Vitodens 200-W taktet, nach 30 Sekunden Brenner wieder aus, VL-Temp erreicht kaum Soll

[suppeee]

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich hoffe auf Eure Unterstützung bei meiner Heizung Vitodens 200-W B2HA. Geheizt werden soll ein 200qm großes Haus mit KfW70-Standard, also ca. 7kW Heizbedarf maximal. Im ganzen Haus ist Fußbodenheizung. Aktuelle Heizkurve 0,5 Neigung, Niveau 2K.

Bei den aktuellen Außentemperaturen von 7°C (VL-Temp Soll 31°C) taktet die Heizung sehr oft. Der Brenner läuft ca. 30s, die Kesseltemperatur steigt schnell, die VL-Temp langsam. Dann schaltet sich der Brenner wieder aus (vermutlich wegen Maximaltemperatur Kessel bzw. Hysterese) und bleibt für mind. 4 Minuten (vermutlich Mindest-Brennerpausenzeit) aus. Die Vorlauftemperatur ist nur kurz oben und erreicht auch die Soll-VL-Temp nicht ganz, und fällt dann nach 1 Minute wieder auf die Rücklauftemperatur von 25°C zurück. Sie bleibt dort bis zum nächsten Brennerstart.

Durch die ständigen Unterbrechungen erreiche ich nicht das VL-Soll, und müsste die Heizung mit höheren Soll-Temperaturen fahren als nötig bzw. sobald ich in den Modulationsbereich komme, wieder reduzieren.

Ich habe ich Forum gelesen und vermute, dass die Heizung zu groß dimensioniert ist und die Energie nicht "wegkommt". Deswegen habe ich schon überprüft/versucht: 

- Ausreichender Wasserdurchfluss vom Heizkreislauf sollte gewährleistet sein, über die einzelnen Heizkreise erreiche ich im aktuellen Zustand (die meisten offen) fast 10l/h.

- Reduzierung der maximalen Heizleistung auf 30% brachte keine Änderung.

- Reduzierung der Differenztemperatur (9F:8) auf 4K brachte auch keine Änderung.

- Anhebung der Pumpendrehzahl von min 20 auf min 50 und von max 65 auf max 75 brachte keine Änderung. Nach dem 3-fach Mischer habe ich noch eine weitere Hocheffizienzpumpe, die dort den Wasserdurchfluss von 10l/h herstellt.

Bin montan etwas ratlos - kann aber an der physikalischen Heizungsanlage aktuell nichts ändern. Gibt es noch andere Möglichkeiten bei der Steuerung, das Takten besser in den Griff zu bekommen?

Vielen Dank vorab!

[suppeee]

Sorry, sind natürlich ca. 10l/min, also 600l/h. Ich habe auch schon versucht, die Hocheffizienzpumpe noch von c2 auf c3 zu schalten, leider auch ohne Erfolg...

[Hausdoc]

Läuft die Fußbodenheizung hinter einer hydraulischen Weiche?

Die Steigung von 0,5 halte ich für zu hoch.
Bei KfW 70 wär ggf 0.4 oder 0,3 passender.

Daß in der Übergangszeit bei gut gedämmten Häusern ein Heizgerät taktet ist nicht zu vermeiden.

Ich hab das selbe "Problem" Das Gerät startet und ehe eine Modulation beginnen würde , ist die maximale Vorlauftemperatur schon wieder erreicht.

PS: Ein Heizwasserdurchsatz von 600l bei 200 m² ist schon etwas ........ grenzwertig. :-9 Ich käm da rechnerisch auf 1200l/min.

Wie kommst du auf diese 600l?

[suppeee]

Vielen Dank für Deine Antwort.

Nein, eine hydraulische Weiche ist nicht eingebaut, lediglich ein "Überströmventil", der den Rücklauf mit dem Vorlauf verbindet, damit nicht die gesamte Wassermenge aus der FBH durch die Heizung muss (so hat es mir der Heizungsbauer damals erklärt).

