Hallo zusammen,
wir haben eine Vitodens 300 (19kw) und eine Vitocell 200. Aktuell haben wir bei 554 Betriebsstunden 1.255 Brennerstarts. Die Anlage wurde Mitte Januar in Betrieb genommen.
Ich bin noch dabei den Gasverbrauch zu senken und hoffe auf Tipps von euch.
Bzgl. Warmwasser habe ich mir angewöhnt den täglichen Bedarf über die App zu steuern, hier komme ich im Durchschnitt der letzten 7 Tage auf 1m3 pro Tag. Der Wert sollte sehr gut sein.
Wir beheizen ca. 150 m2, wovon ca. 70 m2 aber „nur nicht auskühlen“ sollen. Hier sind die Thermostate auf 2.
Frage: Ist es besser in der Anlage die Temperatur auf 20 Grad zu lassen und die HK „voll“ aufzudrehen, oder besser die Anlage z.B. auf 22 Grad zu stellen und die HK nicht so viel arbeiten zu lassen? Oder gibt sich das nichts?
Beim Heizen sind wir im Schnitt der letzten 7 Tage bei 7m3 am Tag.
Im Bad bspw. kommen wir auch auf 21,5 Grad, obwohl die Anlage ja „nur“ 20 Grad vorgegeben hat.
Aktuell ist die Anlage wie folgt eingestellt:
- VL-Temperatur auf 55 Grad maximal eingestellt.
- Anlage auf 85% (16kw) „gedrosselt“, da bei der HL-Berechnung 15 kw rauskam.
- Niveau 0,9 / Neigung 1
- Soll Temperatur an der Anlage ist auf 20 Grad eingestellt, Nachtabsenkung 16 Grad.
Ich würde mich über Tipps von euch sehr freuen.
>> Zimmer 9. Hier habe ich das Ventil von 4 auf 8 (Max) gestellt.
erst kürzlich oder nachdem ihr gemerkt habt, dass das Zimmer problematisch ist?
Eigentlich zeigt ja der Fakt, dass Zimmer, die nicht warm genug werden nur VE 4 abbekommen haben, schon die 'Qualität' des Abgleichs. Auch die wohl vom Programm eingefügten und offensichtlich einfach ignorierten Spreizungswarnungen sprechen für sich.
Wer hat den Abgleich gemacht, und was hast du da für bezahlt? Wie hat der die Heizlasten ermittelt?
Meine Philosophie ist ja, dass mindestens ein Heizkörper (nämlich der/die mit dem 'schwierigsten' Verhältnissen) VE max haben muss. Ansonsten behindert man einfach nur die Pumpe. Aber es gibt wohl auch noch diese 'Ventilautorität', was ich bisher nicht ganz verstanden habe. In dem Abgleich sind recht viele HKs ziemlich zugeschnürt.
Eine Spreizung von 24°C ist meiner Meinung nach viiiiel zu hoch! Naja, dass ist ja für -20°C AT und maximale Leistung gerechnet ... Gut 500l/h sind dabei natürlich viel zu wenig. Ich hab schon bei 3,5kW ca. 600l/h...
>> Wo / Wie kann ich denn nachsehen wie meine Pumpe eingestellt ist?
Den Volumenstrom solltest du auch irgendwo im Display angezeigt bekommen.
>> Bei der Küche die zwischen 6 und 7 liegt und eigentlich nicht beheizt werden müsste, bin ich unsicher ob HK besser aus oder an.
Wenn die 'im Austausch' mit den andren Zimmern steht, und (bei abgedreht) von denen 'mitgeheizt' wird, ist es besser, da den HK auch zumin etwas an zu machen, damit sie nicht von den andren Zimmern saugt und due eine größere Heizkörperfläche bekommst.
Du hörst immer wieder 'Heizkörperfläche' - das ist ein Schlüssel zu niedrigem HK Temp Niveau und damit guter Brennwertnutzung. Bei einer Fussbodenheizung ist die Fläche riesig, deswegen ist die so 'gut'...
Hallo @fg100
Ich müsste dann erstmal die maximale VL-Temperatur anheben, da wir diese ja auf 55 Grad aktuell begrenzt haben.
