Climate Solutions Community

Hallo, kannst Du mal eine Skizze anfertigen, wie das bei Dir alles nun aufgebaut ist ? Oder Fotos der Anlage, wo man auch die ganzen Rohre gut sieht würden auch passen. Denn erst muss man den hydraulischen Aufbau kennen, wie dieser nun im Detail aussieht, dann kann man auch sagen welches Anlagenschema das passende ist….l.   lg Guennie ... Mehr anzeigen

korrekt. ich habe selber ein Mischsystem mit FBH und Wandheizungskreise, und auch hier wurden nicht nur die identen Querschnitte verwendet, sondern auch alles an einem gemeinsamen FBH Verteiler ausgeführt. Somit können auch die Wandheizungen komplett ident wie die FBH Kreise geregelt werden. Funktioniert perfekt. Ist ja nix anderes außer das die Leitungen in der Wand senkrecht verlegt sind und in der FBH waagrecht......   Einziger Unterschied: der HB hat zur Sicherheit eine andere Farbe der Rohre genommen. (FBH Rot, und Wandheizung Weiß). Somit ist am FBH Verteiler auch später einmal sofort erkennbar das es hier einen Unterschied bei den Kreisen gibt.   lg Guennie ... Mehr anzeigen

@Obermab ,   Deiner Aussage bezüglich Rohrquerschnitt im Anfangspost kann so nicht stimmen, denn:   Eine durchschnittliches normales FBH-Rohr ist ein 16x2 Rohr das bedeutet es hat einen Innendurchmesser von 12mm was einen Querschnitt von 113,1mm² bedeutet.   Hättest Du hier tatsächlich nur 10% dieses Querschnittes in der Wandheizung, würde dies einen Rohrquerschnitt von 11,31mm² bedeutet.   Dies wiederum würde ein Rohr bedeuten welches einen Innendurchmesser von 3,79mm hätte.   Das würde weniger als ein "Strohhalm" sein. Würde dies tatsächlich so sein, dann bringst mit keiner einzigen HK Pumpe genügend Wasser durch, damit das als Heizung funktionieren würde.......   lg Guennie   ... Mehr anzeigen

@Küstenpumpe ,   Klar muss die Heizlast zu den örtlichen Verhältnissen passen. Und genau dazu gäbe es ja eigentlich genau die NAT (Norm Außentemperatur), welche zum Standort passen sollte. Nur hier habe ich selber folgendes festgestellt:   Genau bei der Planung mit der NAT liegt auch bereits der erste "Hase im Pfeffer".   Bei meinem Standort müsste ich bei der Berechnung eine NAT von -14.6°C verwenden. In der Realität hatte ich diese  -14,6°C seit Beginn meiner Aufzeichnungen im Oktober 2012 kein einziges mal mehr: Das kälteste jemals gemessene war -11,5°C für 5 Stunden. In der gesamten Messzeit überhaupt sind es gerade noch 7 "Spitzen" die für wenige Stunden überhaupt noch unter -5°C gegangen sind.   Das hat letztendlich folgende Auswirkung: lt. Planung mit der NAT hätte ich einen Primärenergiebedarf von 11063kWh/J  --> Heizlast 4,6 kW der Tatsächliche gemessenen Primärenergiebedarf ist jedoch 8350 kWh/J  --> Heizlast 3,4 kW somit liegen hier die Werte bereits alleine durch die Verwendung der NAT ca. 25% von der Realität auseinander....   Wenn dann vom HB noch zusätzlich ein "Angstzuschlag" draufgepackt wird, (nächst größere WP u.s.w. ) kann man sich vorstellen warum so viele WP zu stark ausgelegt sind......    lg Guennie ... Mehr anzeigen

