Vitodens 300-W, Vorlauftemperatur Soll-Ist-Abweichung

[srdo]

Guten Tag,

Ich habe vor knapp 1,5 Jahren eine Vitodens 300-W B3HG eingebauen lassen mit zwei Heizkreisen (Fußbodenheizung und Radiatoren).

Vor kurzem ist mir aufgefallen, dass der Kreislauf mit den Radiatoren immer zu warm heizt. Alle Versuche diesen runterzuregeln (Am Gerät oder über für die ViCare App) scheitern.

Laut dem Kessel liegt die Ist-Temperatur des Radiator-Kreislaufs immer deutlich über ein eingestellten Werten. Hier ein aktuelles Beispiel

Aussen: 9 Grad, Soll 38 Grad, Ist 47 Grad

Die Fußbodenheizung wird im gleichen Zeitraum korrekt geregelt (Soll 32, Ist 31).

Immer wenn ich nachsehe liegen die Werte 10-15 Grad über dem Soll. Dies macht eine Regelung unmöglich. Was kann dies für eine Ursache haben?

Viele Grüße

• Sven

[gardaseex1]

Hallo Sven,

habe die gleiche Frage, das gleiche Problem.

Der Techniker von meiner Installationsfirma hat festgestellt, dass der Heizkreis für Radiatoren überhaupt nicht geregelt würde, und der Mischer die Anforderung der Fußbodenheizung erfüllt, der Radiatorenkreislauf mit bedient wird. Egal wie der Heizkreis eingestellt ist.

Hammer!!! wenn das stimmt.

Wir können uns ja mal gegenseitig informieren. Mein Frust ist erst einmal groß. Ich hätte es ja verhindern können, hätte ja nicht schon wieder Viessmann nehmen müssen.

Bin gespannt, viele Grüße,

gardaseex1

[qwert089]

Die Regelung hat einen Parameter "Differenz Temperatur" den  stellt Viessmann völlig sinnfrei auf  8K ein.

Deine 6k Differenz zwischen den beiden Sollwert können deswegen nie funktionieren.

Stell den Parameter auf 0

VG

[MacVito]

@Sven

1.) Versorgt der Vitodens mit seiner internen Pumpe die Heizkörper direkt?

2.) Wird die FBH hinter einer hydr. Weiche mit einer separaten Umwälzpumpe und Mischer versorgt.

3.) Sind das zwei Heizkreise?

4.) Hast du eine rein witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung?

5.) Wie ist die Heizkennlinie eingestellt, und zwar Neigung, Niveau und Raumtemperatursollwert?

Zitat: "Aussen: 9 Grad, Soll 38 Grad, Ist 47 Grad".

Was sind das für Angaben?

[srdo]

1) Nein es sind zwei Divicon-Heizkreis-Verteilungen (Fussbodenheizung mit Mischer, Radiatoren  ohne Mischer) angeschlossen

2) ja hydraulische Weiche Typ Q70, Divicon Heizkreis-Verteilung mit 3-Wege-Mischer,

3) ja, siehe 1)+2)

4) mir ist nur der Außentemperatursensor für die Steuerung bekannt

5) Heizkreis 1 (Radiatoren): Kennlinie 1,1, Niveau 0, Raumtemperatursollwert 21;

Heizkreis 2 (FBH): Kennlinie 0,7, Niveau 0, Raumtemperatursollwert 21

"Aussen: 9 Grad, Soll 38 Grad, Ist 47 Grad".

Die Angaben beziehen sich auf den Heizkreis 1: Außentemperatur; Vorlauf-Solltemperatur laut Heizkennlinie und Vorlauf-Ist-Temperatur laut Gerät.

[srdo]

Danke für die Info. Wo kann ich den Parameter am Gerät sehen bzw. ändern?

Viele Grüße

[qwert089]

Das ist parameter 934.5

Hast du die Service Anleitung  nicht erhalten?

Google nach vitodens B3HG, serviceanleitung

VG

[gardaseex1]

Hallo zusammen,

bei mir ist die Differenz von 8 auf 0 gesetzt. Habe die gleiche Konstellation im Aufbau wie @Sven. Der Techniker hat die Sollwerte Heizkreis1, Radiatoren, jetzt so eingestellt:

Reduziert: 3°, Normal: 13°, Komfort 20°C.

Neigung 0,7

Niveau -9

Vorlauf Soll lt. Display: 0°C, Ist: 51°C, Rücklauf: 40°C bei Nachtabsenkung. Alle Heizkörper auf Stellung 1, und kalt.

Tagsüber über Außenfühler und Sollwert 13°: Vorlauf 51°C, Rücklauf 30°C. Ventile an Heizkörper auf 2.

Temp. mit Thermofühler von Techniker überprüft, die analogen Thermometer an den Leitungen stimmen nahezu.

