Vitodens 300 taktet recht viel

[Puschel74]

Hallo zusammen,

ich hab ein kleines Problem ...

Wir wohnen in einem Reihenmittenhaus aus den 1980-er mit einer Wohnfläche von 180 m2.

Bis Mitte 2021 hatten wir eine alte Viessmann-Heizung ohne irgendwelche Intelligenz.

Brenner hält den Kessel auf eingestellter Temperatur und das war es.

Zirkulationspumpe für die Heizkörper habe ich selbst je nach Anforderung (Ventilstellung) selbst ein/aus-geschaltet.

Leider wurde unser Boiler undicht und wir "durften" mit dem Boiler auch die gute alte Heizung erneuern.

Nun haben wir einen ThermoFlux TBWS-R150 Wasserspeicher der an die Vitodens angeschlossen ist und je nach Temperatur (eingestellt sind 50°C - und einmal in der Woche am Sonntag-Abend 70°C zwecks Salmonellen) brav aus der Vitodens befüllt wird. Das klappt auch wunderbar.

Mein Problem ist nur der Heizkreis 1 - die Vitodens taktet sich zu Tode.

An der alten Heizung hab ich händisch die Kesseltemperatur nachjustiert wenn ein Heizkörperthermostat länger als 24 Stunden auf 100% stand.

Von 5°C Aussen = Kesseltemperatur ca. 35°C bis -15 °C = Kesseltemperatur ca. 42 °C ... dann ging der Heizkörperthermostat im Wohnzimmer von 100% auf 85% zurück.

Bei der Vitodens hab ich mich auf die Heizkennlinie gefreut - nicht mehr in den Keller laufen und den Thermostat drehen.

Zur Zeit steht das Niveau bei 11 und die Steigung bei 0.4

Aussentemperatur steht bei 8.4 °C

Die Vorlauftemperatur schwankt mir zwischen 30°C und 60°C ... ohne Brauchwasser!

Die Modulation liegt zwischen 0% und 80%

Und das im Stundentakt!!

Die Vitodens wurde von einem Fachbetrieb eingebaut und eingestellt --- mehr schlecht als recht.

Ich habe letzte Woche erst angefangen die Daten vom letzten Winter auszuwerten aber was ich bisher gesehen habe hat die Heizung nur getaktet und nicht wirklich moduliert.

Ich hab die Heizung sicher ver-konfiguriert und wäre dankbar über Tipps und Hilfe wo ich was einstellen soll damit das besser wird.

Wenn ihr noch Angaben/Daten braucht dann liefere ich gerne nach.

Vielen dank schonmal für das lesen

Roland

[Dreman]

Meine unverbindliche Interpretation deiner Diagramme: Wenn deine Heizkurve nach wie vor auf 19/0.4/11 steht (kriegst du die Bude da bei Minus-Temperaturen überhaupt warm??), dann bedeutet dies bei einer AT von 3 °C eine Soll-Vorlauftemperatur von 37 °C (ohne Berücksichtigung der AT gedämpft!). Wenn dann der Brenner mit einer Modulation von 60 % startet (etwa 11 kW), dann geht die Kesselwassertemperatur (4,2 Liter Inhalt) sehr sehr schnell über die Soll-Temperatur hinaus, die Modulation wird zwar sofort kontinuierlich reduziert  (auf minimal 10 %), aber offensichtlich kann die Wärme nicht abgeführt werden  >  Brenner AUS und das Spiel beginnt von vorne. Eventuell wird dieser Effekt durch die Einrohr-Heizung und die Pseudo-FBH (Rohr-Durchmesser) und die (vollautomatische?) HK-Ventil-Regelung noch verstärkt. Deine Volumenstrom-Werte (im Bereich von 250 bis 300 l/h) deuten darauf hin und ebenso, dass das Takten bei Erhöhung der Heizkurve aufhört ( 4 Uhr Aktion).

Aber eigentlich steht das alles sinngemäß auch schon im Beitrag von @Franky weiter oben.