Das „Problem“ bei den Kinderzimmer ist, das es hier keinen Nachbarraum gibt der beheizt wird, im Gegenteil: Das Zimmer grenzt an den Flur an, der nicht beheizt wird und nur 16 Grad hat.
Die 18,5 - 19 Grad sind aktuell ok, auf lange Sicht kommt wohl ein Typ 33 zum Einsatz.
Hey Phil @HerrP ,
also die HL Berechnung hat der HB gemacht und hat 250€ gekostet.
Wenn ich die auf dem Papier stehenden 67 Grad VL-Temperatur gelassen hätte, würde das Kinderzimmer bei 4 wahrscheinlich auch warm werden. Es ist im Altbau wahrscheinlich eh schwer eine „richtige“ Berechnung zu machen. Bei den anderen Räumen passt es ja jetzt sogar bei den 55 Grad. Vorallem im Bad, hier hat der HB auch dazu geraten von Typ 22 auf 33 zu wechseln, was wir auch gemacht haben.
Ermittelt wurde das Ganze durch die Kubikzentimeter umbauter Raum, die Fensterflächen, die Größe der HK soviel dem Baujahr des Hauses.
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht was mir Spreizung > 30 k gemeint ist, aber in der Kammer wird ja nie geheizt. Das ist eine kleine Vorratskammer. Schlafzimmer Max. 18 Grad und im WZ sind an der Wand 2 HK die den Raum ausreichend erwärmen.
Kann ich den Volumenstrom manuell erhöhen, wenn du sagst das 500l eher „wenig“ ist?
Was hätte dies für einen Vorteil/Auswirkungen?
Die beiden Punkte (1432.1 und .2) stehen jeweils auf „0“.
Soll ich hier was ändern?
424.3 steht auf 0
424.4 auf 60 Minuten
Und noch eine Frage zu deiner Anmerkung das wie HK ja ziemlich „eingeschnürt“ sind.
Was würde sich jetzt ändern, wenn ich den Durchlauf im WZ und EZ jeweils um 1 oder 2 Punkte „anheben“ würde?
Dann fliest doch mehr Wasser durch die HK und ich könnte mit der Heizkurve ggf. noch etwas runter?
Also das mit der Spreizung, die ja vom Volumenstrom abhängt, versuche ich mal an zwei 'Extrembeispielen' zu erklären, die real nicht gehen, aber die Sache deutlich machen:
A.) Du hast unendlich großen Volumenstrom, und der betrachtete Heizkörper ist floglich überall auf Vorlauftemperatur, sagen wir 40°C, und gibt damit 500W an den 20°C warmen Raum ab.
B.) Du hast so wenig Volumenstrom, dass der Heizkörper unten (am Rücklauf) auf 20°C abgekühlt ist und der Gradient verläuft linear von oben nach unten über den Heizkörper, also oben 40°C, unten 20 und in der Mitte 30°C.
Weil die abgegebene Leistung proportional zu Temperaturgefälle x Fläche ist, werden nur noch 250 Watt 'transportiert'. Die 'effektive Heizfläche' beträgt nur noch 50%. Um jetzt wieder die 500W Heizlast zu decken, muss die Vorlauftemperatur 60°C betragen.
Die Abgaskondensation ist dabei erheblich geringer (vergl. die Kennlinienschar auf der vorherigen Seite) und die Verluste durch den Schornstein entsprechend höher - der Wirkungsgrad des Kessels ist bei gleicher Leistung deutlich schlechter. Deswegen gibt das HA Programm auch eine Warnung aus bei derart ungünstigen Verhältnissen.
>> auf dem Papier stehenden 67 Grad VL-Temperatur gelassen hätte, würde das Kinderzimmer bei 4 wahrscheinlich auch warm werden.
Du musst bedenken, dass das für -20°C AT (oder so) gerechnet ist.
Zumindest hat der HB die Fensterfläche mit einbezogen, viele machen sich noch nicht einmal die Mühe. Eigentlich müssten Raumgeometrie, die Verhältnisse 'hinter' den Wänden, Decke und Boden und der u-Werte besonders der Aussenwand und der nicht zum Bj gehörigen Fenster auch einbezogen werden. Naja, ich sagte ja oben schon - die Heizlast ist meist nur eine grobe Schätzung.
