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Vitocrossal 300 Trotz neuer Steuerung startet der Brenner sehr häufig. 18 Betr. Std. 203 Starts

Bei meinem Vitocrossal wurde eine neue Steuerung eingebaut. Bei 18 Betriesstunden habe ich nun 203 Brennerstarts ist das nicht zu viel?

 

 

57 ANTWORTEN 57

Klassische Kombination: Zu hohe Heizkennlinie bei zugedrehten Thermostatventilen (Stellung 2 entspricht bei den meisten Modellen ca. 17 Grad, bitte in der Anleitung der Thermostatventile nachschauen).

Alle Thermostatventile zu Testzwecken ganz aufdrehen und abwarten. Wenn es zu warm wird, ist die Heizkennlinie zu hoch - so niedrig wie möglich und nur so hoch wie nötig einstellen.

Zudem die Differenztemperatur auf Null stellen. Welche Regelung hast du (siehe Titelseite Bedienungsanleitung)?

Das Gerät ist für den Heizbetrieb überdimensioniert, aber mit besseren Regelungseinstellungen müsste das Takten abnehmen.
Wie hoch ist der Jahresverbrauch in kWh? Ist das Gerät auch für WW-Bereitung zuständig?

Stimmt, neben den Einstellungsänderungen bei der Heizkurve und weiter geöffneten Thermostatventilen (siehe oben mein Beitrag "von clause ‎10-01-2016 18:01") sollte wie von "Achat" geschrieben die Differenztemperatur auf 0 gesetzt werden (in Codierebene 2 die Einstellung 9F : 00 setzen).

Habe nun telefonisch den Heizungsbauer kontaktiert, er will sich noch mal bei Viesssmann schlau machen und sich dann wieder melden.
Habe die Heizkennlinie HK 1 auf 1,2 gesetzt, leider keine Veränderung.
Wie komme ich denn in 2 ??? Habe immer nur Codierebene 1
Werde berichten so bald ich was neues weiß.
Wenn es der Vitocrossal 300 Typ CU3A ist,
Codierebene 2:
http://www.viessmann.com/vires/product_documents/5681894VSA00003_1.PDF#page=68
(Seite 68)
Einstellung 9F : 00 unter Allgemein.

Hallo,
schau mal hier auf S.16
http://www.viessmann.com/vires/product_documents/5681894VSA00003_1.PDF

da kannst du die max. Heizleistung niedriger einstellen

@Achat, die Differenztempertur ändert in Bezug auf das Takten nichts, da der Sollwert nur entsprechend erhöht oder gesenkt wird, auf die Hysterese hat das keinen Einfluss. Dieser Wert ist ohnehin nur relevant wenn ein Mischer vorhanden ist.

Gruß

Heizing

Gruß
Heizing
@ Heizing, das hört sich wirklich gut an. Die Anlage läuft nämlich so wie ich es sehe auf 100% Leistung.
Nachdem ich ja den Heizungsbauer kontaktiert habe und der sich wohl bei Viessmann informiert hat, kommt morgen ein Monteur um die Anlage einzustellen
Werde ihn wohl mal damit konfrontieren. Vielleicht hat die Heizung dann 3 Jahre mit verkehrten Einstellungen gelaufen.
Wenn dies der Fall sein sollte, kann man dann überschlagen wieviel an Gas Mehrverbrauch entstanden ist?
Werde weiter berichten!!!
Hallo Engel,

die Anlage sollte bisher trotzdem moduliert haben, eben in einem weiteren Bereich.