Wenn z.B. bei voll aufgedrehten HK-Ventilen, einem Volumenstrom im Bereich von 400 l/h und einer Soll-Vorlauftemperatur > 40 °C das Takten verschwindet, dann würde das meine obige Theorie bestätigen 😉. Ich setze dabei voraus, dass die 'Sturmschaltung' während der Aufzeichnung nicht aktiv war, es also windstill war.

[Franky]

Ich bin der Meinung, dass es sicher an dem Einrohrsystem in Verbindung mit einer ,,FBH,, liegt.

Läuft die Heizkreispumpe drehzahlgesteuert oder auf Konstantdruck ? Letzteres ist für eine ,,FBH,, bzw. Einrohrsystem unabdingbar. Zusätzlich muss die Kennlienie immer etwas höher als nötig eingestellt werden, damit der letzte Heizkörper auch noch Wärme abbekommt.

[Puschel74]

Hallo Dreman,

danke erstmal für deine Erklärung bzgl. des aufheizens (mir war nicht klar das im Kessel nur 4,2 Liter sind - da hab ich mich zuwenig darum gekümmert und nachgelesen).

Aber es ist mir jetzt, dank deiner Erklärung, klar das sich das recht schnell aufheizen lässt.

Nun aber eines nach dem anderen.

Seit meinem Beitrag vom 18.01. habe ich die Heizkurve auf Niveau 8 Neigung 0.3 stehen.

Wenn die Vorlauftemperatur konstant bleiben würde bekomme ich alle Räume locker warm.

Bei passenden Minus-Temperaturen muss ich noch nachschauen und werde die Kennlinie sicher noch anpassen müssen aber ich will eben gerne nur soviel Gas wie unbedingt nötig verheizen

Zu deiner Anmerkung bzgl. "die Wärme kann nicht abgeführt werden":

Ich verstehe deine Erklärung aber ... momentan sind 2 HK-Ventile zu 24% und eines zu 3% geöffnet - zur Zeit kann, meiner bescheidenen Meinung ohne Wissen dahinter allerdings, weniger Wärme abgeführt werden als wenn diverse HK-Ventile zu 100% geöffnet wären.

Und doch taktet die Heizung nur noch kurz nachdem sie Warmwasser gemacht hat und kommt danach sofort wieder auf eine konstante Vorlauftemperatur.

Für mein Empfinden zwar etwas zu hoch aber immerhin taktet sie nicht mehr so häufig.

Ich hatte allerdings auch Zeiten, ok - da war die Kennlinie noch weiter unten, da waren 5 Ventile zu 100% offen und doch hat die Heizung getaktet.

Daten momentan: Die Aussentemperatur von der Heizung geliefert liegt zur Zeit bei +1 °C - momentan sind 2 HK-Ventile im DG zu 24 % geöffnet - der Volumenstrom von der Heizung geliefert liegt bei 322 l/h und die Heizung taktet nicht sondern läuft stabil bei 20.6% Modulation.

[Puschel74]

Hallo Franky,

die Heizkreispumpe (interne Umwälzpumpe) lief bisher drehzahlgesteuert, aufgrund meines fehlenden Wissens dazu.

Ich hab sie, aufgrund deines Beitrags, vor ca. 1 Stunde auf

1432.2 Interne Umwälzpumpe wird mit steigendem Differenzdruck betrieben, Faktor in mbar  20

Ich hoffe das ist das was du gemeint hast.

[Dreman]

Ich interpretiere den Parameter 1432.2 so, dass der nur wirksam wird, wenn auch 1432.1 auf eine Restförderhöhe eingestellt ist (z.B. 120 mbar). Hier und hier ist das für eine ältere vitodens erklärt (Parameter 86 = 1432.1 und Parameter 87 = 1432.2). Siehe dazu auch die Serviceanleitung Seite 47/48.

[Puschel74]

Danke Dreman und ich hab 1432.1 nun auf 120 mbar gestellt.