Aber die ignorierten Warnungen sprechen für sich. Die Leistung der HK's ist für 10K Spreizung angegeben, der Abgleich läuft auf 24 raus...
>> wenn ich den Durchlauf im WZ und EZ jeweils um 1 oder 2 Punkte „anheben“ würde?
Wenn der Abgleich einigermassen sinnvoll wäre, würde ich sagen alles proportional anheben, damit die Verhältnisse gleich bleiben. Aber die 'Ausgangsbasis' ist eigentlich kaum zu gebrauchen. Man könnte Heimeier Easy-Plan (kostenlos) nehmen und die Daten eintragen und eine vernünftige Spreizung und mal schauen, was dann raus kommt.
>> Dann fliest doch mehr Wasser durch die HK und ich könnte mit der Heizkurve ggf. noch etwas runter?
Richtig! genau das wollen wir erreichen! (s.o.)
>> Kann ich den Volumenstrom manuell erhöhen, wenn du sagst das 500l eher „wenig“ ist?
Was hätte dies für einen Vorteil/Auswirkungen?
das zweite kannst du dir wahrscheinlich inzwischen selber beantworten 😉 Zum ersten:
>> (1432.1 und .2) stehen jeweils auf „0“.
d.h. die Pumpe läuft aussentemperaturabhängig. 'Empfohlene Einstellung' für 1432.1 ist 120 [mbar]. Stell sie ruhig höher (vergl. oben). Sobald es störende (Strömungs-) Geräusche an den Ventilsockeln macht, kannst du ja wieder ein wenig runter gehen. Fang mit 130 an. schau dir vorher den Volumenstrom im Display an und hinterher. Wobei 10°C Aussen keine optimale Ausgangslage sind und die zugeschnürte Voreinstellung erst recht nicht, da pfeift es wahrscheinlich sofort (der Ventilzapfen ist strömungsoptimiert, die VE Blende oft eher weniger)... vielleicht doch mal EasyPlan runterladen?!
ach ja, 1432.2 ist d-pv Regelung, d.h. es wird auf Differenzdruck und Volumenstrom geregelt. Das ist eine empfindliche Sache, die grob gesagt Sinn macht bei sehr engen oder extrem langen Rohren (glaubich). Den würde ich erstmal auf 0 lassen.
Die Regelung auf konstanten Differenzdruck (d-p, also nur 1432.1 größer 0) sorgt dafür, dass umso mehr Wasser fliesst, je mehr Heizkörper weiter aufgedreht sind. Allerdings an der Messstelle, also sozusagen an der Pumpe. Wenn die Leitungen dann sehr stark 'im Wege stehen'/behindern, nutzt eben 1432.2 größer 0. Das birgt aber andersrum die Gefahr, dass bei wenig offenen Thermostatventilen die Versorgung zu gering ausfällt.
Hallo Phil @HerrP
Bevor ich jetzt an den Einstellungen was ändere, würde ich mir die Mühe mit Easyplan mal machen und mir das anschauen Sehe beim Downlaod das die Angabe der Firma „Pflicht“ ist.
Hier muss ich mal noch lesen, ob ich da einfach was fiktives eintragen kann.
Bearbeitung des Kommentars:
Auf der andere Seite geht es aktuell nur um die 2 HK im WZ und den 1 im EZ. Hier merkt man das nur eine kleine Fläche des HK war ist.
Ggf. sollte ich hier die Werte am Ventil nach oben angeben und dann die 120 oder 130 mbar einstellen.
Die Frage bleibt natürlich wieviel Einsparung hier zu erwarten ist.
Ich habe den Parameter jetzt doch mal auf 130 gestellt.
Volumenstrom vorher: 460l/h
die letzte Stunde schwankt er nun zwischen 489 Minimum und 530 Maximum.
Ein Pfeifen kann ich bisher nicht vernehmen.
Die Abgastemp. hat sich von 30 auf 32 Grad leicht erhöht.
@Clay: kleiner Tip: wenn es bei dir zur Zeit genauso windig ist wie bei mir (Bayern), dann warte mal mit allen Einstellversuchen, bis es wieder etwas ruhiger ist 😉. Zumindest bei mir taktet nämlich die Anlage seit gestern munter vor sich hin (Wind > 25 km/h) und die Anzahl der Brennerstarts erhöht sich durchschnittlich um 2 pro Stunde 😠.