Der Heizungsbauer hatte damals 0,6 eingestellt, damit es auch "warm wird". Bekannte mit Wärmepumpe und vergleichbarer Dämmung haben 0,4, deswegen hatte ich 0,5 eingestellt. Tatsächlich hatte ich im letzten Winter das Gefühl, dass es bei sehr tiefen Außentemperaturen gut funktioniert hat (ab einem bestimmten Wert haben schlagartig die Ventile herunter geregelt und blieben nahezu immer unten), davor aber nur schlecht.

Ich habe keine Messstelle für den Kesselwasserumlauf. Den Wasserumlauf in der Fußbodenheizung kann ich über Topmeter ablesen, und wenn ich alle Heizkreise zusammenzähle komme ich so auf ca. 10l/min, mal mehr mal weniger. Jeder Heizkreis erreicht bei Pumpeneinstellung c2 so ca. 1l/min. Aufsummiert über alle Heizkreise komme ich am Morgen vielleicht auf max. 15l/min, also 900l/h. Bei Pumpeneinstellung c3 ändert sich der Umlauf nur noch leicht nach oben, aber die Pumpe macht Geräusche...

Gerade eben am Morgen lief meine Heizung recht konstant durch. Abends ist es aber immer ein einziges Getakte, obwohl die Rücklauftemperatur auch nicht niedriger ist. Die Temperaturerhöhung nach Umschaltung aus dem reduzierten Betrieb müsste schon abgelaufen sein (Heizbetrieb ab 4 Uhr, Temperaturerhöhung Standard auf 60 Minuten).

Viele Grüße

[HKL]

vorlauf 31°C schiebt meine fbh auch, allerdings bei -20°C außen...
(sanierter altbau um 1900)

- neigung auf 0,3
- niveau auf 0
- ventil komplett zu
- thermostate voll auf, bzw. stellantriebe demontieren
- ordentlich volumenstrom
- sauberen hydraulischen abgleich

[Franky]

Hab ich das eigentlich richtig verstanden, dass es nach dem Mischer eine zweite Pumpe gibt, welche die FBH beliefert ?
Was dann heissen würde, dass die interne Gerätepumpe das Heizwasser bis zur Hocheffizienzpumpe schafft ? Dass da die Therme in Nullkommanichts die Temperatur erreicht, wundert so nicht.

[HKL]

kann mir einfach nicht vorstellen, dass die zweite pumpe das problem ist

wenn wirklich ein überströmventil verbaut ist, dann tot machen

das hört sich hier sehr nach kurzschluss an

[Franky]

Genaugenommen ist es nicht die zweite Pumpe, sondern eher der ganze Aufbau bis dahin. Was hier fehlt, ist eine hydraulische Weiche.
Der Wasserinhalt der Therme( welcher durch die interne Pumpe bewegt wird, ist einfach zu klein, den hat der Brenner ratz-fatz auf Temperatur gebracht. Schneller, als dass die Therme hier modulieren kann.

Du musst also die Wassermenge des,,kleinen Kreislaufes,, erhöhen, was durch eine hydraulische Weiche schon passieren würde.

[HKL]

bei allem respekt, ob hier eine hydraulische weiche nötig ist, kann pauschal nicht gesagt werden
ich denke eher nicht

runter mit der heizkurve, runter mit den stellantrieben, hydraulischer abgleich
der zeit- und kostenaufwand geht gegen null

[suppeee]

Hallo, vielen Dank für Eure Antworten und Eure Vorschläge zur Verbesserung der Situation.

Ich habe mich weiter mit der Heizung beschäftigt und konnte dabei beobachten:
Unsere Heizung ist nach dem Prinzip "(Doppel-)Beimischschaltung mit konstantem Bypass" aufgebaut. http://www.hydraulischer-abgleich.de/deu/1_/159_/192_.html?robot=norobot
Ich vermute daher, dass dieser Systemaufbau durchaus zulässig ist, auch wenn er vielleicht ein paar Nachteile mit sich bringt.