Schöne Grüße,

gardaseex1

[MacVito]

@srdo 

Weitere Fragen:

1.) Wieviel kW hat der Vitodens? Wieviel qm werden insgesamt beheizt?

2.) Sind die Abweichungen zwischen Vorlauftemperatur-Sollwert (38°C) und Vorlauftemperatur-Istwert (47°C) dauerhaft (z.B. 60 min lang), oder eher kurzfristig vorübergehen, z.B. nach der Brauchwassererwärmung?

3.) Wo wird der in 2. beobachtete Vorlauftemperatur-Istwert (47°C) gemessen? Ist das die tatsächliche Vorlauftemperatur des Heizwassers zwischen Radiator-Divicon und Radiatoren? Hast du mal durch Handauflegen getestet, welche Vorlauftemperatur im Vorlaufrohr tatsächlich herrscht, das vom Radiator-Divicon zu den Heizkörpern geht? Sind das eher 38°C oder eher 47°C? 

4.) Hast du neben der internen Pumpe des Vitodens noch jeweils 1 Pumpe (in den Divicons), also insgesamt 3? (Die Zirkulationspumpe interessiert hier nicht und wird nicht mitgezählt.)

5.) Wird während der Brauchwassererwärmung das Heizwasser allein von der interen Pumpe des Vitodens durch den Brauchwasserspeicher gefördert?

6.) Funktioniert die Brauchwassererwärmung perfekt? Liegt der Brauchwassertemperatur-Istwert in den Hysteresegrenzen des Brauchwassertemperatur-Sollwerts? Stimmt der angezeigte Brauchwassertemperatur-Istwert mit dem gefühlten Temperaturwert ungefähr überein?

7.) Auf welchem Wert steht der Parameter 934.5? Du musst ins Servicemenü. Das Passwort sollte "viservice" sein. Dann gehst du ins Menü "Heizkreis 1, Heizkreis 2, ...". Dort gibt es den Parameter 934.5.

Eine Bemerkung vorweg: Dass im FBH-Kreis der Vorlauftemperatur-Istwert mit dem Vorlauftemperatur-Sollwert übereinstimmt hat einen einfachen Grund: Hier regelt der Mischer im Divicon des FBH-Kreises. Er regelt nach der einfachen Logik: Ist der Vorlauftemperatur-Istwert über dem Sollwert ----> Mischer in Richtung Schließen bewegen; ist der Vorlauftemperatur-Istwert unter dem Sollwert  ----> Mischer in Richtung Öffnen bewegen.  

Den Vorlauftemperatur-Sollwert bekommt der Divicon vom Vitodens.

[srdo]

@MacVito:

1.) 19kW, Der FBH Kreislauf ca. 50qm, der andere Kreislauf ca. 80qm

2.) dauerhaft; ich beobachte das schon über mehrere Wochen

3.) Den Ist-Wert habe ich im Kessel im Menü des Vitodens abgelesen. An der Divicon ist aber auch ein Thermometer und die Temperaturen stimmen überein.

4.) Ja in den Divicons ist jeweils eine Wilo Yonos Para 25/6 verbaut

5.) hier bin ich mir nicht sicher. Im Angebot der Anlage ist auch eine "Brauchwasserpumpe CircoStar Z15" Teil des Angebots; also vermute ich nein

6.) Ich kenne die Grenzen nicht, aber der Wert liegt laut Anlage immer über den eingestellten 60 Grad. "Gefühlt" stimmt dieser Wert auch

7.) Der Parameter 934.5 steht für Heizkreis 2 auf "8"

[srdo]

@MacVito 

Frage 2) muss ich nochmal korrigieren. Aktuell stimmt die Vorlauftemperatur HK2 (Soll 40/Ist 39). Seltsam: In den letzten Tagen war sie immer zu hoch.

[MacVito]

Wenn eine rein witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung vorliegt, dann sind die dauerhaft hohen Abweichungen zwischen Vorlauftemperatur-Sollwert (gemäß Heizkennlinie) und Vorlauftemperatur-Istwert (gemäß Anzeige) für mich nicht zu erklären.

Steht im Parameter 934.5 der Wert 8, dann folgt daraus:

Die Vorlauftemperatur des Wärmeerzeugers liegt jederzeit mindestens 8 K über der Vorlauftemperatur des Mischerkreises der FBH. Werden dem Mischerkreis 32°C vorgegeben, dann muss die Vorlauftemperatur des Wärmeerzeugers bei mindestens 32 + 8 = 40°C liegen.

Sie liegt bei dir aber bei 47°C. Und das ist für mich nicht zu erklären!

Du kannst natürlich den 934.5 mal auf 4 K und versuchsweise auf 0 K stellen. Die Regelqualität des Mischers könnte dadurch etwas schlechter werden.