Moin @Clay !
Schreib bei Firma einfach 'privat' rein. Nix rumlügen 😉
Es geht nicht nur um 2..3 Heizkörper, sonden um das ganze System. Wenn du mit 130mbar bei 500l/h bleibst, heisst das eben, dass das ganze System zu 'zugeschnürt' ist.
Du kannst jetzt die Pumpe mehr ackern lassen und die 130 weiter erhöhen oder sinnvolle Voreinstellung überall machen und den eigentlichen Nutzen eines HA sinnvoll erhalten.
Miss doch mal, wie groß der Temperaturunterschied der HKs zwischen oben und unten ist - wobei die aktuell hohen Aussentemperaturen eben eine schlechte Ausgangslage für irgendwelche sinnvollen Messungen sind.
Die Abgastemperatur ist wohl eine 'Momentaufnahme'. Grundsätzlich liegt die bei einem guten Arbeitspunkt niedriger als bei einem schlechten. Das muss sich natürlich einschwingen, wozu ich die 63%-Zeitkonstante von 20h ja schon mal angemerkt hatte. Klar geht im ersten Moment die Rücklauftemperatur und damit das Abgas erstmal hoch, aber auf Dauer landest du mit einer gut eingestellten und ausgenutzten System auf einem niedrigeren Temperaturniveau (angepasste H-Kennlinie vorausgesetzt!!)
Das A/B-Beispiel oben leuchtet dir ein, oder? 😉 Der Unterschied sind die 5% von der ersten (zweiten?) Seite vom Thread.
Wenn du schon keine großflächige Fussbodenhaizung hast, solltest du die Flächen deiner Wandheizkörper möglichst vollständig nutzen.
Ja das Beispiel habe ich verstanden @HerrP
Was wäre denn ein guter Wert für den Volumenstrom, wenn das System nicht zugeschnürt wäre?
ich würde auch doch noch mal über Nachtabschaltung nachdenken. Ich hab hier mal in einem alten Log eine weisse Linie für den 'eingeschwungenen' Bedarf eingezeichnet und in grün was nachts gespart wird und in rosa was für das Wieder-Hochheizen drauf geht
Ein Bild verdeutlicht die Sache eben doch oft besser... (streng genommen müsste die Zeit der WW Bereitung auch noch grün sein und in der Nacht ist der Bedarf oft höher. Der eine Peak un ca. 16:45 ist das tägliche alle-Fenster-Auf zum Lüften)
Die letzten 2 Tage habe ich mit 3 Grad Frostschutz in der Nacht „gearbeitet“.
Das war, zumindest mal bei den aktuellen Temperaturen „gut“.
Kannst du mir noch was zu einem vernünftigen Volumenstrom sagen, wenn das System nicht zugeschnürt ist?
Ich schreib dem HA dann auch mal, er kann den HA ja mal anpassen wenn der VL 50 Grad und nicht 67 Grad ist. Dann sag ich ja auch schon mal wie die Einstellungen der Ventile sich ändern würden.
Hab es nur mal auf die Schnelle grob überschlagen. Wenn der Wärmebedarf stimmt, was zumindest beim "Problemzimmer" der Fall ist, wirst mit Vorlauf 50°C nicht hinkommen. Da kann man die Ventile aufmachen wie man möchte. Den nötigen Volumenstrom liefert die Pumpe auch nicht. Alleine für deinen Heizkörper im Problemzimmer bräuchtest theoretisch über 1000l/h. Da kann der HB rechnen wie er will.
Leider kann man halt die Physik nicht überlisten.
Ich sag mal so:
Wir hatten seit Mitte Januar auch bei den richtig kalten Temperaturen keine Probleme mit den 50 Grad VL.
Es wäre natürlich schön, wenn auch das Kinderzimmer auf 20/21 Grad käme, aber das können wir ja jederzeit mit einem Typ 33 HK „heilen“
Aktuell sind hier die 18,5 - 19 Grad „ok“.
Es geht bei meiner Idee ja erstmal darum zu schauen, ob ich die Zimmer optimieren kann, bei den aktuell die Wärme benötigt wird.
