Soleseitiger Volumenstrom seit NC-Aktivierung stark reduziert - Spreizung bei WW-Bereitung zu hoch

[DF1AS]

Hallo,

bei meiner Vitocal-300G hat sich seit Aktivierung der Natural Cooling (NC) der soleseitige Volumenstrom auf etwa ein Drittel reduziert. Bis Anfang Juni betrug der Volumenstrom rd. 1500 l/h (Leistung 50 % - bin mir hier aber nicht sicher), unabhängig ob Heizen, WW-Bereitung oder Standby. Seit die Kühlung aktiv ist, wird die Pumpenleistung mit 9 oder 10 % angegeben, der externe Wärmezähler im Solekreis registriert nur noch rd. 580 l/h.

Interessanterweise wird auch die WW-Bereitung (einmal am Tag) mit dieser Durchflussrate gefahren. Die Spreizung auf Soleseite erreicht dabei etwa 10 °C (15 °C in, 5 °C out).

Kann man nicht grundsätzlich die Pumpenleistung zur WW-Bereitung wieder raufsetzen? Wieso wird zur WW-Bereitung einfach der vorherige Wert/Betriebszustand der Pumpe übernommen? Ich halte das für einen Software-Bug.

Die Spreizung zur WW-Bereitung ist mir zu hoch, kann hier bitte jemand den zugehörigen Parameter oder die Firmware anpassen? Die Vitocal ist unter der Nummer 7377452201328120 24/7 im Netz.
Danke und Gruß
Kay-Uwe

[Flo_Schneider]

Hallo Kay-Uwe,

was hast du denn für eine NC-Box? Bitte teil mir die Seriennummer von dieser mit.

Viele Grüße
Flo

[DF1AS]

Hallo Flo,
danke für die Rückmeldung!
Die Bezeichnung der NC-Box lautet nach meinen Unterlagen auf ZK05954. Allerdings liegt das Problem bei der WW-Bereitung, nicht beim Kühlen. Zum Kühlen ist der Volumenstrom völlig ausreichend. Hydraulisch sollte die NC-Box, die nur aus zwei Ventilen und einem weiteren Wärmeübertrager besteht, während der etwa 20-minütigen WW-Phase jedoch nicht eingebunden sein.

Ich werde mir nochmal die Daten der drei externen Wärmezähler (Sole, Heizkreis, WW) ansehen, wie die genauen Verhältnisse sind. Mit der AC-Box wären tatsächlich komplexere Konstellationen möglich. Für 20 Minuten am Tag kann ich gerne auf gleichzeitige Kühlung verzichten. (Die Kühlleistung liegt aktuell noch unter 2 kW.)

Im daily (weekly) log ist gut zu erkennen, dass ab CW 25 (Beginn der Kühlung) die minimale T.out einen Sprung um ein paar Grad nach unten gemacht hat, was eine Folge des verminderten Volumenstroms ist.

Grüße
Kay-Uwe

Nachtrag:
Während der WW-Phase ist der Heiz-/Kühlkreis abgeschaltet.

Es ist nicht plausibel, dass der Solekreis mit einem quasi zufälligen Volumenstrom betrieben wird. Um die 4 °C fürs T.out möchte ich im Sommer ganz einfach nicht haben. Wenn es um Stromersparnis bei der Pumpe gehen sollte, hätte der Volumenstrom bereits im April/Mai reduziert werden können. Bis zum ersten Einsatz der Kühlung war das mit etwa 1500 l/h auch soweit i. O. Dann plötzlich nur noch 580 l/h, gerade eben hatte ich 640 l/h gesehen. 

[Flo_Schneider]

Danke, wie ist denn der Parameter 7100 eingestellt? 

Viele Grüße
Flo

[DF1AS]

Hallo Flo,
ich komme weder über das Bedienpanel, noch über ViCare oder ViGuide an diese numerierten Parameter. Dort müsste dann von eurer Seite aus zugegriffen werden, schon aus rechtlicher Sicht. 
Es ist auch ein 24/7-Servicevertrag aktiv. Soll ich das darüber abwickeln?