@borgi , bei der Gelegenheit: Auf Deinen Fotos sind auch noch Punkte erkennbar, welche so nicht passen, das sind die beiden Lichtschächte. Hier müssten diese beiden Gasdicht verschlossen werden. Außerdem sind hier die Fenster links und rechts innerhalb der Explosionsschutzzone, das ist nicht zulässig.   Der Hintergrund dazu: Diese WP Type ist mit Propangas gefüllt. Deswegen gibt es um die WP eine Explosionsschutzzone, wo bestimmte Dinge eingehalten, bzw. beachtet werden müssen. Auch diese ist in den Planungsunterlagen Deiner angeführt, und wurden hier nicht beachtet.   lg Guennie ... Mehr anzeigen

Hallo @borgi,   hier noch etwas ergänzendes zum Thema „Kondenswasser ableiten ins Kiesbett“.   Bei mir hatte es gleich im ersten Winter mit der WP mehrere Wochen durchgehend Minusgrade, und das Kondenswasser wurde auch in ein Kiesbett abgeleitet.   Ergebnis: Am Kies blieb durch die Kälte immer ein wenig Wasser sozusagen hängen, anstelle vollständig zu versickern. Mit der Zeit wurde an den einzellnen Kiessteinen die Eisschicht immer mehr, bis sich eine geschlossene Eisdecke gebildet hat. Ab diesem Zeitpunkt war „schluss mit versickern“, und es begann sich ein regelrechter Eispanzer an der Oberfläche aufzubauen….(siehe Foto)….   “Unter” meiner WP ist nicht nur ein Kiesbett, sondern unter dem Kiesbett befindet sich noch zusätzlich runter bis zum Hausfundament ca. 2m Rollschotter. Selbst das war nicht ausreichend…….   Im Frühjahr habe ich dann den Kondensatablauf in das Fallrohr der Dachrinne eingebunden, und in dem Ablaufrohr befindet sich das Ende der Wannenheizung der WP. Somit hält sich die WP selber zusätzlich den Ablauf bis ins Fallrohr Eisfrei.   Seither funktioniert das Ganze optimal, und keinerlei Probleme mehr mit Eis unter der WP.   lg Guennie ... Mehr anzeigen

Hallo,   https://community.viessmann.de/viessmann/attachments/viessmann/customers-heatpump-hybrid/21042/1/vitotronic_200%202017-01%20Serviceanleitung.pdf   Auf Seite 144 steht eventuell das, was Du suchst……   lg Guennie ... Mehr anzeigen

Hallo, um überhaupt mal einen Überblick über Deine Anlage zu bekommen, welche Anlagenkomponenten sind bei Dir verbaut ?   Wärmepumpentype ? Speichertype ? wie viele Heizkreise ? Radiatoren oder Fußbodenheizung ?   Hast Du einen Hydraulikplan Deiner Anlage ?   lg Guennie ... Mehr anzeigen

@Dennis15021 , Wenn ich dieses Diagramm nun sehe, und mal nachrechne, kann man nur sagen !Gratualation - Super gemacht !" 👍   Nun zur Rechnung: Hier handelt es sich ja um die 350L WW-Speicherzone. Lt. Deinem Diagramm war hier das Wasser  um 9:00 mit 51°C  voll geladen. Nach 24h war das Wasser dann auf 47,5°C abgekühlt. Das bedeutet, Du hast hier in 24h einen Temperaturabfall von 3,5K.  Wenn man nun nachrechnet wieviel kW Energie das sind: 350x3,5x1,16 dann wind das 1,421kW in 24h an Energieverlust aus dem Speicher. Lt. Datenblatt dieses Speichers ist ein Wert von 2,1kW in 24/h als Bereitstellungsverluste spezifiziert.   Somit hast Du hier sogar jetzt erreicht, das Du nun um ca. 30% weniger Bereitstellungsverluste am Speicher hast, als es in der Herstellerspezifikation angegeben ist.   Somit ist das ein absoluter Spitzenwert für diese Speichertype !   lg Guennie   ... Mehr anzeigen

