Climate Solutions Community

Hallo Bernd,   Vielen Dank für die Gratulation und mein Beileid zu deinem Problem. Habe meine WP mitten ins Haus gestellt, um zu den meisten (wichtigsten) WW-Zapfstellen kurze Wege zu haben und so ohne Zirkulation zu bauen zu können.   Den Komfort eines Durchlauferhitzers nahe der Zapfstelle aus meiner Mietwohnung vermisse ich aber trotzdem - vielleicht installiere ich ja doch noch Mini-Durchlauferhitzer an der einen oder anderen Zapfstelle. Derzeit brauchen wir zu viert pro Woche etwa 5kWh Leistung um 20kWh warmes Wasser zu erzeugen.   Bei der Dämmung der Leitung wäre wohl noch etwas mehr gegangen - habe ich aber Vergessen meine Heizungsbauer explizit drum zu bitten. Aber bei der Auswahl der WP hatte ich wohl auch nur etwas mehr Glück - bei mir Frisst die NC-Box-Steuerung unnötige Strom durch einen Pumpendauerlauf zwischen Heizgrenze (10°C) und Kühlgrenze (20°C).   Was dein Problem betrifft:   Der verlinkte Beitrag ist interessant- hat schon was Slapstick-artiges. Sieht wirklich nach einem konstruktiven Mangel aus. Von einem undichten 3-Wege Ventil hab ich auch schon gehört, aber das die Konstruktion mit dem Speicher Unterhalb der WP genau so eine Mikrozirkulation erzeugt, die ein Thermosyphon für den WW-seitigen Anschluss verhindern soll ... passt für mich daher zusammen.     Der fehlender Thermosyphon kann natürlich auch nur ein Teil-Problem sein. Wie hoch der Anteil sein könnte kann ich zwar natürlich auch nicht sagen aber einige Beiträge in dem Thread weisen auf einen Anteil von bis u 50% hin. Alternativ zum Syphon könnte im WW-Anschluss wohl auch ein Rückschlagventil oder eine Schwerkraftbremse installiert werden. Das Problem würde ich auf jeden Fall auch prüfen lassen.   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Michael, auf den Fotos sind schon ein paar sehr kurze Heizkreise sichtbar, z.B. das Dusch/WC EG, oder HWR Vitocal 222-S Kombi. Andere Bilder sind leider nicht Aussagekräftig, da Teile fehlen. Zu kurze Heizkreise müssen stark gedrosselt werden, da sie sonst einen thermischen Kurzschluss ähnlich wie das Überströmventil erzeugen.   Die VLT von 36°C bei 0°C AT klingt sehr viel für einen Neubau. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass du diese Temperatur zur Zeit in deinen Estrich kriegst, sonst sollte deine RT nämlich bei >30°C liegen. Irgendwas schaltet deine Heizung daher vermutlich ab, bevor die Energie den Estrich erreicht. Schauen wir nächsten Winter mal. Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo BK2,   der Wärmeverlust sieht ja wirklich grauenhaft aus. Meine Vitocal 333-G mit 220l integrierten WW-Speicher hatte neulich einen deutlich geringere Abnahme von 46°C auf 36°C während unseren 4-tägigen Kurzurlaubs.   Ich gehe mal davon aus, dass du keine Zirkulation betreibst, die diese Abnahme erklären würde. Hat dein Heizungsbauer vielleicht den Thermosyphon vergessen - falls dein WP nicht im Dach steht?   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Floh, ganz so einfach kann ich die 5% Pumpenleistung im Primärkreis nicht akzeptieren. Kannst du bitte erklären, was hier genau geschützt wird und wie? Was könnte passieren, wenn ich z.B. die WP im Sommer für mehrere Tage ganz abschalte? Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Alle,   ich finde die ganze Diskussion und Tips hier über Takten und die Steuerung von WPs, über thermischen Abgleich, sowie den Aufbau von Heizkreisläufen sehr Interessant und wichtig. Vor allem wenn das Heizungssystem sub-optimal aufgebaut ist (wie bei @Guennie), sind diese Tips sehr wertvoll.   Mir fehlt in diesem Thread aber die Abschätzung welche Takte möglich sind und wie es grundsätzlich überhaupt möglich ist eine Heizungsanlage auch für den Betrieb einer überdimensionierten WPs aufzubauen und passend zu betreiben. Im Neubau sollte die FBH dazu üppig nach dem flow30 Prinzip ausgelegt werden, d.h. lieber ein paar Meter Rohr und ein paar Kreisläufe mehr sowie ein etwas dickeres Verteilersystem um den Durchfluss zu erhöhen. Konkret zitiert:   Maximal 30 Grad Vorlauftemperatur in allen Heizkreisen Maximal 30 mbar Druckverlust im schlechtesten Heizkreis Maximal 30% Längenunterschied zwischen kürzestem und längstem Heizkreis Maximal 30% der Heizkreise mit Einzelraumreglern Minimal 30 mm Rohrdurchmesser für die Anbindung der Heizkreisverteiler   Die WP überträgt dadurch ihre Leistung über mehrere Stunden ganz direkt und ungestört ohne Puffer und Mischer an den Speicher der FBH oder BKA. Mit RLT-Steuerung kann man dabei leicht eine Hysterese von <2K erreichen was eine angenehm gleichbleibende optimale RT von <±1K ermöglicht. Die Steuerung funktioniert dann ganz simple über die Heizkennlinien, Hysteresen und Heizgrenze mit den Bordmitteln der WP - auch wenn diese überdimensioniert ist.   Mein um 50% überdimensionierte WP z.B. überträgt bei einem 2K-Heizzyklus etwa 24kW Wärme an die FBH ohne Puffer und ERR, was bei einer minimalen Leistung von 2,4kW (real eher 3kW) bis zu 10 (8) Stunden dauert.   