Zum Optimieren in den Zimmer, so wie du schon gemacht hast, einfach die Ventilvoreinstellung auf mehr Durchfluss stellen.
Was mir nicht aber klar ist. Wann sind die 50°C Vorlauf von dir gemeint. Bei der welcher Außentemperatur, oder bei deiner Normaußentemperatur?
Und ich würde ja nach wie vor bei kalten Temperaturen (unter 5°C) die Nachtabsenkung nicht so groß machen. Jetzt bei Temperaturen um die 10° ist das mit der Absenkung auf 3°C dann schon machbar.
Hallo Franz @fg100 ,
ich habe gemeinsam mit dem HB in den Einstellungen der Anlage die VL-Temperatur auf maximal 50 Grad beschränkt.
Über die Einstellung der Heizkurve (0,9 Neigung und Niveau 0) werden die maximal 50 Grad Vorlauf bei einer Außentemperatur bei ca. - 12 Grad „abgesprochen“.
Aktuell fahre ich bei + 10 Grad also ca. 30 Grad VL Temperatur.
Bzgl. der Nachtabsenkung sehe ich es inzwischen auch so.
Bei Temperaturen wie jetzt kann die Heizung nachts aus sein (3 Grad). Wird es richtig kalt, senke ich auf 16 Grad ab.
Eingangs hast du von 150 m² beheizter Haus-Fläche und einer berechneten Heizlast von 15 kW geschrieben. Diese berechnete Heizlast läßt auf einen ziemlich unsanierten Altbau schließen. Und diesen Altbau bekommst du mit einer Vorlauftemperatur von 50 °C mit zum größten Teil Typ 22 Heizkörpern bei einer Aussentemperatur von -12 °C durchgehend warm? Und bei aktuell 30 °C Vorlauf und +10 °C AT da wärmt (zumindest bei mir) fast jede Kerze mehr als die Heizkörper (etwas überspitzt formuliert). Irgendwas passt da für mich nicht zusammen 😉.
Ich kann dir nur sagen, das wir seit dem 17.1. die Anlage in Betrieb haben mit max. 50 Grad VL Temperatur und die Anlage auf 85% der 19 kw „gedrosselt“ haben.
Mit der Heizkurve 0,9 und 0 (bzw. 1) hatten wir bisher in den Räumen wo wir „richtig“ heizen (sprich Badezimmer, WZ und EZ) immer die gewünschten 20 bzw. 21 Grad.
Im EG das zZ nicht bewohnt ist, hatte ich über die ganz kalten Tage immer geschaut das wir 18 - 18,5 Grad haben, was „ohne Probleme“ geklappt hat.
Einzug das Kinderzimmer ist halt nicht ganz so warm wie wir wollen.
Unser Haus ist ein beidseitig angebauter Altbau und wie beschrieben haben wir die letzten Jahre neue Fenster eingebaut, eine neue Haustür bekommen und die Decke des nicht benutzen Speichers gedämmt.
Wir haben unseren Verbrauch u.a. durch diese Maßnahmen von 2.100 m3 auf 1.700 im letzen Jahr (noch mit der alten Heizung) gesenkt.
Leider kann ich dazu nicht mehr sagen, ob das passt oder nicht. Tut mir leid…
Aktuelle VL Temperatur laut App ca. 32 Grad auf dem Thermometer im EZ/WZ sind es 20,3 Grad im Bad mit dem Typ 33 HK 21,5.
An der Anlage sind 20 Grad Soll aktuell eingestellt.
Und Ja, die HK sind aktuell nur minimal „warm“, wobei warm da schon das falsche Wort ist 🙂
Welchen Sinn hat die Begrenzung auf max. 50°C? Da bedeutet bei deiner Heizkurve von 0,9 dass ab unter -10°C dann keiner der Räume mehr richtig warm wird. Ich weiß zwar nicht wo du wohnst und es wird vermutlich diesen Winter auch nicht mehr so kalt werden. Aber wenn irgendwann künftig dann mal wirklich für einen langeren Zeitraum es richtig kalt ist, was dann? Eine richtigen Sinn ergibt die Begrenzung im Moment für mich nicht. Denn die ist ja auch nur dann unter -10°C erst wirksamen.