Heute früh konnte ich beobachten, dass die Heizung konstant lief, aber mit Rücklauf-Temperatur von 24K trotzdem die Soll-VL-Temperatur nicht erreicht wurde. (29Ist zu 33 Soll). Ich habe daher die Differenztemperatur (zwischen Kesseltemperatur und Soll-VL, Codierung 9F) wieder auf 8K angehoben. Damit habe ich konstant 30Ist erreicht, allerdings immer noch zu wenig, um die Soll-VL-Temp zu erreichen.

Ich vermute, dass der Heizungsbauer den Bypass und die dortige Durchflussmenge auf die höhere Heizkurve eingestellt hat, also höhere Temperatur von der Heizung, damit mehr Beimischung von Rücklaufwasser. Gleichzeitig wird aber dadurch vermutlich das Takten verstärkt. Liege ich mit meiner Vermutung richtig?

Wenn ich die Situation verbessern will, müsste ich also weniger Rücklaufwasser beimischen. Aber wie finde ich den richtigen Wert? Skalen oder Durchflussanzeigen sind leider an dieser Stelle nicht eingebaut.
Zugleich ist das Wasser im Heizkreis laut Heizungsbauer ja offenbar zu viel für die Heizung, ich brauche daher den Bypass. Also wenn ich den Bypass ganz abdrehe, wird es vermutlich auch schwierig mit ausreichend warmen Wasser, oder?

Irgendwelche Ideen?

[Hausdoc]

Diese Doppelbeimischung setzt man ein, wenn der Mischer nicht einen erforderlichen Heizwasserdurchsatz (KVS Wert) bietet.

Es ist keine wirkliche Alternative zur hydraulischen Weiche - auch wenn die Wassermenge im Kesselkreis etwas abnimmt.

[HKL]

dann fütter doch mal...

- min leistung 3,2kw?
- brennerstunden
- brennerstarts
- stimmt die heizlast?bei welchen temperaturen?
- gewünschte raumtemperatur
- fbh, kreise
- stellantriebe, thermostate
- ...

ideen?
das tun was ich geschrieben habe

übrigens...
gehen wir davon aus die anlage hat min 3,2kw und die heizlast mit 7kw stimmt, meinetwegen bei -14 außen und 20 innen
dann sollte die kiste irgendwo bei 4 grad außen durchbrennen
wenn das nicht der fall sein sollte weißt du ganz sicher dass die hydraulik schrott ist

[suppeee]

Zu Deinen Fragen:

- Vitodens 200-w b2ha 19kw, bei 30°/50° laut Etikett 3,2kW
- Brennerstunden 4276h, vor 5 Tagen selbe Uhrzeit 4240h (pro Tag durchschnittlich 7,2 Stunden)
- Brennerstarts 39455, vor 5 Tagen selbe Uhrzeit 38741 (pro Tag durchschnittlich 142 Starts)
Heizzeiten sind von 4Uhr bis 22Uhr (18 Stunden), nach den Einstellungen zwischen 4 und 6 20% höhere VL-Temp
- Eingestellte Raumtemperatur 21°, Neigung 0,5, Niveau 2K - tatsächlicher Wunsch ist ca 22 Grad im Wohnen, im Bad ein bisschen mehr, im WC ein bisschen weniger
- FHB mit 19 Heizkreisen mit unterschiedlicher Länge bis max 80m auf ca. 250qm (Keller ebenfalls teilweise beheizt).
- elektrische Stellantriebe für alle 19 Heizkreise, Periodenlänge 10min.
- Hydraulischer Abgleich selbst überschlägig durchgeführt. Duchflussmengen zwischen 1,5l (Bad) und 0,5l (WC, bzw Handtuchheizkörper).

Wie meinst Du das mit der Heizlast?