Der Vorteil der Modulation wird ohnehin überschätzt, ich verlinke mal einen Artikel zu dem Thema ( ist sogar von der Konkurrenz)

http://www.ikz.de/uploads/media/924--Heizungstechnik.pdf

"Die minimal reduzierten Wirkungsgrade überdimensionierter Geräte werden durch den geringeren Aufwand an
Hilfsenergie wieder ausgeglichen"
Gruß
Heizing
Ok, aber ist es nicht von Nachteil wenn die Anlage immer auf 100% läuft?
Leider wird ein Aspekt in dem Artikel gar nicht beleuchtet: Die Umweltbilanz. Bringe mal ein Abgasprüfgerät an die Therme oder Kessel und schalte dann erst ein. Die erste Minute hast du erschreckende ppm-Werte.(vielfach so hoch, dass der Schornsteinfeger das Gerät sofort sperren und nach einer Wartung schreien würde) Erst nach einer Laufzeit von wenigstens 3-4 min haben sich die Werte auf ein gutes bis sehr gutes Level stabilisiert.
Und wenn ein Kessel wie in diesem Fall total überdimensioniert ist und daher sehr häufig ein- und auschaltet, kann man sich vorstellen, was hier verschleudert wird.
Deine Anlage kann z.Z. von 5,2 bis 26 kW modulieren, wenn du die von mir vorgeschlagen Änderung ausführst, wird sie z.B. von 5,2 bis 13 kW modulieren können. Vermutlich wird sie bereits heute häufig auf 5,2 fahren, du kannst aber mit meinem Vorschlag die Spitzen bis zum Einschwingen auf Regelbetrieb "abschneiden"

Verbrauchsmäßig ist der Unterschied marginal, lies mal den Artikel.
Gruß
Heizing
Zumindest sollte das Taktverhalten ein gutes Stück abnehmen, wenn man die max. Heizleistung runterschraubt. Und das war , glaub ich, das Ziel dieses Threads. Oder irre ich ?

@Franky

stimmt, die höheren Startemissionen werden nicht beleuchtet, wobei, tritt das beim Matrix-Brenner auch so extrem auf? Der ist ja sonst emissionstechnisch top.

Und im Vergleich zu den Holzofenheizern (insbes. Feinstaub, PAK Dioxine) sind die Gasheizungen wirklich Peanuts. 😉

>Zumindest sollte das Taktverhalten ein gutes Stück abnehmen, wenn man die max. Heizleistung runterschraubt

Darum habe ich das ja vorgeschlagen, allerdings wollte ich die Euphorie etwas bremsen, verbrauchsmäßig wirkt sich das kaum aus.

Gruß
Heizing
Emmissionstechnisch sind eingestellte Heizungen alle top. Aber es hat schon seinen Grund, warum beispielsweise der Schorni die Therme/den Kessel erstmal laufen lässt. Ich habe die letzten Tage nur Heizkessel und Thermen gereinigt und eingestellt. Bei Öl noch extremer als bei Gas, aber unterm Strich trifft mein Geschriebenes zu. Ein Gasheizkessel hat die erste Minute ppm-Werte von gut 200 , der Ölkessel sogar weit über 500.. Je länger der läuft, desto sauberer wurden die Abgase. Der Gaskessel zeigt nach ca. 4 min nur noch 20 ppm an, der Ölkessel ,,nur ,,noch 100, welche ich dann noch durch verstellen des Düsenstocks auf sagenhafte 0 ppm hinbekommen habe.
Und heute wars zufällig ne Uralt-Vitodens 200. Anfangs gingen die werte weit über 100, nach vielleicht 3 min waren davon noch magere 10 ppm übrig.
Sicher ist das alles nicht sooo viel, aber wenn man mal die Masse rechnet, kommt da was zusammen.

@Heizing

Die Differenztemperatur hat keinen Einfluss auf die Brennerhysterese, aber sie erhöht bei höheren Aussentemperaturen (je nach Einstellung der Heizkennlinien) die Soll-Kesseltemperatur für den Kesselkreis über die für den Kesselkreis eigentlich nötige VL. Die Folgen sind für den Kesselkreis gleich wie eine zu hoch eingestellte Heizkennlinie: Es wird zu warm, die Thermostatventile im Kesselkreis schliessen, dadurch nimmt der Volumenstrom ab, und das Gerät taktet stärker.