Dieses Beispiel gibt auch einen Rahmen für eine erste Abschätzung die jeder WP-Besitzer machen sollte: Passt die in einem Heizzyklus meiner WP übertragene Wärmemenge zu der Kapazität meines Puffers entsprechend angestrebter Temperaturerhöhung?   Zur Berechnung: Estrich und Beton haben nach abgerundet eine Wärmekapazität von 0,6kW/Km³. Diesen Wert einfach mit Fläche, Aufbauhöhe und der Temperaturdifferenz der Hysterese multiplizieren um eine grobe Abschätzung für die in einem Heizzyklus zu übertragene Wärme zu gewinnen. Die Dauer des Heizzyklus ergibt sich entsprechend der minimale WP-Leistung.   Z.B: FBH mit 120m² synchron aktiver Heizfläche a 7,5cm Aufbauhöhe mit einer angenehmen Hysterese von 2K: 0,6kW/Km³ * 120m² * 0,075m * 2K = 10,8kW. Bei minimal WP Leistung bei 10°C AT ergibt sich bei der Vitocal 200-S D.09 mit 6kW eine Heizzyklus von etwa 1:45h, bei Vitocal 200-S D.08 mit 3,8kW etwa 3:00h.   An der Berechnung kann man auch einfach sehen welche Wirkung eine Reduzierung der aktiven Heizfläche auf die Taktlänge hat - halbe Heizfläche doppelte Zahl der Takte. Man sieht auch wie störend sich ERRs dadurch auswirken können, dass sie Ihre Wärmeanforderung nicht synchronisieren.   Genau so kann eine Unterteilung in mehre nicht synchronisierte und sich gegenseitig nicht ausgleichende Heizkreisläufe problematisch sein - die Zirkulation zwischen den Stockwerken und Räumen sorgt bei abgeschaltetem Verdichter nämlich für den Wärmeausgleich. Dabei wird über die Durchflussmenge und nicht die Temperatur gesteuert. Keep it simple!   Passt die beobachtet Zykluslänge dimensionsmäßig also nicht mit der Zykluslänge nach Berechnung zusammen, muss man der Ursache auf den Grund gehen und versuchen die Wärmeanforderungen zu synchronisieren sowie die übertragene Wärmemenge zu optimieren. Das Stilllegen der ERRs und ein thermische Abgleich sind hier ein hervorragendes Mittel die meisten Ursachen zu beheben.   Die flow30 Prinzipien geben aber weitere Hinweis wo man suchen muss, da diese nur im Zusammenspiel dazu ausgelegt sind den Volumenstrom zu sichern und die thermischen Kurzschlüsse sowie das damit verbundene Takten zu unterbinden. Dieses hier zu diskutieren geht aber wohl zu weit.   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Tony,   dazu müsstest du den Type deiner WP bzw. der WP-Steuerung mitteilen. Bei meiner Vitocal 333-g BWT 331.C12 mit Vitotronic 200 W01C Steuerung ist die Einstellung in der Codierebene 1 unter Anlagedefinition im Parameter 7003 relativ zur eingestellten RT-Soll hinterlegt. D.h bei RT-Soll von 22°C ist hier ein Wert von -120 hinterlegt, was zu einer Heizgrenztemperatur von 10°C führt bei der die WP einschaltet. In meiner Steuerung gibt es außerdem eine fixe Hysterese, so das die WP erst bei mehr als 12°C wieder abschaltet. Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Floh,   Dass die Primärpumpe mit 5% Leistung anläuft, dient dem Schutz des Kältekreises und tritt auf, wenn die Warmwasserbereitung länger als 8h inaktiv ist.   Ah, danke, verstanden und erinnere mich jetzt sogar daran das hier im Forum schon mal gelesen zu haben. Ist aber trotzdem ein wenig komisch weil das nicht getaktet passiert, sondern von Stunde 8 bis zum nächsten Speicher laden in Stunde 24. D.h. die Pumpe läuft 15,5 von 24 Stunden mit minimaler Leistung. Als Schutzfunktion wirkt das etwas üppig.   Meinst du 7K auf der Primär- oder der Sekundärseite?   Die 6,8K sind auf der Primärseite.   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo MaG81,   grundsätzlich möchte ich zu Bedenken geben, dass eine WP sub-optimal mit einem Heizpufferspeicher arbeitet. Optimal ist es wenn die WP die Heizenergie direkt in die FBH ohne schließende ERR übertragen kann. Dazu sollte die Heizung möglichst nach dem flow30 Prinzip aufgebaut sein.   Ökonomisch und Ökologisch ist es höchstwahrscheinlich auch besser auf den Zentralheizungsofen zu verzichten und statt dessen den Heizwasserdurchlauferhitzer im Bedarfsfall seine Arbeit verrichten zu lassen. Lass dir das vom Energieberater doch einmal durchrechnen.   Wenn es aber unbedingt ein Zentralheizungsofen sein muss, lass deinen Heizungsbauer doch mal prüfen, ob man den Heizwasserpufferspeicher auch parallel zur Wärmepumpe einbauen kann, so dass diese außerhalb des Ofenbetrieb den Puffer vollständig umgehen kann.   Gruss Gwyn PS: Wir habe auch vor der Entscheidung einen Wasser-führenden Ofens gestanden und uns letztendlich auf Grund der komplizierten Technologie und notwendigen Sicherheits- und Wartungsanforderungen sowie der Kosten dagegen entschieden. Wenn es darum geht gelegentlich ein Feuer zu machen, dann geht das auch anders. PPS: Falls es um Autharkie geht, ist ein Wasser-führender Ofen selbst mit Notstromfähiger PV sub-optimal, da als Technologie zu komplexe und im Bedarfsfall mit hoher Warscheinlichkeit nicht funktionstüchtig. Besonders erfrischend finde ich die Anforderung, dass ein Wasser-führender Ofen über eine Notfallreglung bei Stromausfall den Wassereinsatz automatisch mit fließendem Wasser in den Abfluss kühlen muss um eine Überhitzung zu vermeiden. ... Mehr anzeigen