Komisch ist, dass die Heizung morgens von 4.00 bis 6:58 Uhr heute morgen durchgelaufen ist mit den erwünschten 41°C. Rücklauf war ca. 28°, Vorlauf 33°C. Dann aber stieg die Kesseltemperatur auf einmal sehr schnell auf ca. 52°C und der Brenner hat sich abgeschaltet.
Aktuell schaltet sich die Heizung ca. alle 5 Minuten ein, obwohl die Ist-VL-Temp bei 25°, also ca. 5° unter der Soll-VL-Temp liegt, um dann für 30s zu laufen. Bis die Wärme beim VL-Thermometer überhaupt ankommt, ist der Brenner schon wieder aus...

Ich vermute daher nach wie vor, dass die Wärme aktuell nicht wegkommt, aber der Mischer funktioniert. Gibt es irgendeine Möglichkeit, den Volumenstrom im Heizkreis (ohne Umbauten) zu messen? Oder kann man die Heizkreispumpe irgendwie testen bzw, höher oder niedriger stellen, ob es einen Effekt auf die Brenndauer hat?

Viele Grüße!

[Hausdoc]

Du musst bei der Ursuppe anfangen.

Es geht schon damit an, daß du die erforderllichen Heizwassermengen selbst geschätzt und eingestellt hast. Nach überschlägiger Berechnung brauchst du aber ca die doppelte Wassermenge.
Ohne hydraulische Weiche wird das aber dann nichts......

Diese beiden Fehlerquellen musst du erst mal abstellen.
Alternativen: Keine. Das ist Physik....

Erst dann kann man über übers Heizgerät meckern.

[suppeee]

Vielen Dank für Deine Rückmeldung.

zum Thema hydraulischer Abgleich: Ich glaube nicht, dass der normale Heizungsbauer recht viel anders vorgeht als ich:
http://www.flaechenheizung.de/index.php?modus=DownloadFile&file=18104_Hydraulischer-Abgleich-Altanla...

Wenn alle Heizkreise offen sind, komme ich nach den Topmetern auf ca. 19l/min, also 1140l/h. Aber natürlich ist das nur morgens der Fall, nicht mehr Nachmittags, wenn das Haus (ggf. zusätzlich durch solare Gewinne) aufgeheizt ist und die Stellantriebe teilweise schließen. Das ist aber noch nicht der Fall um 6:58Uhr, wenn die Heizung das erste Mal abschaltet.

Nach dem Datenblatt für den Brenner vitodens 200-w b2ha.19kw braucht es eine Nennumlaufmenge von 739l/h bei 80/60 und erst ab 1200l/h sollte man hydraulisch entkoppeln.
http://www.haustechnikpeter.de/heizung/gasbrennwertwandkessel.pdf
An der Nennumlaufmenge bin ich nahe dran, wenn die Heizung dann Probleme macht und nach 30s wieder abschaltet. Und den Grenzwert für die hydraulische Entkopplung erreiche ich noch nicht. Ich kann daher aktuell ihre Argumentation nicht ganz nachvollziehen.

Wenn die 1200l/h oder auch 600l/h zu wenig wären, dürfte es im Haus nicht warm werden. Auch die Rücklauftemperatur müsste sehr niedrig sein. Aber der Kessel sollte doch dann eigentlich gerade funktionieren und nicht wegen zu hoher Temperatur abschalten???

Ich habe auch nicht über das Heizgerät geschimpft, sondern nach Optimierungsmöglichkeiten gefragt. Aber vielleicht liegt es auch einfach an der Kesselkreislaufpumpe, dass in warm gelaufenen Zustand ggf. nicht mehr läuft und die Nacht wieder braucht, um "kalt" zu werden. (würde zumindest das morgendliche Heizen ohne Probleme erklären...)

[HKL]

anzahl starts bei der laufzeit, mittelschwere katastrophe
bei guter betriebsweise wären 10% davon ok

eigentlich alles klar hier
ich bleib dabei
"probleme" hkl, err, ha, üv

ich kann nur noch wiederholen was ich schon geschrieben habe