaltet.

Ich schrieb oben, dass ich beim B3HG keinen Parameter kenne, der es ermöglicht, die offensichtlich von Viessmann getroffene Entscheidung, die interne Pumpe bei Brenner-Aus abzuschalten und bei Brenner-Ein wieder einzuschalten, zu umgehen und die interne Pumpe z.B. durchgehend laufen zu lassen. 

Der Themenstarter hatte wohl früher ein Viessmann Heiz- oder Brennwertgerät, bei dem das Schaltverhalten der internen Pumpe einstellbar war (siehe seinen heutigen Beitrag von 13.44 Uhr). 

@_tidf 

Sollte ich den Sachverhalt nicht richtig wiedergegeben haben, dann bitte Korrektur vornehmen.

___________________

Ich wüsste nicht, wie man das über die dokumentierten Parameter bei den E3-Steuerungen der neuen 200er und 300er Vitodense einstellen könnte. 

Da hier in der Community immer mal wieder von OpenE3 und github die Rede ist, wobei aber die Möglichkeiten von OpenE3 den meisten so wie auch mir unbekannt sind, hatte ich dich von diesem Thread in Kenntnis gesetzt. 

Die Frage die den Themenstarter offensichtlich besonders zu interessieren scheint ist, kann über OpenE3 das Steuerungsverhalten der internen Pumpe in dem beschriebenen Einsatzfall(!) verändert werden? Er hätte gern, dass sie durchläuft.

[HerrP]

Open3E kann ja (wenn überhaupt, auch da gibt es Einschränkungen) nur die DIDs (Datenpunkte, "Data Identifier") schreiben, die auf dem Gerät existieren. Nicht alle davon sind in den Handbüchern dokumentiert, und sie unterscheiden sich tw. auch zwischen Firmware-Versionen.

Open3e (depictSystem) kann die zwar alle auslesen und sie werden auch 'aufgelistet', aber bei denen, die nicht im Handbuch stehen, ist nicht immer klar, was sich genau hinter den Data Bytes verbirgt. Zumindest die Benennungen der 'Datenpunkte' sind bekannt, mit etwas 'Human Intelligence' und trial&error kann man manchmal Sachen erreichen, die dem 'normalsterblichen Benutzer' ohne Open3e nicht möglich sind.

Vorraussetzung wäre hier natürlich, einen CAN Adapter anzuschliessen und mal Open3E_depictSysten werken zu lassen.

Wenn du @_tidf  aber Heizungskundendienstler mit Schwerpunkt Viessmann Anlagen bist, macht ein Partneraccount vielleicht mehr Sinn, und wenn der Kunde dann auch noch eine Pro Lizenz hat, hast du mit Viguide die vollen Möglichkeiten ohne Raterei...

[_tidf]

Danke für die antworten, mein anliegen wurde zu 100% richtig erklärt. @HerrP ich lese den Vitodens mit dem Can-Adapter aus (e3oncan), open3e ist noch nicht installiert, wäre aber auch kein problem. Nach welchem Datenpunkt sollte ich mal auschau halten, um zu wissen dass es diesen für die Betriebsart der internen Pumpe gibt?

mfg _tidf

[Dreman]

@_tidf  Da gibt es leider keinen Datenpunkt, der sofort ins Auge springt und 'hier' ruft 😉. Referenz für alle verfügbaren Datenpunkte ist die Datei 'Open3Edatapoints.py' auf github, dort sind alle verfügbaren Datenpunkte (vitodens/vitocal) aufgelistet, allerdings mit mehr oder weniger kryptischen Benennungen. Wie @HerrP schon schrieb, ist jetzt 'Human Intelligence' erforderlich, um den 'richtigen' rauszufinden. Funktioniert aber sehr oft nur durch Trial und Error an der entsprechend konfigurierten Anlage.