Die Anlage hier hat zwei Heizkreise, also auch einen Mischer. Mit der vorgeschlagenen Absenkung der Neigung für den Kesselkreis auf 1,2 und der Werkseinstellung für die Differenztemperatur von 8 K bekommt der Kesselkreis oberhalb einer Aussentemperatur von rund +7 Grad eine höhere Soll-Kesseltemperatur als die eingestellte Heizkennlinie; das ist während eines beträchtlichen Anteils der gesamten Heizzeit, und zudem dann, wenn das Haus sowieso einen geringen Wärmebedarf hat und somit die Mindestleistung des Geräts vermutlich zu hoch ist, das Gerät also wohl sowieso taktet. Bei tieferen Aussentemperaturen hat die Differenztemperatur keinen Einfluss (alles wie erwähnt abhängig von den jeweiligen Einstellungen der Heizkennlinien), aber bei höheren Aussentemperaturen kann eine kleinere Differenztemperatur das Takten spürbar verbessern. Ob Differenztemperatur Null ausreicht oder je nach Taktverhalten für den Komfort im Mischerkreis ein paar wenige Grad nötig sind ist auszuprobieren.

Der verlinkte Artikel ist längst überholt und zudem einseitig, stammt aus einer Zeit, als es nur gerade ein Gerät auf dem Markt gab mit Modulation 1:10, während die meisten Hersteller, so auch Junkers, bei 1:3 bis vielleicht 1:5 lagen und deshalb dringend Argumente suchten, um der viel besseren Modulation der Konkurrenz etwas von ihrem Glanz zu nehmen. Zudem hatten zu diesem Zeitpunkt die Geräte noch keine Energiesparpumpen, der Stromverbrauch fiel also stärker ins Gewicht.

Hier ein etwas neuerer Bericht zum Thema, der zeigt, dass die Reduktion von Taktverhalten durchaus ein Thema ist:
http://www.sbz-online.de/gentner.dll/-088-093-0532_MjQwNDk5.PDF

Genau genommen treffen aber beide Artikel auf die Anlage hier nicht wirklich zu, da es hier um einen Kessel mit grösserem Inhalt geht, der sowieso weniger zum Takten neigt als die Wandgeräte mit kleinem Kesselinhalt. Auch aus diesem Grund sollte m.E. das Takten durch bessere Einstellungen von Regelung und Thermostatventilen erheblich reduziert werden können, sodass im Heizbetrieb nur noch das Takten bleibt, das aufgrund der Überdimensionierung, insbesondere der zu hohen Mindestleistung (im Vergleich zur Heizlast des Hauses) nicht zu vermeiden ist.

Deshalb: Heizkennlinien in beiden Heizkreisen so niedrig wie möglich und nur so hoch wie nötig, und Differenztemperatur vorerst auf Null.

Hallo Achat,

wir sind uns einig, dass bei einer Einstellung von 1,2 für den HK und 0,6 für den Mischerkreis, die Differenztemperatur in den meisten Fällen nicht zum Tragen kommt, einfach dadurch dass sie von der hohen Einstellung des Kesselkreises „verschluckt“ wird.

Es mag im Sommer Bedingungen geben, wo etwas zu stark überhöht wird. Normalerweise rate ich auch dazu, die Differenztemperatur niedriger einzustellen, allerdings habe ich mit null etwas Bauchschmerzen, da der Mischerkreis dann meist nicht sauber einschwingt. Der braucht einfach etwas Luft zum Regeln. Wenn z.B. der Kesseltemperatur gerade so hoch ist dass der Mischerkreis versorgt werden kann, dann kommt es häufig dazu, kurzzeitig die Kesseltmep zu niedrig ist, der Mischer fährt also ständig hin und her. Darum würde ich die Differenztemperatur immer mit mind. 4K einstellen. Wie gesagt, im vorliegenden Beispiel macht das keinen Unterschied, selbst im Sommer wird durch die WW-Bereitung die Kesseltemp. häufig bei rund 60°C liegen.