Hallo Tony,   das ist etwas wenig Information, aber ich gebe mal zwei Denkanstöße.   Wird die WP mit einem Zeitprogramm gesteurt z.B. am Tag mit reduzierter Raumtemperatur? Um diese Jahreszeit gibt es große Temperaturschwankungen zwischen Tag und Nacht. Wenn deine WP mit einer entsprechenden Heizgrenztemperatur von z.B. 10°C oder 11°C eingestellt ist wird sie erst Nachts bei sinkenden Temperaturen aktiv. Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Floh, die Reduzierung des Energieverbrauchs anstatt der Reduzierung der Raumtemperatur kann ich als Konzept schon verstehen. Dieses aber über eine reduzierte RT-Soll auszudrücken kann verwirrend sein und erfordert zumindest ein zweimaliges Lesen, um das zu verstehen. Das Vorgehen Ist trotzdem ein wenig schade, weil es einen symmetrischen Anwendung der RT-Soll Reduktion im Sommer verhindert. Das Problem mit der "vereinfachten" Steuerung der Kühltemperatur ist allerdings ein unnötige Komfort Einschränkung weil es effektiv den Sinn der Kühlkennlinie außer Kraft setzt. Derzeit führt das verhalten effektiv dazu, das die anwendbare Kühlkennlinie zwischen 19,5°C und der eingestellten minimalen Kühltemperatur (Parameter 7103, z.B. 18°C) bzw. dem Anschlagen des Feuchtsensor liegt. Die NC-Box läuft entsprechend im Einheitskühlmodus. Ich will damit nicht sagen, das die NC-Box damit schlecht funktioniert und eine ungenügende Kühlleistung erbringt - sie ist dadurch halt etwas grob-motorischer von der Bedienung als erwartet und verliert ein wenig an Komfort was man durch eine kleine Steuerungsänderung beheben könnte. Einfach schade. Ich habe inzwischen auch bei abgeschalteter Kühlung (Parameter 7100 auf 0) Beobachtet, dass die Primärpumpe oberhalb der Heizgrenze langsam auf 5% Leistung läuft. Ich bin mir noch nicht sicher ob dieses in Zyklen erfolgt oder eine weitere Fehlsteuerung ist die spontan auftritt. Kannst du bitte mal klären ob es für den reinen Primärpumpendauerlauf eine sachlichen Grund gibt? Ich habe inzwischen auch WW-Zyklen mit einer Spreizung von 6,8K zwischen VLT und RLT gemessen. Kannst du bitte auch hier mal klären ab wann es für den Kühlkreis problematisch oder ineffizient wird? Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Kniff, Grundsätzlich gibt es in der Vitocal 200/300-G einen Einstellung, für die minimale VLT der Sole (Parameter 7470 bei meiner Vitocal 333-G). Dieser sollte entsprechend deines Bohrloches eingestellt werden um genau solche Beschädigungen durch eine Gefrieren zu verhindern. Wenn du unsicher bist, stell den Wert auf 10 oder 0, so dass die Sole niemals in den negativen Bereich kommt. Üblicher Weise sind Bohrlöcher aber meist mit einem Material verpresst, das bis zu -3°C ohne Probleme aushält. Details zur Auslegung sollten in deiner Bohrdokumentation stehen. Bitte konsultieren.   Gruss Gwyn PS: die WP schaltet bei Unterschreitung der minimalen Soletemperatur mit Störung ab. Diese muss dann erst manuell quitiert werden bevor die WP weiterläuft. ... Mehr anzeigen

Hallo Kai, Ob die von dir vorgeschlagenen Einstellungen funktionieren hängt im Detail von deiner WP, deiner Kühlfunktion, deinem Haus und deinen Heizventilen (ERRs) ab. Zudem gibt es bei der Vitocal 200 viele Varianten mit Sole, Wasser, und Luft als Quelle, sowie mit "Active Cooling" als auch "Natural Cooling". @floh kann die Details aus deiner Seriennummer herausfinden, die nicht Viesmänner benötigen zur Bewertung aber Details wie den Typ der WP und der Kühlfunktion von dir. Ich selbst bin noch dabei die Kühlfunktion meiner Vitocal 333-G BWT 331.C12 mit NC-Box (ohne Mischer) und Vitotronic 200 W01C zu erkunden, da dieses mein erster Betriebssommer ist. Generell kann man die Kühlgrenze in relation zur RT-Soll (bei mir durch Param 7004) anpassen. Dadurch kann man ein umstellen der RT-Soll am Ende der Heizperiode auch bei Witterungsgeführter Steuerung verhindern - zumindest wenn der Start der Kühlfunktion erst oberhalb der anvisierten RT-Soll erfolgen soll. Ich experimentiere derzeit allerdings mit einer moderaten Vorkühlung ab 18°C AT da unser Haus große Wärmegewinne durch z.B. Fenster hat. Daher habe ich die RT-Soll entsprechend auf 18°C reduzieren müssen da der Parameter 7004 zur Einstellung der relativen Kühlgrenze nicht negativ gesetzt werden kann.   Bei "Active Cooling" gibt es wohl tatsächlich eine anständige Hysterese, welche die Parameter der Heizkennlinie (wieder-)benutzt. Bei der Vitotronic 200 W10C sind dieses die Parameter 7304 für die relative Einschaltschwelle und 7313 für die relative Ausschaltschwelle. Meine NC-Box schaltet leider einfach beim Unterschreiten eines Grenzwert von VL-Soll minus 3K die Primärpumpe ab, bis der Grenzwert von der VLT wieder überschritten wird. Ob sich damit eine øVLT bei moderater Kühlung einstellen lässt oder es Parameter gibt mit denen ich das Verhalten anpassen kann muss ich erst noch herausfinden. Außerdem habe ich mühsam feststellen müssen, dass die Kühlfunktion unerwartet auf mein Zeitprogramm mit reduzierter Raumtemperatur reagiert. Durch diese haben wir im März/April erfolgreich ein überhitzen einiger Räume durch mittägliche Wärmegewinne verhindert, jetzt führt dieses aber zum Abschalten der Kühlung zur heißesten Tageszeit anstelle die Kühlung zu verstärken - wer hat sich das wohl ausgedacht ... Zudem haben sowohl "Natural Cooling" als auch "Active Cooling" eine minimale Kühlleistung, welche bei falscher Einstellung der WP zu einer unterkühlen der Räume ohne ERR führen kann. Daneben gibt es noch eine minimale VLT, welche die Kühlkennlinie beschränkt und die im Auslieferungszustand auf über 18°C stehen kann (bei mir war Parameter 7103 auf 20°C voreingestellt). Du siehst, das Einstellen der Kühlfunktion kann etwas komplizierter sein und benötigt eine genaue Betrachtung der Anlage. Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Floh,   Ich hab heute mal weiter mit meiner NC-Box experimentiert und endlich herausgefunden, warum diese in den letzten Wochen erst um 16:00 Uhr mit der Kühlung begonnen hat, um nach nur etwa 4 Stunden von der rasch sinkenden Abendtemperatur (vor einsetzen der Hysterese) unterbrochen zu werden.   Die NC-Box wurde durch ein Zeitprogramm mit reduzierten Raumtemperatur zwischen 10 und 16 Uhr entgegen aller Intuition am Kühlen gehindert 🤦 - steht zwar in der Anleitung -, aber wie kann man die Kühlung ausgerechnet dann unterdrücken, wenn der Anwender eine niedrigere Raumtemperatur zur Kompensation der erhöhten AT und der Solaren Wärmegewinne einstellt 😭.   Danach war das Experiment bei moderater AT und neu eingestellter Kennlinie (RT-Soll 18°C, Neigung 0,2 und Niveau 3K) nur bedingt erfolgreich.   Bei einer Soletemperatur von nur 11°C lief die Primärpumpe nach dem Einschwingen zwar mit nur 9%, hat hierbei aber die FBH auf etwa 19,5°C gekühlt obwohl nach Kühlkennlinie 22°C eingestellt war. Die NC-Box liefert so in einem Bereich von 18°C bis 23°C eine unerwünscht niedrigen Kühltemperatur, obwohl ein moderates Vorkühlen auf Grund der interner Wärmegewinne und großen Fensterflächen sinnvoll wäre.   Nach Parameter 7440 ist zwar ein Leistung der Primärpumpe von bis zu 5% erlaubt was zu einer Verbesserung des Einsatzbereiches führen könnte, aber den Wert habe ich in meinen Experiment nicht beobachten können und die daraus resultierende Probleme mit der WW-Erzeugung habe ich ja Oben schon angesprochen.   @flohkannst du bitte noch mal die genaue Steuerung der NC-Box erläutern und die Parameter erklären, die bei Witterungsführung über die Kühlkennlinie (Parameter 7110 und 7111) und die Kühlgrenze (Parameter 7004) hinausgehend eine Steuerung erlauben?   Ich habe zwar deinen Beitrag vom 13.04.2021 7:47 gefunden, der die im Experiment beobachtet Unterkühlung von 2,5K dadurch erklärt, dass die Primärpumpe erst abschaltet wenn diel VLT den Grenzwert aus VL-Soll minus 3K unterschreitet, aber nach dem Beitrag ist mir nicht ganz klar, wie die minimale VLT auf den Grenzwert einwirkt, bei welcher VLT die Primärpumpe wieder einschaltet und welche Möglichkeiten es gibt die Hysterese (wie beim Heizen) passend der Kühlkennlinie zu steuern, um eine gewünschte øVLT zu erreichen.   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Knif01,   Ja, am besten die genauen Serienbezeichnungen der alten und der neuen WP - oder falls das alte Modell nicht mehr nachvollziehbar ist, den maximalen Heizwärmebedarf deines Hauses bei Norm AT.   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Floh, an der minimalen Leistung der Primärpumpe möchte ich derzeit lieber nichts ändern, da sonst die Gefahr besteht, dass die Kühlung zu schnell die Kühlhysterese unterschreitet und abschaltet. Bisher steuert die NC-Box die eingestellt Kühlkennlinie von 18°C im Vorlauf über die Primärpumpe recht gut aus, benötigt aber nach einiger Zeit nur noch 9% Leistung. Ich würde sogar vermuten, dass die Leistung bei längerer Laufzeit noch niedriger gehen kann, bisher hat aber die schnell sinkende AT am Abend den Kühlzyklus immer frühzeitig unterbrochen. Gruss Floh ... Mehr anzeigen

Hallo Reinhard82,   ich muss gestehen, ich verstehe nicht ganz wie das Nachlaufen der Primärpumpe für die Effizienz vorteilhaft sein soll. Wenn ich keinen Denkfehler mach verläuft bei eine Sole-Bohrung der Vorlauf üblicher Weise direkt neben Rücklauf, d.h die wärmste Sole liegt immer neben der kältesten, was automatisch für einen Ausgleich sorgt. Sofern die Primärpumpe also genügend lange oder häufig läuft um die ganze Sonde zu durchlaufen, sollte der Energieertrag der Sonde auf jedem Meter daher etwa identisch sein. Aber vielleicht habe ich etwas übersehen und eine nähere Erklärung der Idee kann mir neu Einsichten vermitteln. Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Floh,   die Temperaturdifferenz der zwei beobachteten Fälle war 5,8K bei einer Leistung der Primärpume von 9%, einem Vorlauf von 11,7°C und einem Rücklauf von 5,9°C. Zum Glück blieb die Verdichterleistung konstant bei 43% da der benötigte Temperaturanstieg nur etwa 3K war. Ich habe aber auch schon eine Leistung der Primärpumpe von nur 5% beobachtet, was soweit ich weiß auch in den Parameter 7440 als Minimalleistung der Pumpe hinterlegt ist, und was bei Annahme eines linearen Zusammenhangs rechnerisch zu einer Spreizung von 10,4K führen würde. Dieses habe ich bisher aber nicht Beobachte könne, da der Kühlzyklus die letzten Tage Abends durch das Unterschreiten der Kühlgrenze frühzeitig unterbrochen wurde. Als wir am Sonntag nach einem Kurzurlaub den WW-Speicher um 12K erwärmen mussten lief der Verdichter allerdings mit 100%, was bei 9% Leistung der Primärpumpe rechnerisch zu einer Spreizung von 13,5K führen würde, bei 5% Leistung zu einer Spreizung von 26,1K. Ein vorhersagbarer Effekt dieser (Fehl-)Steuerung wäre, dass die WP wegen Unterschreitung der minimalen Eintrittstemperatur der Sole (Parameter 7470 ist -10) in den Störmodus gehen würde. Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Floh,   Ich hab noch einen unangenehmen Software-Effekt der NC-Kühlung entdeckt: Nachdem die WP im Kühlmodus lief läuft die Primärpumpe beim nächsten Warmwasserzyklus mit der letzten niedrigen Primärpumpenleistung von z.B. 9% weiter. Dadurch entsteht eine recht hohe Spreizung. Ist das schlecht für den Verdichter oder ineffizient? Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Pratke,   Grundsätzlich solltest du die Parameter 7003 (Offset Heizgrenze) und 7004 (Offset Kühlgrenze) schon auf die Bedürfnisse deines Hauses einstellen. Bei mir steht z.B. 7003 auf 120, und 7004 auf 5. Dieses sorgt bei einer RT-Soll von 22°C dafür das die Heizgrenze bei 10°C liegt, und die Kühlgrenze bei 22,5°C. Leider führt selbst diese hohe Spreizung in Ausnahmefällen zu einem Wechsel vom Kühlen zu Heizen. Ich bin am überlegen dieses durch eine noch größere Spreizung und eine Veränderung der RT-Soll auf 20°C verbessert werden kann. Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo RH48,   grundsätzlich wäre es gut die WP ohne Puffer (nur mit FBH) zu betreiben. Dieses ist bei korrekter Auslegung der Heizung nach dem flow30 Prinzip am effizientesten. Oft wird jedoch bei Radiatoren und FBH ein Puffer oder Mischer eingesetzt, um über diesen zwei getrennte Heizkreise zu betreiben da Radiatoren üblicher Weise eine höhere Heizkennlinien benötigen als die FBHs vertragen und Radiatoren oft eine etwas zu geringe Masse haben. Der FBH-Kreis wird dann über einen Rücklaufmischer mit niedriger Leistung versorgt. Grundsätzlich sollte eine solche Steuerung aber auch ohne Puffer über die WP möglich sein. Dieses erfordert dann aber zur Sicherung des Volumenstrom eine korrekte Einstellung der Heizkennlinie mit möglichst offenen ERRs. Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Baumhaus,   Grundsätzlich ist die EVU-Sperre in Deutschland passe: Es gibt keine vollständige Sperre im EFH-Bereich mehr, sondern nur in begründeten Fällen eine Begrenzung der WP auf eine Leistung von 4,2kW. Für übliche LW-WPs bedeutet dieses, dass diese den Verdichter mit voller Leistung betreiben können aber unterhalb des Bivalenzpunkt den Heizstab nicht oder nur mit sehr reduzierter Leistung einschalten dürfen.   Über dem Bivalenpunkt arbeitet die WP also normal, darunter wird etwas weniger Wärme erzeugt als unter normalen Bedingungen erwartet. Im Effekt bedeutet dieses, dass das Haus je nach Masse und Dämmung langsam auskühlen kann, wenn die Sperre länger als die üblichen 2 Stunden anhält. Für diese Zeit sollte jedes Haus einen entsprechenden Puffer haben.   Grundsätzlich ist der Betrieb einer WPs selbst mit Radiatoren nicht wirklich empfehlenswert, da diesen die Masse fehlt, um die Energie der WP aufzunehmen. Auch ein Pufferspeicher bietet da nur sehr begrenzt Abhilfe, da die thermische Trennung einen dauerhaft ineffizienten Betrieb mit erhöhter Heizkennlinie erfordert. Außerdem ist eine korrekte Auslegung der Hydraulik sowie die Einstellung der Steuerung äußerst kompliziert und funktioniert oft nicht wie erwartet.   Als Resultat kann die WP dann mit Bereich von unter 10 Minuten takten was nicht gut für die Lebensdauer und den Energieverbrauch ist, da eine WP in den ersten 5 Minuten erst "warmlaufen" muss und in dieser Zeit sehr ineffizient ist, und der Verdichter dadurch stark belastet wird.   Es ist immer besser die WP mit einer FBH nach dem flow30 Prinzip ausgelegt möglichst ohne ERR zu betreiben. Dieses stellt sicher, dass die WP eine möglichst hohe Wärmemenge ungestört direkt an den Estrich übertragen kann, wodurch eine besonders hohe Pufferleistung zur Verfügung steht. Dieses sorgt vor allem bei einer LW-WP für verhältnismäßig lange Takte (2-4 Stunden) bei angenehm gleichbleibenden Temperaturen.   Bei meiner WP mit FBH mit minimalen 42l Puffer im Rücklauf aber ohne ERR sind die Takte 6-10 Stunden lang wobei die WP bis zu 24kW Energie and die FBH überträgt. Der Puffer im Rücklauf ist eigentlich nur notwendig um bei Verwendung von ERRs einen minimalen Taktlänge sicherzustellen - was deine eine Frage beantworten sollte. Ohne diesen Puffer wollte mein Heizungsbauer die Anlage nicht aufbauen, da die KfW/EnEV ERRs verlangt. Diese kann man aber durch etwas erhöhte Temperatureinstellungen bei richtiger Einstellung der Heizkennlinie und Hydraulik durch einen thermischen Abgleich fast wirkungslos machen.   Falls das Projekt noch ansteht, und noch nicht in den Brunnen gefallen ist, prüfe doch mal ob Ihr die fehlenden 200m² doch mit FBH ausrüsten könnt. Ist das nicht möglich, stellt sicher dass ihr den Auftrag nur an eine fähigen Heizungsbauer mit nachweislicher WP-Erfahrung gebt, der die notwendige Hydraulikanforderungen für WPs versteht und der das System vorher wirklich durchrechnet und korrekt auslegt.   Gruss Gwyn   ... Mehr anzeigen