Die Hauptaufgaben des Mischers sind:

- Im FBH-Kreis niedrigere Vorlauftemperaturen als im Wärmeerzeugerkreis zu ermöglichen

- Sicherzustellen, dass der für die FBH vorgegebene Vorlauftemperatur-Sollwert nicht überschritten wird.

Der letzte Punkt stellt sicher, dass die FBH-Rohre und die Fliesen nicht unzulässig hohe Temperaturen abbekommen. Unabhängig vom Divicon mit Mischer sollte aber in jedem Fall auch ein Sicherheitstemperaturbegrenzer unzulässig hohe Vorlauftemperaturen im FBH-Kreis verhindern.

Der Mischer im FBH-Kreis muss jederzeit(!) verhindern, dass der Vorlauftemperatur-Istwert über den Sollwert ansteigt (FBH-Schutzschaltung des Mischers)

Wenn du den 934.5 auf 4 K oder 0 K herabsetzt, solltest du den Temperaturverlauf im FBH-Kreis gründlich beobachten.

Drei Betriebszustände sind dabei zu unterscheiden:

- Dauerbetrieb (Der Mischer befindet sich im Regeleingriff, um seine Mittelstellung herum)

- Anheizen nach der Brauchwassererwärmung. Geht der Vitodens auf Brauchwassererwärmung, muss der Mischer der FBH sofort die Schließbewegung einleiten. Mit dem Umschalten von Brauchwassererwärmung auf Heizen muss sich der Mischer wieder in Richtung Regelstellung bewegen.

- morgentliches Anheizen (wenn die Heizung nachts aus war). Auch für diese Situation, solltest du beobachten, was der Mischer macht.

Bemerkung: Wenn der Vorlauftemperatur-Sollwert im FBH-Kreis nie überschritten wird, kannst du mit 4 K oder 0 K Temperaturdifferenz im 934.5 fahren. Das sollte die Vorlauftemperatur im Wärmeerzeugerkreis um 4 K bzw 8 K absenken.

Tipp: Kontrolliere, ob der Sicherheitstemperaturbegrenzer zusätzlich vorhanden ist. Der sollte auch nicht zu hoch eingestellt sein. Wären es meine Fußbodenrohre, würde ich ihn auf 50°C höchstens 60 °C einstellen.

[srdo]

Danke schonmal an alle für die Tipps. Jetzt verstehe ich zumindest die Ursache des "Problems" und weiß das die Komponenten vermutlich korrekt arbeiten und nur die Einstellung optimiert werden muss.

Wenn ich die Heizkurven der beiden Heizkreise zusammen betrachte, dann liegt der problematische Bereich bei Temperaturen größer 10 Grad. Dort  machen die von Viessmann vorgegeben 8 Grad Temperaturdifferenz natürlich einiges aus und der Radiatoren-Heizkreis heizt in Folge viel zu warm. Im Umkehrschluss heißt das bei niedrigeren Temperaturen dürfte das Problem nicht auftreten. Das werde ich auf jeden Fall erstmal beobachten.

[srdo]

Ich habe doch etwas zu kurz gedacht. Bei der Nachtabsenkung der Temperatur verschiebt sich ja die Heizkennlinie nach unten. Dann habe ich das unerwünschte Verhalten auch noch bei Außentemperaturen bis knapp unter den Gefrierpunkt.

Wie kann ich den elektronisch geregelten Mischer kontrollieren? Dieser hat keine Anzeige und ich finde keine Informationen innerhalb der Software dazu.

Wie erkenne ich einen Sicherheitstemperaturbegrenzer?

Vielen Dank

[MacVito]

Das Mischerverhalten kannst du nur vor kontrollieren, in dem du die mechanische Schaltstellungsanzeige im Auge behältst. Gleichzeitig beobachtest die Vorlauftemperaturen in deinen beiden Heizkreisen, dann verstehst du irgendwann, wie der Mischer in die Veränderung und Begrenzung der Vorlauftemperatur(en) eingreift.

Ich selbst habe einen Vitodens 200W, 32 kW, B2HF, mit hydr. Weiche und Divicon mit Mischer und Umwälzpumpe. Versorgt werden bei mir allein 32 Heizkörper, keine FBH. Der Mischer ist daher kompletter Unsinn. Der Mischer wird vermutlich im März oder April in der voll geöffneten Position vom Heizungsbauer stillgelegt. Ich kann daher zur Zeit noch genau beobachten, wie das Ding arbeitet.

Ich erkenne den Öffnungsvorgang des Mischers (mittlerweile auch in ViCare) an einem leichten Zusammenbruch der Vorlauftemperatur im Wärmeerzeugerkreis.

Ich erkenne das Schließen des Mischers am unerwünschten Anstieg der Vorlauftemperatur im Wärmeerzeugerkreis. 

Dabei regelt der Mischer schneller, als der Vitodens die Leistung rauf oder runter regeln kann. Das ist sehr ungünstig und erzeugt unnötige Taktungen. 