Selbst bei anderen Heizkurveneinstellungen dürfte das beim Vitocrossal keinen Unterschied machen: Wenn der Massenstrom niedrig ist, erhöht sich automatisch die Spreizung, dh. der Rücklauf wird kälter, es soll ja die gleiche Wärmemenge übertragen werden. Hoher Massenstrom bei niedriger Spreizung oder kleine Massenstrom bei hoher Spreizung ist energetisch dasselbe (wenn man mal den Brennwerteffekt außer auch lässt).

Die Brennerlaufzeit wird also bei beiden Varianten gleich lang bleiben, weil die Räume gleich viel Wärme abnehmen. Es gilt auch hier die Energieerhaltung. Ich stimme dir zu, dass aus Gründen der Energieeinsparung, hier sind insbesondere Oberflächen- und Bereitschaftsverluste zu nennen, die Heizkurve möglichst niedrig sein soll. Das Takten wirst du damit aber im vorliegenden Fall nicht ändern.

Die alten Condensolas (Vorgänger des Vitocrossals) konnten erst ab ca. 1996 modulieren, vorher waren da einstufige Brenner dran, groß getaktet haben die trotzdem nicht und sparsam waren sie auch.

Nachdem @Engel einen Regelungsaustausch erwähnt hat, würde mich interessieren wie die Herstellnr. des Kessels ist. Es gibt nämlich ältere Modelle, wo der Regelung gesagt werden muss, dass ein modulierender Brenner installiert ist. Die geht sonst von einem zweistufigen aus.

Zum deinem Artikel:

Es geht darin ja um verschiedene Modulationsverfahren, in meinem ging es um den Modulationsbereich. Er sagt letztlich aber das gleich aus: Obwohl die Takthäufigkeit um 33% gesenkt werden konnte ist der Wirkungsgrad lt. Bild 7 nur um einen Prozentpunkt angestiegen. Etwas Ähnliches sagt bezogen auf die Modulation auch mein Artikel aus. Auch wenn er älter ist passt er immer noch, da sich die Physik auch nicht geändert hat. Beim Stromverbrauch spielen auch die Pumpen nicht die Hauptrolle (die laufen ja sowieso) sondern das länger laufende Gebläse. Der Unterschied ist also marginal.

Dein Artikel dazu „Bei einer Erweiterung des Modulationsbereiches muss auch mit ansteigenden Kosten für die Hilfsenergie Strom gerechnet werden: Modulationsbereiche von 1 : 10 verlängern die Gerätelaufzeit um mehr als ein Drittel. Dies bedeutet aber auch, dass die elektrischen Verbraucher – Gebläse und Gasarmatur –entsprechend länger Strom verbrauchen. Damit öffnet sich eine Kostenschere, bei der zwar die Kosten für Gas zurückgehen, die Kosten für Strom aber in die Höhe klettern. Als praktikabler Modulationsbereich hat sich deshalb ein Verhältnis bis zu 1 : 6, also ca.17 % Teillast, erwiesen.“

Ich habe diesen Artikel ja auch nur verlinkt, um dem Fragesteller die Sorge eines hohen Verbrauchs aufgrund des Tastens zu nehmen.

Gruß
Heizing
Gestern war ein Monteur da und hat nun die Regelung verstellt. Eigentlich nach dem ich mit Ihm gesprochen habe auf die hier empfohlenen Werte. Anschließend wurden die Betriebsstunden und die Taktung auf 0 gestellt um die Veränderung besser nachvollziehen zu können.
Hier die Einstellungen:
Heizleistung von 100% auf 55%
HK 1 auf 1,2 hatte ich vorher schon gemacht
HK 2 auf 0,6 hatte ich vorher schon gemacht
Codierebene 2 9F von 8 auf 0

Kesseldaten
Gestern war ein Monteur da und hat nun die Regelung verstellt. Eigentlich nach dem ich mit Ihm gesprochen habe auf die hier empfohlenen Werte. Anschließend wurden die Betriebsstunden und die Taktung auf 0 gestellt um die Veränderung besser nachvollziehen zu können.
Hier die Einstellungen:
Heizleistung von 100% auf 55%
HK 1 auf 1,2 hatte ich vorher schon gemacht
HK 2 auf 0,6 hatte ich vorher schon gemacht
Codierebene 2 9F von 8 auf 0