Ich hab die ganze Betriebsanleitung hier liegen aber ich komm leider aus einem ganz anderen Metier (Nuklearmesstechnik) und hab da so meine kleinen Problemchen mit den Beschreibungen in der Anleitung 🤔

[Dreman]

Irgendwas passt da nicht. Du schreibst von einer aktuellen Heizkurve mit Neigung 0,3 und Niveau von 8. Leider schreibst du nichts über die eingestellte Raumtemperatur. Mit 21/0,3/8 (RT/Neigung/Niveau liegt die Soll-Vorlauftemperatur bei 36 °C (AT = 1 °C). In deinem Diagramm beträgt die Vorlauftemperatur aber 50 °C (20. Januar). Was übersehe ich?

[Puschel74]

Du übersiehst vermutlich gar nichts ... ich liefer nur zu wenig oder die falschen Infos.

Die eingestellte Raumtemperatur liegt bei 28 °C.

Wir haben aber keinen Raumtemperaturfühler der der Heizung die Raumtemperatur mitteilen könnte.

[Dreman]

28/0,3/8 ergibt aber bei AT=1 °C eigentlich auch nur 44 °C Vorlauftemperatur. Aber unabhängig davon, diese Raumtemperatur-Einstellung (ohne Raumthermostat) an der Anlage ist meines Wissens etwas anders gedacht: als erstes die gewünschte Raumtemperatur vorgeben und dann Neigung und Niveau der Heizkurve solange ändern, bis sich im Referenz-Raum (bei voll aufgedrehten HK-Ventilen) diese Wunschtemperatur einstellt. Und dieses Verfahren einmal in der Übergangszeit und nochmal in der kalten Jahreszeit bei möglichst konstanter Außentemperatur durchführen. Und nach jeder Änderung ausreichend lange warten und jede Änderung möglichst mit Auswirkungen protokollieren 😉. Im Idealfall ergibt dies dann eine identische Heizkurve für beide Heizzeiten. Ist mühselig, führt aber zu einer energetisch sinnvollen Heizkurve (thermischer Abgleich).

[Puschel74]

23:59 liefert die Heizung eine AT von -0.9 °C

Niveau 6 und Steigung 0.3 ist eingestellt

Die RT liegt immer noch bei 28 °C

Die Modulation zeigt 55.3%

Ich hab einige HK-Ventile aufgemacht um den Verbrauch zu erhöhen um zu schauen ob das was bringt.

[Puschel74]

23:29 meinte ich

[Dreman]

Solange da 2 Regelkreise (Anlage und HK-Ventile) völlig unabhängig voneinander (eventuell gegeneinander) regeln, wird es schwierig, eine sinnvolle Einstellung für die Heizkurve zu ermitteln. Ich jedenfalls kann es nicht 😉.

[Franky]

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@Dreman  schrieb:

 wird es schwierig, eine sinnvolle Einstellung für die Heizkurve zu ermitteln. Ich jedenfalls kann es nicht 😉.

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Das wird ohnehin nichts werden. Bei einem Einrohrsystem ist der Volumenstrom immer gleich. Ganz egal, wie die HK-Ventile stehen. Was der HK nicht abnimmt, geht über den Bypass zum Nächsten. 

Sind nun am Anfang des Kreises Heizkörper offen, wird  entsprechend Wärme entnommen. Woraus folgt, dass das Heizwasser zum Ende zu immer kühler wird.(weil, wir wissen ja, der Rücklauf eines HK ist gleichzeitig der Vorlauf für den nachfolgenden HK).Und da liegt ja der Hund begraben. Um den letzten Heizkörper auch warm zu bekommen, muss logischerweise die Vorlauftemperatur so weit angehoben werden, damit die Wärme für den letzten HK noch reicht. Natürlich muss man hier so rechnen, als wenn alle Ventile voll geöffnet wären. In der Praxis hingegen zeigt sich etwas ganz anderes. Etliche HK sind geschlossen, trotzdem produziert die Therme soviel Wärme, wie ihr eingetrichtert wurde.