Es wäre auch gut, erstmal über den verwendeten Algorithmus aufgeklärt zu werden, ggf. ist das Verhalten dann auch akzeptabel. Derzeit sieht es für mich leider nur irgendwie randommäßig aus.
Gruß
Kay-Uwe

Vitoconnect 7637415040797242

[Flo_Schneider]

Bei deiner Wärmepumpe mit WO1C-Regler kann nicht extern auf die Parameter zugegriffen werden. Dies muss an der Anlage selbst gemacht werden. Erst bei der neuen Regelungsgeneration E3 kann extern auf die Parameter zugegriffen werden. 

Viele Grüße
Flo

[DF1AS]

Ok, das heißt dann aber für mich, dass ich den Service einschalten muss. An der Anlage selbst werde ich nichts durchführen, das in irgendeiner Weise den Garantiestatus gefährden könnte.
Ich berichte dann hier darüber.
Kannst du den Algorithmus nicht offenlegen oder auf ein entsprechendes Dokument verlinken?
Gruß
Kay-Uwe

[Flo_Schneider]

Das hängt von deinem jeweiligen Servicevertrag ab. Wenn du es selbst nicht prüfen möchtest, dann kannst du dich selbstverständlich einmal an die in deinem Vertrag hinterlegte Rufnummer wenden.

Viele Grüße
Flo

[gwynlavin]

Hallo Kay-Uwe!

Den Fehler kenne ich bei meiner Vitocal 333-G mit WO1C-Steuerung auch. Offensichtlich nutzt die WW-Erzeugung bei einer NC-Box ohne eigene Pumpen (Parameter 7100 auf 1) den letzten Stand der Primärpumpe (PP) weiter anstatt die PP über den eigentlichen WW-PP-Parameter dafür einzustellen.

Mein HB hat auf Rückfrage bei Viessmann die Information erhalten, dass dieses Fehler mit der neusten Software behoben wurde - Ich muss demnächst mal ein Update beantragen. Bisher behelfe ich mir damit, dass ich über den Parameter 601D die Verdichter Leistung von 43% auf 30% verringert habe. Hierdurch verringert sich die Spreizung bei minimal Leistung der PP von 9% auf nur noch 6-7K.

Noch nicht toll, kommt aber eigentlich nur selten vor, da meine PP am späten Nachmittag zur WW-Erzeugung meist mit mehr als 9% unterwegs ist. Um 10:00 Uhr Morgens sieht das natürlich  anders aus, da hier die PP zu dieser Zeit meist ihren Tiefstpunkt erreicht.

Gruß Gwyn

[DF1AS]

Hallo Gwyn,

danke für deine Ausführungen! Das deckt sich mit meinen Beobachtungen.
Hallo Flo,
was ist deine Stellungnahme zum (offensichtlich bekannten?) Firmware-Problem? Ließe sich meine WO1C-Steuerung mit neuer F/W bespielen? Ich hätte auch nichts gegen ein H/W-Upgrade auf E3. Meine WP ist gerade einmal anderthalb Jahre in Betrieb, da wundert es mich schon, dass ich nach so kurzer Zeit ein obsoletes Gerät im Keller stehen habe.
Grüße
Kay-Uwe

[Flo_Schneider]

Zu dem Thema ist mir nichts bekannt und ich habe bei uns dazu auch nichts gefunden. Ebenso wenig ein Gespräch dazu von Gwyns Fachbetrieb mit unserem Technischen Dienst. Dort war das letzte Thema mit der Meldung 81 und dazu wurde ihm empfohlen, die Regler- und Sensorleiterplatte auszutauschen, um den Softwarestand zu aktualisieren. Das ist aber über ein halbes Jahr her. Ich weiß, dass ich einmal mit Gwyn zu dem Thema geschrieben hatte und hatte ihn gebeten, einige Dinge zu testen. In dem Beitrag wurde dann zum Ende hin aber das Thema gewechselt und das nicht weiter besprochen. 