Hallo Kai,   Michaels Antwort die Heizkennline zu verändern und die ERR auf 23°C zu stellen ist ein guter Anfang aber auch nur ein Teil der ganzen Geschichte. Daher hier noch meine Antwort:     Also nach Volumen und Fläche ist dein Haus quadratisch, praktisch, gut und hat eine nahezu optimales Verhältnis von Volumen und Außenfläche. Das sorgt bei guter Dämmung für eine sehr geringen Wärmebedarf. Ich würde diesen auf <4,5kW schätzen, wenn du nicht sehr große Fensterflächen hast - zur genauen Berechnung fehlen die Fensterflächen.   Eine Vitocal 200-S AWB-E-AC 201.D06 wäre daher wohl die deutlich bessere Variante gewesen.   Das dumme ist, dass die minimale Wärmeleistung der D10 etwa 4,4kW beträgt bzw. bei einer von AT 5-10°C eher 6-8kW, während die D6 nur 2,4kW bzw. bei AT 5-10°C etwa 4-5kW. Dadurch taktet die D10 jetzt natürlich in den Übergangzeiten deutlich stärker als es die D6 bei korrekter Auslegung möglich gemacht hätte.   Egal, bei einer FBH, die im optimalen Fall nach dem flow30 Prinzip ausgelegt ist, kann man das Problem der Überdimensionierung bei passender Einstellung der WP für einen Betrieb mit minimaler ERR aber kompensieren. Der Trick besteht darin während eines Heiztaktes die möglichst maximale Energie in die FBH zu übertragen.   Bei 168m² FBH mit 7cm Estrich lassen sich so bei einer Hysterese von nur 2K (für angenehm gleichmäßige Raumtemperaturen) etwa 13kW von der WP in deine FBH übertragen, wofür die D10 etwa 1,5 bis fast 2 Stunden bei minimaler Leistung laufen würde, die D6 2,5 bis 3 Stunden.   Das Problem ist, dass deine WP dafür einen relativ hohen Volumenstrom von 1,3m³/h benötigt. Dieser erfordert, dass die Hydraulik richtig eingestellt ist und im Betrieb nahezu alle ERR offen stehen. Leider ist die Hydraulik oft nicht optimal und die Heizkennlinie zu hoch eingestellt, wodurch die ERR schnell dicht machen und die WP im Minuten Bereich zu takten beginnt. Im schlimmsten Fall bekommt die WP beim Anlaufen die Wärme nicht schnell genug übertragen und schaltet wieder ab.   Um dieses zu verhindern, muss du daher zuerst ein thermischer Abgleich durchführen und die Heizkennlinie so optimieren, dass alle Räume ihre Idealtemperatur ohne Regler genau erreichen. Dieses passiert am besten bei ATs <5°C - eine genaue Einreglung kann also erst in der nächsten Heizperiode erfolgen. Eine Anleitung zum thermischen Abgleich findet man unter Haustechnik Dialog und bosy-online.   Danach muss noch die Heizgrenztemperatur ermittelt werden ab welcher das Haus keine Heizunterstützung mehr benötigt bzw. ab welcher bereits bei minimaler Leistung eine Überhitzung eintritt. In unserem Haus liegt die Heizgrenze z.B. bei 10°C.   Hier kann es auch sinnvoll oder notwendig sein die Hysterese der Heizkennlinie anzupassen. Unser Haus hat z.B. große Fenster, die im März und April eine Menge Sonnenenergie einfangen. Um eine Überhitzung der Räume hierdurc eingestellt, wodurch die ERR schnell dicht machen und die WP im Minuten Bereich zu takten beginnt. Im schlimmsten Fall bekommt die WP h zu vermeiden, wird die FBH in einem engen Temperaturband auf die Sonneneinstrahlung reagierend geführt. Dieses kann man am besten durch eine Rücklaufsteuerung mit einer Spreizung von nur 2K auf Basis des Selbstregeleffekt erreichen.   Viel Erfolg beim Optimieren!   Gruss Gwny ... Mehr anzeigen

Hallo Thomas,   kommunizierende Raumthermostate sind bei den heute üblichen AT-gesteuerten WP-Heizungen grundsätzlich der falsche Ansatz.   Eine WP muss Ihre minimale Leistung an die FBH loswerden und benötigt dazu einen relative hohen Volumenstrom, sonst beginnt sie sich tot-zu-takten. Dazu muss sie über einen möglichst langen Zeitraum mit möglichst niedriger Temperatur die Energie an den Wärmespeicher der FBH übertragen.   Eine optimale ausgelegte Anlage folgt daher dem flow 30 Prinzip und aktiviert an maximal 30% aller Heizkreise die Regler. Das stellt im Normalfall sicher dass immer ein ausreichender Volumenstrom verbleibt.   Sind Räume zu warm, muss zuerst einmal ein thermischer Abgleich durchgeführt und die Heizkennlinie so optimiert werden, dass alle Räume ihre Idealtemperatur ohne Regler genau erreichen. Dieses passiert am besten bei <5°C - eine genaue Einreglung kann also erst in der nächsten Heizperiode erfolgen. Eine Anleitung zum thermischen Abgleich findet man unter Haustechnik Dialog und bosy-online.   Dann muss die Heizgrenztemperatur ermittelt werden ab welcher das Haus keine Heizunterstützung mehr benötigt bzw. ab welcher bereits bei minimaler Leistung eine Überhitzung eintritt. In unserem Haus liegt die Heizgrenze z.B. bei 10°C.   