Idealerweise laufen Heizkreis/ hydraulische Weiche synchron. Sprich, produzierte Wärme und abgenommene Wärme sind gleich. Nun schliesst oder öffnet aber immer wieder mal ein HK-Ventil, was dazu führt, dass die Wärmeabnahme in ein Ungleichgewicht gerät. Das muss die Therme aber eben alleine ausbügeln. Die Reaktionszeit tut dann ihr übriges. So baut sich dann ein Wärmestau auf, welcher dazu führt, dass der Brenner abschaltet. Die Wärme wird langsam weggeschafft, Brenner an.  Die Therme ,,weiss,, aber nicht, wieviele HK offen oder geschlossen sind ,produziert aber so, als wären alle offen. Sie kann es nicht anders.

[fg100]

Da bin ich der Meinung mit Dreman und Franky.

Der Aufbau als Einrohrsystem mit Radiatoren und der FBH ohne Mischer im gleichen HK-Kreis ist schon abenteuerlich. Das wird ohne einen Umbau der Heizkreise vermutlich so einfach nichts. Vor allem wenn da dauernd die Ventile munter auf und zu gemacht werden.

Ggf. geht es, wenn konsequent eine Einstellung der Ventile (am besten wie früher ohne Thermostatköpfe), die nicht mehr verstellt werden, beibehalten wird.

Alternativ könnte ein großer Pufferspeicher als hydraulische Weiche noch helfen.

[Fiedel]

... oder eine Art "Block- PWM- Steuerung", bei der immer nur einige Kreise geöffnet sind,

währenddessen alle anderen komplett zu sind. Nach einer Zeit oder der gemessenen Temp.

am Thermostat wechselt die Gruppe usw. FHEM könnte das.

[Puschel74]

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für Eure Erklärungen.

Ich habe jetzt auch verstanden wo das Problem liegt bzw. der Hund begraben ist (abgesehen von dem abenteuerlichen Aufbau unseres Heizsystems).

@fg100Ja, die sinnvollste Lösung wäre es die beiden ungeregelten Fussbodenheizkreise zu entkoppeln und auf ein ordentliches System umzubauen - da bin ich ganz bei euch.

Nur bekomme ich von meiner Frau keine Genehmigung den Estrich im EG und im OG zu öffnen um das machen zu können. Zumindest nicht solange noch andere Möglichkeiten existieren.

Also mal für mich zusammen gefasst:

a) die Heizkurve so weit runter drehen um sowenig wie nötig Gas zu verbrauchen --> damit leben das die Heizung sich zu Tode taktet.

b) die Heizkurve so weit hoch zu drehen bis die Heizung aufhört zu takten --> damit leben das die Fliesen ungemütlich warm werden und ich mit den beiden Fussbodenheizkreisen das ganze Haus beheize.

c) eine hydraulische Weiche installieren lassen --> muss ich noch die eine oder andere Nacht drüber schlafen.

Ich versuche momentan eine Mischung aus a) und b) --> die Heizkurve so weit hochdrehen das die Heizung aufhört zu takten aber die Fliesen nicht ungemütlich warm werden.

Nebenher informiere ich mich über c)

[Puschel74]

Hallo Fiedel,

ja da hast du Recht - mit FHEM kann ich das problemlos machen.

Nur verliere ich damit unsere gemütliche Einzelraumregelung über die Thermostate.

Da bei uns das DG auch nur sporadisch genutzt wird (wenn Tochter und Enkeltochter hier übernachten) muss ich mir da programmtechnisch was einfallen lassen --> was aber kein Problem wäre.

Ich versuche mal, wie vorhin geschrieben, die Mischung aus a) und b) mit der Tendenz mehr zu b).

Trotzdem auch danke für deinen Input 👍

[Puschel74]

Hab ich evtl. mit dem potentialfreien Eingang der Heizung irgendwie die Möglichkeit die Heizung sinnvoll zu beeinflussen?