Ein Upgrade auf die E3-Regelung ist so oder so nicht möglich. Hinzu kommt, dass es derzeit noch keine Solewärmepumpen mit E3-Regelung gibt. Du hast für Solewärmepumpen also das aktuellste Regelungsmodul, welches in der Form seit über 10 Jahren gibt. In der Zeit wurde der Funktionsumfang aber immer erweitert, was bedeutet, dass die Regelung deiner Wärmepumpe in der Form einen deutlich größeren Umfang hat, als Anlagen zum Zeitpunkt vor 10 Jahren. 

Viele Grüße
Flo

[DF1AS]

Danke für die Klarstellung, Flo!
Es ist leider auch noch ein zweiter Fehler zu verzeichnen: Während der NC-Phase fließt teilweise Strom auf dem Verdichteranschluss. Das sind immerhin 3 x 25 W = 75 W, obwohl der Verdichter auf off (0 %) steht. Das ist zusätzliche Leistung für nichts und nicht akzeptabel. Durch Schalten auf Standby bzw. off und zurück auf NC-Betrieb kommt man u. U. wieder auf 0 W für den Verdichter. Irgendetwas hakt an dieser Stelle. Ich hatte dieses Verhalten bereits letzten Sommer registriert, es besteht somit von Anfang an.
Im Heizbetrieb während Kompressor-off-Phasen ist die Verdichterstromaufnahme immer null. Die etwa 75 W am Verdichteranschluss liegen ausschließlich im Kühlbetrieb an. Am Wechselstromanschluss (System, Pumpen etc.) ist die aufgenommene Leistung in beiden Fällen immer plausibel.

Stromzähler ist in beiden Fällen ein ECM380D von Hager. Eine Ungenauigkeit beim Zähler ist zwar nicht sehr wahrscheinlich, wäre aber nochmal zu verifizieren.

Grüße
Kay-Uwe

Nachtrag:
Habe nochmal alle Werte am Stromzähler ausgelesen. Es fließen aktuell 3 x 330 mA bei Kompressor = off mit entsprechend dominantem Blindanteil. Wirkstrom sind demnach immerhin noch rd. 3 x 100 mA!

[Flo_Schneider]

Wenn das der Fall ist, empfehle ich dir, dich diesbezüglich mit deinem Fachbetrieb in Verbindung zu setzen. 

Viele Grüße
Flo

[gwynlavin]

Hallo @Flo_Schneider!

Vielen dank für die Klarstellung, was bezüglich der Anfrage meines HB bei euch angekommen ist. Ich hatte schon befürchtet das die Problematik durch den Viessmann-Stille-Post nicht wie erwartet kommuniziert wird und die Kernprobleme nicht wirklich gelöst sind. Deshalb bin ich mit dem Software update auch zögerlich, da hier im Forum durchaus gravierend negative Auswirkungen mit der Folgesoftware beobachtet wurden.

Du hast zwar recht, dass der Thread  durch Nachfragen etwas ausgeufert ist, aber gerade am Ende habe ich noch einige Beobachtungen und Probleme geschildert, die du dann nur noch ignoriert hast, weil es hier für Viessmann wie bei den 3x25W Problem oben peinlich wird, da sich die Energieverluste solcher "Steuerungsfehler" wohl durchaus auf 20% des gesamten Energieverbrauch addieren können. Dann immer nur auf den HB zu verweisen und zu behaupten von solchen Problemen sei nichts bekannt, obwohl diese hier gemeldet wurden und auf Tauchstation zu gehen ist lächerlich.

Ich bin nach 2 Jahren nicht nur etwas enttäuscht, dass Viessmann sich der vielen Steuerungsproblem ihrer einmal verkauften WPs mit einer zu erwartenden Laufzeit von 30 Jahre schon in der Garantiezeit nicht mehr annimmt - selbst wenn Benutzer die entsprechendes technisches Verständnis mitbringen und wie @DF1AS und andere gute Beobachtungs-/Messdaten zur Verfügung stellen.

Gruß Gwyn

PS: Ich habe meinen Vorschlag die WO1C Steuerung als Open-Source-Projekt zu Betreuen übrigens ernst gemeint, gerade weil die E3 One-Base Steuerung für Sole-WPs nicht absehbar is, und ich auch starke Zweifel habe das Viessmann diese jemals für WP-Besitzer der R410a-Generation zur Verfügung stellt.