@Dale, klar kann man den Ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht außer Kraft setzen, hier war meine Idee dahinter auch eine ganz andere  - ist möglicherweise nur nicht richtig rübergekommen.   Die Überlegung ist folgende gewesen: Der Verdichter liefert mit seiner aktuellen Leistung eine gewisse Energiemenge. Die Heizkurve gibt eine aktuell notwendige VL Temperatur vor Der RL aus der Weiche hat eine bestimmte Temperatur Wenn man nun die Strömung im Sekundärkreis reduzieren würde, dann steigt auf Grund dessen das der Verdichter ja aktuell eine gewisse Leistung liefert, die Temperatur im Sekundärkreis VL an. Die Spreizung wird höher. geringere Strömung und dabei nun höhere VL Temperatur ergibt wieder die Verdichterleistung somit ist hier von der Energiemenge alles gleich, der Ersten Hauptsatz der Thermodynamik nicht verletzt. Nur jetzt folgendes: Der Sekundär VL ist nun heißer, als es die Heizkurve vorgibt. Jetzt müsste doch der WP Regler die Verdichterleistung so weit reduzieren, bis die VL Temperatur wieder dem entspricht was die Heizkurve vorgibt. Die untere Grenze ist dann natürlich dort, erreicht, wenn die Verdichterdrehzahl unter jene absinken würde, das es für den Verdichter kritisch werden würde. Die Verdichterdrehzahl ist ja das kritische, und nicht die transportierte Mindest-Wärmeleistung, denn die Wärmeleistung wird ja auch von der Temperatur des Primärkreislauf beeinflusst. Diesen Schutz des Verdichter sollte wiederum der Strömungswächter in der WP gewährleisten.Somit müsste es doch möglich sein, über den "Umweg" der Beeinflussung der Strömung, den Verdichter dazu zu bringen, seine Leistung zu reduzieren. Wie gesagt, ist auch nicht mehr als ein Gedankenexperiment, keine Ahnung ob hier noch was anderes reinspielt, welche man berücksichtigen muss....   lg Guennie ... Mehr anzeigen

@Peter14089 , Danke für die Info, auf die Idee, das hier die Daten aus dem Regler nicht stimmen könnten, auf das würde man nie kommen.....   Ich habe mich bisher auf der einen Seite schon darauf verlassen, das diese Werte passen. Auf der anderen Seite ist mir aber schon auch einmal, bei einem Versuch das Ganze Nachzurechnen aufgefallen, das die eigenen Nachberechnung nicht mit dem was einem die WP zeigt zusammenstimmt.   Folgendes hätte ich hier der Interessehalber mal versucht: Ich habe einen 300L WW Schichtspeicher, und eine Datenaufzeichnung der genauen Temperaturdaten des Speicherinhalts. Nun habe ich mal von allen Beladungen einer Woche die genauen Temperaturhübe und die dazugehörenden Ladezeiten, rausgeschrieben und versucht damit die tatsächliche Heizenergie und Heizleistung zu berechnen, welche in den Speicher geladen werden. Jeweils 1,16 (cv) x 0,3 (m³) x Temperaturhub (Delta) = kwh für diese Ladung. Das ganze dividiert durch die Ladezeit sollte dann eigentlich die Ladeleistung darstellen, und   wenn ich hier mal die Ergebnisse der zwei Ladungen dieser Woche dann zusammenzähle dachte ich, dann sollte das zumindest ungefähr dem entsprechen was mir auch für diese Woche der WP Regler zeigt, nur das passt absolut nicht zusammen, doch dann kam die Überraschung......   lt WP Regler waren es zb. diese Woche bisher 18kwh. Wenn ich hier aber mal das mit dem Temperaturhub und dem Wasservolumen nachrechne würde die im Speicher tatsächlich geladenen Energiemenge gerade mal 9kWh sein.   Das würde also nur die Hälfte von dem sein, was mir der WP Regler zeigt.   Wenn das stimmt, würde das bedeuten, das so eine Beladung mit eine Wirkungsgrad von nur 50% durchgeführt wird.   Mir war von Anfang an klar das es so nicht genau passen kann, da ich die Übertragungsverluste, etc. mal nicht berücksichtigt habe. Mir ging es auch nur mal der Interessehalber um die ungefähre Richtung. wo die Reise hier hingeht.....   Ich hab das dann auch nicht mehr weiter verfolgt, da ich dachte, möglicherweise übersehe ich hier noch etwas wichtiges, was hier noch mit eingerechnet werden muss, und  "der Wert im WP Regler wird schon stimmen".....war ja auch eher nur mal ein kleines Experiment.....nur auf welche Mess- / Anzeigewerte kann man sich dann tatsächlich verlassen ? Was stimmt jetzt tatsächlich ? Sind die  Werte, die einem der WP Regler zeigt, nur Schätzungen ?   lg Guennie ... Mehr anzeigen