An der alten Heizung habe ich mit einem Kanal eines HM-LC-SW4-DR-2 die Zirkulationspumpe ein- und ausgeschaltet je nachdem ob eine Anforderung der HK-Ventile bestand oder nicht (dank FHEM ja kein Problem).

Sprich, wenn ein HK-Ventil > 25% war dann Zirkulationspumpe ein und wenn alle HK-Ventile < 5% dann Pumpe aus.

Das Programm kann ich jederzeit ändern,umbauen,anpassen aber ...

kann ich den potentialfreien Eingang der Heizung irgendwie sinnvoll nutzen um mein "Problem" irgendwie zu entschärfen?verkleinern?weniger Gas zu verbrauchen?das takten zu verhindern wenn keine Anforderung ist?umzuschalten von Normalbetrieb auf reduzierten Betrieb (so das was bringt?)?Oder sonst was sinnvolles zu machen?

[fg100]

Mit b. wirst du nicht zufrieden werden. Da wird die Heizung vermutlich noch mehr takten.

Wie oben schon angemerkt würde ich versuchen  eine passende (möglichst große) Durchflusseinstellung für jeden Heizkörper finden, und zwar so dass er die passende Raumtemperatur abgibt. Das wird dann möglichst nicht mehr verändert. Der Raum hat dann idealerweise immer die gleiche Temperatur. Die Heizkurve dabei so niedrig wie möglich einstellen, was dadurch den größten Durchfluss ergibt.

Zur FBH:

man kommt doch bei den Heizkörper an den Zulauf und Ablauf der FBH. Dann dort eine Leitung (z.B. in der Sockelleiste) zwischen den Zulauf und Ablau der FBH setzen. So kannst dann im Rücklauf der FBH einen RTL setzen.

[Puschel74]

Naja, ich hab am 18.01. die Heizkurve nach oben gedreht und seither kommt das takten nur noch nachdem die Heizung Warmwasser gemacht hat.

Nach ca. 30 Minuten bis max. 1 Stunde hat sich die Heizung wieder gefangen und hört mit dem takten auf.

Ich hab dann gestern die Heizkurve wieder runter gedreht und die Heizung hat getaktet - vor ca. einer Stunde habe ich die Heizkurve auf Niveau 7 Neigung 0.3 gestellt.

Das takten hat aufgehört aber ich hab auch im Keller den HK auf 100% auf - weil ich am PC sitze.

Die übrigen 10 HK-Ventile sind geschlossen weil warm genug.

Ach übrigens - im EG haben wir mit 4 Heizkörper und einer ungeregelten FBH die meisten Abnehmer an Vor- und Rücklauf hängen.

Zur FBH:

Da ich leider nicht weiß wie genau und wo der damalige Heizungsbauer das installiert hat bringen mir die Sockelleisten leider nix.

Im schlimmsten Fall gehe ich mal davon aus das der Heizungsbauer den Rücklauf des einen Heizkörpers einfach nur als Schlaufe im/unter dem Estrich verlegt hat und dann als Vorlauf an den nächsten Heizkörper angeschlossen hat.

Ich werd mal von meiner Firma eine Wärmebildkamera mitnehmen und schauen ob ich was rausfinde.

Zu meinem Screenshot aus FHEM noch:

Ich hab gestern um ca. 23 Uhr die Heizkennlinie runter genommen auf Niveau 6 und Neigung 0.3 aber da einige HK-Ventile offen waren gehe ich mal von einer passenden Abnahme aus da die Heizung nicht getaktet hat.

Heute morgen gegen ca. 07 Uhr hat die Heizung Warmwasser gemacht und ging dann ins takten. Das hat sich gegen 11 Uhr wohl eingependelt weil die Abnahme wieder hoch ging.

Von ca. 12:30 Uhr bis ca. 17 Uhr hat die Heizung wieder getaktet, nachdem sie Warmwasser gemacht hat, und als wir nach Hause kamen - so gegen 17:45 Uhr hab ich die Heizkennlinie auf Niveau 7 und Steigung 0.3 gestellt.