[Flo_Schneider]

Dass die aufgetretenen Probleme durch den Fachbetrieb bei unserem Technischen Dienst gemeldet werden sollen, mache ich nicht, um euch damit zu ärgern, das könnt ihr mir glauben. Auch gebe ich alles, was hier mir entgegengebracht wird und ich keine Lösung dafür finde weiter. Das bedeutet aber nicht zwangsweise, dass es umgesetzt wird. Manchmal dauert eine Umsetzung auch. Siehe hier als Beispiel den Pumpenkick bei der NC-Box, welcher mit einem der letzten Updates umgesetzt wurde.

Viele Grüße
Flo

[DF1AS]

In der so genannten offiziellen Antwort habe ich dann wenigstens die Erklärung für die gelegentlich beobachteten 75 W gefunden. Ist zwar stümperhaft verfasst (man kann u. a. Energie und Leistung nicht auseinanderhalten), aber ich lese daraus, dass nach 8 h Inaktivität des Verdichters letzterer beheizt werden möchte. Meine WP ist für thermisch 11,4 kW ausgelegt, somit sind die 75 W wohl angemessen.
Wieso ist diese Information aber bei Flo nicht bekannt? Stattdessen sollte ich mich deshalb mit meinem Fachbetrieb in Verbindung setzen. Viele Dinge lassen sich erklären. Ich hatte von Anfang darum gebeten, die verwendeten Algorithmen darzulegen oder zu verlinken. Aber es wird herumlaviert.
Das Problem mit dem zu niedrigen Volumenstrom für die WW-Bereitung während der Kühlphase bleibt aber bestehen. 
Grüße - Kay-Uwe

[gwynlavin]

Hallo Kai-Uwe!

Ich wollt nicht implizieren, dass dein 3x25W Problem tatsächlich durch die Statorheizung verursacht wird. Ohne genauen Vergleich der Umstände solltest du in Betracht ziehen, dass es sich auch um einen anderen Fehlsteuerung oder einen Fehler handelt. Mit dem Wissen aus oben verlinkten Thread kannst du das aber sicher mit deinen Kenntnissen leicht nachprüfen.

Im Übrigen ist die Sache aber nicht so "Eindeutig" wie Viessmann hier tut, da alle R410a WP und Split-Klima-Geräte mit Rollverdichter zwar die gleiche Technologie einsetzen, aber zu durchaus unterschiedlichen Einschätzungen der Notwendigkeit und Implementierungen von Lösungen kommen. Die 3x25W (oder auch 3x20W) zuzüglich 17-83W für die PP sind hier schon eine einzigartig Ineffiziente Lösungen, die leider nicht im Energie-Label der WP auftauchen muss, so dass Viessmann hier ohne Verbraucherklage kein Interesse hat Abhilfe zu schaffen. Die Zeche bezahlt der Kunde (oder der Installateur, wenn er im Rahmen der Fehleranalyse immer wieder zum Nachweis des Problem während der Garantiezeit herangerufen wird.)

Hier hätte der Gesetzgeber eigentlich schon längst zum Schutz des Kunden und Installateur nacharbeiten müssen, ich habe aber leider keine Kontakte um das loszutreten..

Gruß Gwyn

[DF1AS]

Hallo Gwyn,
habe mir das nun einmal genauer angesehen. Nach der WW-Bereitung geht die Verdichterleistung regelmäßig auf null, acht Stunden später sehe ich dann die 75 W. Das ist mit anteilig rd. 1 kWh/d aber in der Tat nicht gerade wenig.

Grüße
Kay-Uwe

[Flo_Schneider]

Du hast hier eine Antwort zu einer Vitocal 200-S verlinkt. Hier werden Maschinen durcheinander gewürfelt. Das mit den 8h gibt es bei deiner Wärmepumpe auch, hier wird die Solepumpe angesteuert und läuft mit der niedrigsten Drehzahl. Wenn du ein Problem an deiner Anlage hast, dann solltest du dies grundsätzlich immer deinem Vertragspartner, deinem Fachbetrieb, melden. 