Hier kann es auch sinnvoll oder notwendig sein die Hysterese der Heizkennlinie anzupassen. Unser Haus hat z.B. große Fenster, die im März und April eine Menge Sonnenenergie einfangen. Um eine Überhitzung der Räume hierdurch zu vermeiden, wird die FBH in einem engen Temperaturband auf die Sonneneinstrahlung reagierend geführt. Dieses kann man am besten durch eine Rücklaufsteuerung mit einer Spreizung von nur 2K auf Basis des Selbstregeleffekt erreichen.   Eine Lösung über intelligente ERRs ist dem obigen Vorgehen gegenüber deutlich ineffizienter and teurer und sollte vermieden werden.   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Günstiger ist es ohne Zirkulation immer. Wenn allerdings das Wasser in der Zirkulationsleitung länger steht, kann man im ungünstigen Fall auch Probleme mit Legionellen bekommen.   Ja, nach Einbau einer Zirkulationsleitung ist ein regelmäßiger Betrieb der Zirkulationspumpe leider unumgänglich um die Leitungen zu spülen.   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Floh,   vielen Dank für deinen Support.   Ansonsten kann ich dir nur empfehlen, dich diesbezüglich an deinen Fachbetrieb zu wenden, damit dieser sich dazu mit unserem Technischen Dienst in Verbindung setzt.   Werde ich machen. Ist mit meinem Heizungsbauer bereits abgesprochen.   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Simon,   Ich bin kein Fachmann, aber Simpel geht ohne Pufferspeicher, Mischer und zusätzlichen Heizkreispumpen - am Besten nach dem flow 30 Prinzip ausgelegt. Zusätzlichen Kreisläufe und Pumpen machen die Steuerung nicht einfacher und gewöhnlich die Anlage auch nicht effizienter. Sofern keine besonderen Rahmenbedingungen einer Altbausanierung vorliegen sollte man eine Anlage heute so nicht mehr planen.   Zum Thema: Grundsätzlich sollte bei der heute üblichen AT-geführten Reglung gelten, dass die HK-Pumpe (Sekundärpumpe) nur nach unterschreiten der Heizgrenze oder nach überschreiten der Kühlgrenze läuft. Ist die Heizgrenze unterschritten muss die HK-Pumpe meines Wissens nach zumindest sporadisch laufen, um den Wärmebedarf zu ermitteln.   Meine WP unterstützt dazu eine Taktbetrieb, der die Sekundärpumpe außerhalb der Verdichterlaufzeit ein- und ausschaltet. Die Taktlänge ist dabei relative Lang - minimal 15 Minuten bei AT +10, linear ansteigend bis diese bei AT -10 durchläuft. Die Länge eines Taktes kommt daher von der Dauer die eine gewöhnliche Umwälzung des gesamten Volumen der FBH bräuchte - bei mir wären das sogar etwa 20 Minuten -, wobei ich keinen Pufferspeicher und Mischer habe.   Wie das bei deiner sehr viel komplexeren Anlage gesteuert wird kann ich dir nicht sagen. Aber im optimalen Fall läuft die Sekundärpumpe nur wenn der Verdichter läuft um den Speicher zu laden, und die Pumpe der Heizkreisläufe entsprechend obigem Konzept wenn Wärmebedarf vorliegt bzw. um den Wärmebedarf unter Umgehung des Puffer zu ermitteln.   Ob die Hydraulik aber entsprechend aufgebaut ist, alle dazu notwendigen Sensoren im Heizkreis vorhanden sind, und auch das Elektronikmodul oder die WP ein entsprechendes Programme unterstützt musst du anhand der Baupläne und Anleitungen klären - dein Heizungsbauer hat ja leider schon angezeigt, dass er kein Interesse hat einen effizienten Betrieb zu unterstützen.   Leider gibt es in diesem Bereich aber auch viele (Software-)Fehler, die eine effizienten Betrieb verhindern. Wenn du das Forum durchsuchst wirst du sehen, dass es einige WP gibt deren Pumpen hier nicht Erwartungsgemäß funktionieren.   Meine WP hat z.B den Fehler, dass bei aktivierter Kühlfunktion der NC-Box die Steuerung der Primär- und Sekundärpumpe zwischen Heizgrenze und Kühlgrenze nicht korrekt funktioniert und diese auch ständig laufen. Definitive ein Mangel der etwa 36% des jährlichen Pumpenstrom ausmacht.   Grundsätzlich könnte eine laufende HK-Pumpe in der Übergangszeit zwar auch mal erwünscht sein, um die Energie zwischen Sonnenseite und Schatten/Kellerräumen auszugleichen, aber das sind Sonderfälle die einer gezielten Steuerung bedürfen.   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Kai, eigentlich kann man eine korrekte Auslegung auch ganz gut durch den Wärmebedarf aus Heizlastrechnung (oder Energieausweis) mit Hilfe weiterer Informationen über Wohnfläche, U-Werte von Bodenplatte, Dache, Wänden und Fenstern, sowie den Aufbau von Heizkreisen und Pufferspeicher selber abschätzen. Mach dazu doch mal ein paar Angaben. Ansonsten ist ein Faktor von 10 Starts pro Stunde Laufzeit für eine LW-WP aber schon ein gewisses Indiz, dass zumindest die WP Steuerung oder aber der Aufbau der Hydraulik nicht optimal sind. Um das beurteilen zu können sind aber auch mehr Informationen über Aufbau der Heizung und Rahmenbedingungen notwendig. Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Ennimann,   hier liegt wohl der gleiche Softwarefehler vor, wie bei einigen anderen Besitzern einer 333G mit passiver NC Box.   Ob das der gleich Software-Bug ist kann ich nicht sagen, da für meine NC-Box wohl Parameter 7100 auf 1 die richtige Einstellung ist, mit der Heizen und Kühlen entsprechend meiner derzeit möglichen Beobachtungen korrekt funktioniert. Nur die inkorrekte Berücksichtigung der Heiz- und Kühlgrenzen für den Betrieb der Sekundär- und Primärpumpe sind eine Mangel der hier einer Nachbesserung bedarf.   