Ich frag mich allerdings, ob es für einen Heizungskundendienstler, der seit über 11 Jahren nur Viessmann verbaut nicht einfacher ist, dieses Pumpen-Problem über (offizielle/inoffizielle) interne Kanäle/Verbindungen zu klären. Aber vielleicht bin ich einfach naiv und stelle mir das zu einfach vor 😉.

[HerrP]

e3oncan ist ja 'open3e in der benutzerfreundlichen ioBroker Version' (oder meinst du e3oncan_collect)?

@Dreman  hast du ne Idee zu Pumpendatenpunkten?!

[Dreman]

@HerrP  Nein, leider nicht. Ich hab auch nur eine '0815' 300-W (1 HK ohne Mischer und ohne zusätzliche Erweiterungen), von daher keine Erkenntnisse bezüglich Mischerbetrieb incl. Erweiterungen. Bei der Durchsicht der Möglichkeiten ist mir eigentlich nur der Inbetriebnahme-Assistent (Bereich 'Hydraulische Weiche/Pufferspeicher') aufgefallen, aber das wurde ja (weiter oben) schon abgehandelt und der Parameter 1240.0 (Betriebsart Primärkreispumpe), der, abhängig von der Konfiguration, unterschiedliche Einstellmöglichkeiten bietet.

[MacVito]

Der Parameter 1240.0 (Betriebsart Primärkreispumpe) scheidet bei rein witterungsgeführter Vorlauftemperaturregelung aus. Er muss auf dem Wert "1" (Voreinstellung "Automatik") stehen. Der Wert "7" (Ausschalten im reduzierten Betrieb) wirkt nur bei Konstantbetrieb oder bei Anforderung eines Raumthermostats.

[Dreman]

@MacVito  So steht's in der offiziellen Dokumentation. In englisch-sprachigen Dokus findet man auch noch weitere Einstellungen wie z.B. 2. Da kann es also durchaus noch weitere (undokumentierte) Einstellungen geben.

[_tidf]

Habe ich über unsere Verkaufsniederlassung schon angesprochen und ausgiebig diskutriert, wir sind dann beide zu dem entschluss gekommen, dass Viessmann die perfekt funktionierenden parameter der "alten Regelung", bei der entwicklung von der e3 nicht eigebunden haben und diese funktionen fehlen. Somit bin ich da nicht weiter gekommen.

Mal ganz ehrlich, ich habe nicht die einzigste Anlage wo "nicht richtig funktionert", da drausen gibt es bestimmt haufenweise Anlagen die so regieren wie meine, jedoch ist das niemand aufgefallen, deswegen habe ich diesen weg eingeschlagen.

mfg _tidf

[Dreman]

@_tidf  Verstanden. Erinnert an die fehlende Einstellmöglichkeit der Zeitkonstante für die ATgemischt. Wurde bei der OpenBase Vitodens auch stillgelegt, ist allerdings in den Tiefen der Firmware immer noch vorhanden und somit zumindest über CAN einstellbar 😉. Eventuell ist das bei der 51er-Codierung auch so. Problem dabei ist leider das Auffinden in den CAN-Untiefen.

[MacVito]

@Dreman 

Wo gibt es denn die Montage- und Serviceanleitungen auf englisch? Offensichtlich sind in den englischen Ausgaben Parametereinstellungen dokumentiert, die in den deutschen Ausgaben fehlen.

Ich selbst habe zwei neue Viessmann-Heizungen in zwei Häusern in unterschiedlichen Konstellationen:

Privathaus: Vitodens 200-W, 19 kW, B2HF; direkte Versorgung der Heizkörper durch die interne Pumpe des Vitodens

Mehrfamilienhaus: Vitodens, 32 kW, B2HF; die Pumpe des Vitodens fördert in eine hydr. Weiche, hinter der Weiche befindet sich ein Mischer und dahinter eine starke externe Wilo-Pumpe, die 32 Heizkörper versorgt.