Viele Grüße
Flo

[DF1AS]

Hallo Flo,
die Solepumpe läuft aber nicht über den Drehstromanschluss, sondern am Wechselstromanschluss! Ich sehe hier 3 x 25 W = 75 W als Verdichterleistung nach einer gewissen Zeit (~8 h) bei 0 W. Ansonsten liegt hier die Modulationsweite während des WP-Betriebs zwischen 450 W (Mindestleistung) bis etwa 2700 W (Maximalleistung). Das ist das, was ich auf dem Stromzähler ablesen kann.
Die Pumpen für Sole- und Heiz-/Kühlkreise plus Steuerung benötigen zusammen etwa 80 bis 100 W am Wechselstromanschluss, größter Anteil ist von der Heiz-/Kühlkreispumpe. Hier werden immer zwischen 1500 und 2000 l/h durch die Rohre geschickt (es gibt keine ERR), auch für WW. Sole wie gesagt im aktuellen Kühlbetrieb mit etwa 600 l/h plus/minus und leider auch aktuell nicht mehr für WW.
Und noch einmal: Ich möchte kein Problem, das vermutlich keines ist, meinem Heizungsinstallateurbetrieb melden. Ich möchte das Problem zuerst einmal verstehen! Ich bitte dich daher noch einmal, die Arbeitsweise der Sole-Firmware hier darzulegen oder zu verlinken. Üblich wären Fluss- oder Zustandsdiagramme oder auch meinetwegen in Prosa für Unbedarfte.

Die Verdichterheizphase erscheint ersteinmal plausibel als solche erkannt zu sein. Ggf. ist sie aber gar nicht als Schutzmaßnahme notwendig. Im reinen WW-Betrieb (kein Heizen oder Kühlen) meine ich, dass am Verdichteranschluss fast den ganzen Tag die Leistung auf null steht. Die 75 W fallen nur beim (passiven) Kühlbetrieb auf. Vielleicht versuchen wir nochmal schrittweise zu verstehen, welche Parameter und wie für was verantwortlich wären.

Danke und Grüße - Kay-Uwe

[gwynlavin]

@Flo_Schneider Bitte hör auf hier Nebelkerzen über andere WPs etc zu werfen, wenn wieder jemand das Problem des hohen Stromverbrauch für die Ölsumpfheizung (Statorheizung) seiner WP mit Scroll-Verdichter thematisiert.

@DF1AS deine Beobachtung wurden hier schon von mehr als zwei duzend Forumsmitgliedern bei unterschiedlichen typen von R410 WPs mit Scroll-Verdichter bestätigt, wobei du glaube ich der Erste bist der 3x25W Leistungsaufnahme berichtet. Ich haber bisher nur 3x15W und 3x20W gesehen.

Läuft bei dir eigentlich auch die Primärpumpe zur Kühlung auf 5%. Wenn das nicht der Fall ist sollte die Temperatursensoren im Primärkreis deutlich über 40°C anzeigen. Sonsten solltest du einen deutlichen Abfall der gemessenen Temperaturen im Primärkreis wahrnehmen sobald die Schutzfunktion wirksam wird. Das Display der WP zeigt dabei nicht unbedingt die übliche Rotation der Primärpumpe an - Viessmann versucht die Funktion zu tarnen.

Gruß Gwyn

[DF1AS]

Hallo Gwyn,
ich kann das alles extern über drei Wärme- (Ultraschall für Heiz- und WW-Kreise, Flügelrad für Sole) und einen Stromzähler erfassen. Bei letzterem kann ich aufgrund der Symmetrie im 3-Phasen-Kreis (Eingangsgleichrichter des FU-Zwischenkreises) auf den zusätzlichen Wechselstromanteil schließen. L1 liegt immer 80 W +/- über L2 und L3, das ist dann für den Controller und die Pumpen.
Die Pumpen laufen 24/7. Temperaturen sind derzeit allseitig bei etwa 15 °C, außer während der paar Minuten fürs WW. Damit die Kühlung durchläuft, stelle ich die gewünschte Raumtemperatur auf das Minimum von 10 °C. Die Kühlkurve ist ansonsten für NC eigentlich ganz ohne Belang, da die Soletemperatur fix ist. Habe hier eine Steigung von null vorgegeben.
Die WP läuft ja ansonsten anstandslos mit einem SPF von etwa 6,0 (nur Kompressor). Es sind 600 Verdichterstarts nach 1,5 Jahren und 6200 Betriebsstunden, dabei ein einziger Takt von Anfang November bis in den März.
Grüße - Kay-Uwe

[gwynlavin]

Hallo @DF1AS!