Bei Dir und einigen anderen 333-G Besitzern scheint ja noch die Alte NC-Box verbaut und außerdem noch einiges anderes im Argen zu liegen.   Unabhängig davon hoffe ich, dass wir alle am Ende ein Sofware-Update bekommen, dass unsere Probleme löst.   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Floh,   Das kann nicht passen.   Ist als Antwort etwas unbefriedigend.   Schaltet sich die Pumpe denn ab, wenn die 4 eingestellt wird und funktioniert der Kühl- bzw. Heizbetrieb entsprechend der Heiz- bzw. Kühlgrenzen?   Ja, die Sekundärpumpe schaltet sich bei Parameter 7100 auf 4 wie Oben beschrieben ab und läuft auch bei erreichen der Kühlgrenze nicht an, während die Primärpumpe im Dauerlauf, auch außerhalb der Heiz- und Kühlsaison, läuft. Der Heizbetrieb selber läuft korrekt bei erreichen der Heizgrenze.   Ich habe bei jeder Beobachtung sowohl die Langzeit gemittelte AT (LgAT) sowie den Wert unter "Diagnose -> Anlage -> Heizperiode" / "Kühlperiode" überprüft. Die LgAT war bei den Beobachtungen  zum Parameter 7100 auf 1 mit laufender Sekundär- und Primärpumpe immer weit von den eingestellten Heizgrenze bzw. Kühlgrenze entfernt und der Diagnose Wert für diese stand entsprechend auf "Nein".   Das kann ich so genau sagen, da ich Heiz- und Kühlgrenzen wie eingangs erwähnt auf unser Haus optimiert haben und mit einer sehr großer Spreizung fahre - auch um den unnötigen Pumpenlauf zu minimieren. Die Werte sind wie folgt eingestellt:   Kühlgrenze = RT-Soll 22°C + 0.5K (Parameter 7004 auf 5) Heizgrenze = RT-Soll 22°C - 12K (Parameter 7003 auf 120)   Dabei habe ich die Langzeitmittlung auf 1h (Parameter 7002 auf 60) vermindert. Der Kühlbetrieb started also erst bei LgAT größer 22,5°C und endet wenn LgAT 21,5°C unterschreitet. Der Heizbetrieb started by LgAT kleiner 10°C und endet wenn die LgAT 12°C übersteigt.   Bei Experimenten ändere ich gelegentlich RT-Soll, um das Überschreiten der Heiz-/Kühlgrenzen zu erzwingen - oder um sicherzustellen, dass ich weit von diesen entfernt bin. Die Grenzen funktionieren wie erwartet. Ich kann also ausschließen während der Dauerlaufbeobachtung noch innerhalb der Hysterese der Heiz- oder Kühlgrenze gewesen zu sein.   Ist es übrigens richtig beobachtet, dass die Hysteresen und alle Pumpen durch einen "Aktortest" zurücksetzt werden, d.h. alle Pumpen gehen aus? Was passiert noch?   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen

Hallo Patrick,   Gut, du hast eine Sondersituation, da dein kleiner Speicher dich nicht über die Nacht bringt. Aber da fängt der Murks ja bereits an.   Euer Estrich hat nur 1/3 der üblichen Aufbauhöhe und damit auch der Wärmekapazität. Deshalb habt Ihr zur Erhöhung der Kapazität einen 200l Heizwasserpufferspeicher mit Mischer und thermischer Trennung der Heizkreisläufe eingebaut. Dieses führt aber dazu, dass die Heizung jetzt dauerhaft mit eine erhöhte Heizkennlinie und einer zusätzlichen Pumpen die Strom frisst betrieben wird, um den Puffer mit einer passenden Übertemperatur zu versorgen.   Klingt auch ein wenig so als wäre die FBH zum Energiesparen extra dünn und mit ERRs ausgelegt worden - auch wenn ich immer noch hoffe, dass dieses einer Altbausanierung geschuldet ist ... Letztendlich führen die ERRs aber nur zu einer weiteren Erhöhung der Übertemperatur, da jetzt die verbliebenen aktiven Räume über eine höhere Heizlast die anderen Räume mit erwärmen müssen.   Für eine WP ist ein solcher Betrieb eine Strafe - technisch, ökologisch und ökonomisch. Durch eine PV und einen Heizstab wird das nicht besser. Die Effizienz geht nur weiter in den Keller und die ökonomischen Verluste steigen.   Eine korrekte Planung hätte die FBH nach dem flow30 Prinzip oder zumindest in diese Richtung weisend ausgelegt. Ob mit 2,5cm Estrich oder 7,5cm Estrich, eine WP sollte am besten ganz ohne Pufferspeicher und mit minimaler ERRs geplant werden. Ein Pufferspeicher im Rücklauf ist nur notwendig um den Mindestvolumenstrom für eine Minimalzeit sicherzustellen wenn die unnötigen ERRs alle HKs abdrehen anstatt der Führung der optimal eingestellten Heizkennlinie zu vertrauen.   Der Wärmepuffer sollte immer die FBH sein. Die WP arbeitet am effizientesten wenn sie die FBH direkt im optimalen Betriebspunkt befüllen kann. Dass hat inzwischen sogar die Bundesregierung verstanden und gesetzlich umgesetzt. Die irrsinnige Sperrzeiten sind Geschichte und die WPs können endlich passend dimensioniert und durchgehend betrieben werden. Nur die Heizstäbe werden jetzt in begründeten Situationen abgeriegelt. Leider gilt die Sperre angeblich noch nicht für den selbst erzeugten PV-Strom!   Murks ist die Diskussion übrigens auch weil die WP nach Datenblatt einen 8kW Heizwasser-Durchlauferhitzer hat, mit R290 (Propan) ein Kältemittel benutzt, welches ihr erlaubst eine maximale Vorlauftemperatur von 70°C erreichen, und mit der Vitotronic 200 ein Steuerung besitzt welche eine entsprechende PV-Unterstützung erlaubt. Wo ist jetzt eigentlich die Frage und das Problem?   Gruss Gwyn ... Mehr anzeigen