Allerdings nimmt man bei FBH die Verschlechterung des Regelergebnisses in Kauf, weil der Mischer den FBH-Kreis relativ zuverlässig vor Übertemperaturen schützt. Das ist nunmal der große Pluspunkt des Mischers. Im engeren Sinne ist der Mischer aber kein Sicherheitselement. Diese Aufgabe kann nur der Sicherheitstemperaturbegrenzer im FBH-Kreis übernehmen.

[gardaseex1]

Also, wenn ich das hier so betrachte, und Rückschau nehme zu vorherigen alten Anlagen die man mir ausgeredet hat weil die Neuen doch so viel besser sind, da kann ich nur feststellen dass Viessmann kontinuierlich teurer und komplizierter geworden ist. Ich habe jetzt über 11.500 € auf den Tisch gelegt weil es nach 18 Jahren kein Ersatzteil für die Regelung der FBH mehr gab. Und dazu ist die Anlage noch schwieriger zu händeln und benötigt mehr Gas.

In meinen Augen hat sich der Umstieg von der 18 Jahre alten Vitodens 300 auf die neue Vitodens 300-W im Preis mehr als verdoppelt und in der Leistung für den Kunden halbiert.

Da frage ich mich wo der Fortschritt ist? Jedenfalls nicht für den Nutzer erkennbar. Das was hier die Profis alles rauskriegen und einstellen ist mehr als mir der Installateur bisher bieten konnte. Aber ich kann es nicht umsetzen. Ein wenig schon. Und ich habe den zweifelhaften Trost, dass ich das Problem erkannt habe, nicht allein Kopfschüttelnd vor der Therme stehe.

Ich konnte es mir nicht vorstellen, aber es ist wohl so schlimm. Zwei Nachbarn von mir haben das aufmerksam beaobachtet und nehmen Abschied vom Gedanken an Viessmann. Das ist ihnen zu kompliziert.

Vielen Dank Leute für euer Hirnschmalz. Schöne Weihnachten und guten Übergang in ein gutes 2024.

Möge der Heizungsbauer was draus machen.

Schöne Grüße,

gardaseex1

[MacVito]

@gardaseex1 

Wenn du willst, dann eröffne einen eigenen Thread. Ich werde versuchen, dein Problem ab morgen früh zu bearbeiten.

Ich hatte gesehen, dass du dich an diesen Thread dranhängen wolltest. Darauf konnte ich aber nicht eingehen,  weil die Problematik beim srdo ohnehin recht kompliziert war/ist.

[gardaseex1]

Hallo @MacVito,

vielen Dank, aber ich habe einen eigenen Thread geschaltet, danach gesehen dass das Thema bekannt ist und dann dort eingestiegen.

Mir ist allerdings klar, dass die Konstruktion vermutlich nicht passt bei mir. Man kann das so machen, aber energetisch scheint das nicht die schlaueste Lösung zu sein. Fährt man die Therme nur für einen Heizkreis mag die Nachtabsenkung funktionieren. Fährt man aber, wie in meinem Falle, noch einen Fußbodenkreis dazu, dann bestimmt der wo es langgeht, und der Heizkreis 1 pumpt die ganze Nachtabsenkung heißes Wasser durch den Kreislauf. Ok., es wird keine Wärme abgenommen weil die Heizkörperventile alle auf "1" stehen, aber der Energieverbrauch, sprich GAS, ist da und hoch. Damit werden alle anderen Spielchen, die viel Geld kosten in der Anschaffung, Energie sparen sollten, in den Wind geschlagen.

Beim Vorgänger, Vitodens 300, konnte die Nachtabsenkung funktionieren, da waren beide Kreise getrennt, hier nicht mehr. Leider ist der Fußbodenkreislauf 2022 gestorben am LON-Problem. Es gab kein Ersatz.

Ich muss allerdings sagen dass die Einstellung 2004, auch vor Weihnachten und kalte Weihnachten, sehr schwierig war. Da war der Werkskundendienst Heiligabend noch vor Ort. Herr Sommer hat sich damals eingeschaltet.

Jetzt hat der Techniker vom Installateur den Heizkreis "1" so eingestellt:

Reduziert: 3 / Normal: 13 / Komfort: 20°

Neigung: 0,7

Niveau: -9

Trotzdem bleibt der Vorlauf bei 50°, Rücklauf: 40° (auf dem Display und am Rohr gemessen). Dreht man einen Heizkörper auf "2", wird er sofort warm.

Dürfte eigentlich nicht sein?

Schöne Weihnachten und gutes Jahr 2024,

gardaseex1

[MacVito]

Ich muss bei meiner gestrigen Antwort von 21.16 Uhr bleiben.

[gardaseex1]

Hallo McVito,

habe bei "Gas" eingestellt.