Okay, die Einstellung für die Kühlung sieht bei mir genau wie bei Dir aus. Die RT-Soll ist den ganzen Sommer auf das 10°C Minimum eingestellt.  Daß die PP auf 5% läuft kann ich nur in den kurzen Übergangswochen zwischen Heiz- und Kühlperiode im März und Oktober beobachten.

Auf Grund der geringen Anzahl von Verdichterstarts erlaube ich meiner WP im Sommer zwei WW-Takte pro Tag - genau im 12 Stunden-Rythmus -, so dass die Statorheizung nur noch für etwa 7 anstatt 15 Stunden/Tag läuft.

Gruß Gwyn

[DF1AS]

Hallo zusammen,
da sich der Sommer die letzten Tage verabschiedet hat, habe ich noch weitere Testläufe gefahren:

1. WP auf Standby

    Sole 650 l/h, Heizkr. 1700 l/h, Verdichter 0 W (keine Statorheizung)

2. WP auf DHW only (WW 16:00 - 18:00 h, effektiv 15 ~ 20 min)

    Sole 650 l/h, Heizkr. 1700 l/h, Verdichter 0 W außerhalb WW (keine Statorheizung)

3. WP full on (aktuell Kühlbetrieb + WW)

    Sole 550 l/h (Kühlen) bzw. 650 l/h (WW), Heizkr. 2000 l/h (Kühlen),

    Verdichter 0 W bzw. 75 W nach 8 h (außerhalb WW)

Nur der Kühlbetrieb aktiviert die Statorheizung, obwohl der Kältekreis der WP bei der passiven Kühlfunktion nicht involviert ist. 
Inzwischen ist nach 14 Tagen auch eine Rückmeldung vom "After-Sales Service" eingetroffen. Den Wortlaut gebe ich hier wieder:
"Der Stromverbrauch kommt zustande, da die Wicklung vom Verdichter mit geringer Leistung bestromt wird, damit das Kältemittel, was im Öl gebunden ist, Ausdampfen kann. Das ist dafür da, damit das Öl immer die passende Viskosität hat, damit es den Verdichter entsprechend schmiert und dadurch schont.
Die Spreizung bei Warmwasser ist in Ordnung. 
Spreizung zwischen Vorlauf und Rücklauf sollte bei 5-7K liegen > Hier bei 6K
Die Spreizung von Vorlauf zu Warmwasser ist meistens so bei 10K je nachdem wie groß die Wärmetauscherfläche ist."

Grüße
Kay-Uwe

[gwynlavin]

Hallo @DF1AS!

Du hast also auch die standard Antwort bekommen. Wie weit dieses den Verdichter wirklich relevant schont ist aber damit auch nicht beantwortet.

Deine Beobachtungen sind aber wirklich interessant. Welchen Softwarestand hast du?

Bei mir kann ich ganz klar beobachten, dass die Statorheizung sowohl mit als auch ohne NC aktiv ist. Da ich den Stromverbrauch aber nicht messe, kann ich nicht sagen, ob es bei mir 45W, 60W oder 75W sind.

Ein komischer Messeffekt bei meiner WP ist, dass bei NC konstant eine dT von 0,7-0,8K zwischen RLT und VLT im Primärkreis gemessen wird - unabhängig von Volumenstrom im Primärkreis. Dieses dT entsprächen bei einer z.B. minimalen Fördermenge von 250l/h im Primärkreis etwa einer Leistungsaufnahme von 200W  und würde linear mit dem tatsächlichen Volumenstrom ansteigen.

Ich muss aber gestehen, dass ich keine Ahnung habe, was die WP da tatsächlich misst.

Gruß Gwyn