Zunächst mal zurück zum Parameter 1240.0: Es gibt tatsächlich bei beiden Vitodensen den Einstellwert "1" und "2". "7" gibt es nicht, weil in beiden Fällen eine witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung vorliegt.

Eigentlich halte ich eine Pumpenmodulation entsprechend der Brennermodulation für optimal. Ich wäre nie darauf gekommen, dass das einstellbar ist.

Bei genauem Hinsehen komme ich allerdings zu dem Schluss, dass eine Umstellung auf "2" vermutlich bei meinen beiden Anlagen keinen Sinn macht:

a.) Vitodens im Privathaus: Hier läuft die Pumpe ganzjährig außentemperaturgesteuert mit der niedrigsten Drehzahleinstellung von 60%. Niedrigere Einstellungen sind zwar möglich, werden aber aus Sicherheitsgründen beim 200er Vitodens nicht umgesetzt (siehe Montage- und Serviceanleitung des B2HF/B2KF, S. 49). Da diese 60% bei mir ganzjährig(!) schon eher zu viel sind, macht es keinen Sinn die Modulation der Pumpe noch anzuheben, wenn der Brenner hochmoduliert.

b.) Der Vitodens im Mehrfamilienhaus läuft "sollwertgesteuert" (Parameter 1100.2), fördert also das ganze Jahr den gleichen Volumenstrom in die Weiche. Die 60% vom Maximalvolumenstrom können auch hier nicht unterschritten werden!

Der Volumenstrom ist jederzeit ausreichend hoch, weil die (hydrodynamische) Pumpe immer mehr oder weniger "drucklos" in die hydr. Weiche fördert. Damit lässt sich in diesem Fall der Volumenstrom unter Berücksichtigung des Pumpendiagramms vo S. 49 gut abschätzen. Es gilt die Kurve "A". Ich lese bei einem angenommenen Differenzdruck von deutlich unter 100 mbar einen Volumenstrom von jederzeit über 800 l/h ab. Das sollte reichen, um auch 32 kW sicher im Wärmetauscher zu übertragen.

(Die neuen 200er Vitodense haben keinen Volumenstromsensor.)

Beim neuen 300er Vitodens B3HG sähe die Sache anders aus. Hier sind effektive, also wirksame Einstellungen unterhalb der 60%-Grenze möglich.

Daher hätte der Einstellwert "2" im Parameter 1240.0 bei einem 300er eine ganz andere Durchschlagskraft.

Bemerkung zum Thema Takten und Schwankung der Vorlauftemperatur: Ursprünglich war bei der neuen Heizung in unserem Mehrfamilienhaus der Mischer aktiv. Er verursachte besonders in der Übergangszeit eine Art Hochfrequenz-Takten und immer wiederkehrende deutliche Überschreitungen des Vorlauftemperatur-Istwertes über den Sollwert, allerdings nur angezeigt vom Temperatursensor im Vitodens und vom Temperatursensor in der hydr. Weiche. Der Temp.-Sensor im Heizkreis 2 hinter der ext. Pumpe zeigte nie eine Überschreitung des Vorlauftemperatur-Istwerts über den Sollwert, weil der Mischer das ganz sicher verhindert hat. Das war natürlich in ViCare alles leicht zu beobachten.

Ich veranlasste beim Heizungsbauer eine Deaktivierung des Mischers. Ab diesem Zeitpunkt hörte das unnötige Takten auf. Da nun das "Sicherheitselement" Mischer fehlt, musste ein Anlege-Temperaturregler im Vorlauf zu den Heizkörpern nachgerüstet werden. Dieser spricht bei knapp 65°C an und schaltet die externe Pumpe ab (habe ich selbstverständlich getestet).

@_tidf 

Ich bin mir relativ sicher, dass die beobachteten Vorlauftemperaturschwankungen nicht aus der laufenden oder nicht laufenden interne Pumpe bei Brennerabschaltung resultieren (die externe muss natürlich durchlaufen, was sie ja macht), sondern aus der Anwesenheit des Mischers.