Kesseldaten:
CU3A
EN297/EN483/EN677
Nummer unter dem Strichcode: 74392

Leider hat sich durch die Veränderungen nichts geändert, ich habe eher das Gefühl es ist noch schlechter geworden
Betr. Std. 4 Brennerstarts 56

Was kann man sinnvollerweise noch verändern um von der hohen Taktung herunterzukommen???
Merkwürdig, hat der Monteur mal geprüft, ob die Anlage überhaupt moduliert?
Gruß
Heizing
Er hat gesagt, sie moduliert.
Wie kann ich das denn feststellen, würde mich sonst mal über einen längeren Zeitraum davorsetzen und schauen was sie macht.
Wie hoffentlich ja bekannt habe ich leider von der gesamten Technik 0 Ahnung!!!
Hallo,

schau mal hier auf S.97
http://www.viessmann.com/vires/product_documents/5681894VSA00003_1.PDF
probiere mal Grundlast und später mal Volllast. Man müsste Unterschiede beim Gebläse hören.

Du kannst auch mit Hilfe des Gaszählers jeweils 1 min den Gasdurchsatz messen.
Gruß
Heizing

Deinen Heizungsbauer muss ich übrigens in Schutz nehmen, das war damals der kleinste Vitocrossal, inzwischen gibt's ihn auch mit 2,4-13 kW.

Und der in deinem obigen Beitrag genannte Abgasanschluss ist schon ein Argument.
http://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Vitocrossal-300-Trotz-neuer-Steuerung-startet-...

Gruß
Heizing
Zur weiteren Beurteilung wäre wichtig:
- Wie war der Gasverbrauch bislang pro Jahr in kWh?
- Welche Heizkreispumpen sind vorhanden, auf welchen Einstellungen stehen sie?
- Wenn die Vitocrossal jetzt tagsüber bei ca. 0 °C Außentemperatur läuft, bei welcher Kesseltemperatur schaltet sie ein und bei welcher Kesseltemperatur innerhalb welcher Zeitspanne wieder aus, wenn die Heizkörperventile alle auf mindestens 3,5 stehen? Hierzu die Anzeige an der Regelung beobachten.
Gasverbrauch: 2008 = 12554 kw/h
2009 = 11432 "
2010 = 16266 "
2011 = 12788 "
2012 = 12152 "
2013 = 11595 "
2014 = 10343 "
für 2015 noch keine Abrechnung

2 Hocheffizienzpumpen Para 25/1-7 T3 VI einmal mit einmal ohne Mischer
Auf den Regelköpfen von (wilo) steht nach links 1 4 7
rechts 2 4 6
Einstellung Fußboden steht nach links auf kurz vor 4
" Heizkörper " " 2 zwischen 1 und 4

Brennerlaufzeiten 53°C Brenner aus nach ca. 18 min. 44°C Brenner ein:
Nach ca. 12 min. 53°C Brenner aus.
Nach ca. 17 min. 44°C Brenner ein.
Sind die Thermostatventile nun ganz offen (Stellung 5)? Wenn nein, nützen die meisten Verbesserungen nichts, weil der Volumenstrom reduziert wird und man es zudem gar nicht merken könnte, wenn die Heizkennlinie immer noch zu hoch ist.
Also: Thermostatventile zum Testen ganz aufdrehen und abwarten.

Mache bitte während des Heizbetriebs eine Diagnoseabfrage und poste alle angezeigten Werte (Beschreibung siehe Serviceanleitung; es ist nur eine Abfrage, du kannst dabei also nichts kaputt machen).
Eine Brennerlaufzeit von 12 Minuten ist schon viel besser als die durchschnittliche von rund 5 Minuten von vorher. Wie ist die aktuelle Aussentemperatur?
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