Hallo @fg100
Der Sinn dahinter ist eine gute Frage.
Als klar war, dass es auf kurz oder lang zum Tausch der Gasheizung kommt, haben wir an der alten Heizung die 50 Grad maximal eingestellt. Hiermit wollten wir testen, ob ggf. auch eine WP als Ersatz „sinnvoll“ ist.
Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass die max. 50 Grad dazu führt, dass wir weniger Gas verbrauchen.
Inzwischen ist mir aber klar, dass die maxw. Temperatur auch höher sein könnte und ich alles über die Heizkurve regeln kann.
Wenn ich es richtig sehe, könnte ich auch wieder hoch auf 70 gehen und mit den aktuellen einstellen bei - 10 Grad trotzdem nur mit 50 Grad VL fahren, richtig?
Genau
Aber war das ernhaft vom HB gemeint, dass das der Test für eine Wärmepumpe sein soll?
Sachen gibts.
@Clay: dann stammt die berechnete Heizlast also aus der Zeit vor den oben genannten Maßnahmen? Würde einiges erklären 😉.
ich hab grad mal nachgeschaut - die 'Normaussentemperatur' zu der Heizlast beim Hydr. Abgleich ist -14°C. Dafür wurden 14,5 kW Heizlast angenommen, was offensichtlich viel zu viel ist. Dann wurde das Badezimmer als absolutes Muss angesehen und aufgrund dessen der Rest der Heizkörper auf 50% eingedrosselt. Auch das Problemzimmer, was wenn überhaupt eigentlich den Massstab darstellen müsste. Die schon vom Programm ausgegebenen Warnungen wurden geflissentlich ignoriert...
Also - der ganze hydraulische Abgleich taugt vielleicht als Blatt Papier im Antrag für irgendwelche Zuschüsse, aber nicht für viel mehr.
Eine 'Pauschallösung' habe ich jetzt auch nicht zu bieten, aber ich weiss, dass eine Spreizung von fast 25°C verbunden mit nur 500 l/h totaler Müll ist. Mein Gefühl sagt mir, dass es Blödsinn ist, 90% der Heizkörper grob in ihrer Leistungsfähigkeit zu beschneiden. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, ggf. die Heizlasten für etwas gemässigtere Temperaturen und für eine realistischere Verteilung anzunehmen und den Volumenstrom auf bestimmt 600 l/h 'zu rechnen', bei Extrembedingungen auch mehr (soweit ich erinnere, ist das eine Ausgangsgröße, und nicht ein Parameter, den man eingeben kann. Aber den Differenzdruck kann man glaubich eingeben). Die Pumpe macht über 1000 l/h, wenn man sie lässt.
Deswegen EasyPlan runterladen und ein wenig mit den Parametern spielen. Oder tatsächlich 'nach Gefühl' für mehr Durchfluss bei den HK's in den wirklich wichtigen Räumen sorgen (Differenzdruck hoch und VE Blende weiter öffnen) und die Kennlinie runter nehmen.
Wenn aber das Badezimmer gerade eben warm genug wird und das Kinderzimmer nicht mal das, sind dem Grenzen gesetzt, solange man da nicht größere/dickere Heizkörper reinbaut.
>> die HK sind aktuell nur minimal „warm“, wobei warm da schon das falsche Wort ist
das sind sie (waren sie, als die Heizung bei Minusgraden AT noch an war) bei uns auch. Aber das waren sie von oben bis unten, weil genug Wasser durchfliesst (siehe A/B Beispiel...). Und es ist ja auch das Ziel, dass sie weniger warm sind und es trotzem reicht.
Die Idee kam eher von mir. Es heißt doch, dass man bei WP im besten Fall unter den 50 Grad bleiben soll. So wollte ich sehen, ob wir da eine Chance haben.
Die HL Berechnung stammt vor der Reduzierung auf die 50 Grad bei der neuen Anlage.
Aber die „Sanierungen“ sind hier mit drin. Die wurden 2020 und 2021 gemacht.
Danke Phil @HerrP für die ehrlichen Worte.
Ich werde Easyplan die Woche laden und es mir ansehen.
Habe parallel dem HB auch mal geschrieben. Er ist sicher gewillt mir zu helfen.