Ich hab mal schnell was zusammenskizziert was hier in dem beschriebenen Fall in der Weiche so abgeht, und auch bereits von @Mr_Vito durch seine Tests bestätigt wurde:    Ist die Strömung Eingang/Ausgang gleich, dann ist alles paletti.   Was jedoch passiert, wenn das zb. aber nicht der Fall ist, das sieht man im zweiten Bild.   Hier kann der Kreis zwar die komplette Temperatur aufnehmen, das bemerkt man, da auch der FBH Mischer hinter der Weiche komplett offen ist. Die volle VL Temperatur der WP geht von der WP direkt in die FBH. Nur eben die Strömung der WP nicht.   Wenn nun in diesem Fall der Überschuss von ca. 1000L/h mit den 35°C durch die 250L Weiche umgeleitet wird, ist es doch vollkommen logisch, das diese in spätestens 15 Minuten komplett auf den 35°C ist. Nun ist der Sensor nicht unten in der Weiche, sondern, soweit ich weiß eher in der Mitte bis im oberen Viertel angebracht.   Das bedeutet, das innerhalb 3-7 Minuten am Sensor die 35°C Abschalttemperatur anliegen, und somit die WP zwangsläufig abschalten muss.  Abschalttemperatur der Weiche ist ja meistens so eingestellt, das die WP beim erreichen der VL Soll Temperatur am Sensor abschalten soll, und zb, mit einer 5K Hysterese wieder startet.   Jetzt kann man das wie von @ABR beschrieben eigentlich doch auch auf den Energietransport umlegen: 35°C mit 933l/h ist natürlich nur ungefähr der halbe Energietransport zum FBH Kreis als die 35°C mit den 1950l/h welche die WP liefert. Das bedeutet doch im Umkehrschluss, das wenn man nun in den WP Parameter die Sekundärkreispumpe mal rein theoretisch auf die 933l/h Fördermenge begrenzt, müsste es doch dann so sein, das die WP in der Folge auch nur mehr die entsprechend reduzierte Energie liefert, gleichzeitig die Weiche nicht mehr so derart stark "überfahren" wird, die Temperatur in der Weiche nicht mehr so schnell ansteigt, und die WP dadurch länger läuft. Für den Verdichter dürfte das doch auch noch kein Problem sein. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber ich denke, ich habe mal wo in einem Beitrag gelesen das die WP dieser Serie eine Mindestströmung von 600l/h benötigen.   Funktioniert das, könntet ihr auf diese Weise sozusagen das Problem mit der Mindestdrehzahl des Verdichter sozusagen umgehen.   Ist nur so eine Idee von mir. Testen kann ich das selber nicht, ob ich hier richtig liege, da ich ja eine WP der 200-A Serie habe, die auch optimal zum Haus passt.   lg Guennie   ... Mehr anzeigen

Hallo, zum Thema Takten bin ich nun eher durch Zufall noch auf etwas ganz anderes gestoßen, wo ich denke, das diese Info für den einen der anderen hier von Interesse sein könnte:   Bisher geht man ja immer davon aus, das eine WP nur wegen einer möglichen Überdimensionierung taktet. Nur es gibt hier Anlagenkonstellationen, welche das Takten auch bei korrekter Auslegung fördern kann.   Folgender Aufbau, und die möglichen Strömungen dazu: Wärmepumpe  (1950L/h)  ---> hydraulische Weiche  --> FBH Verteiler --> Mischer Pumpengruppe (895L/h)  --> FBH Kreise voll offen (895L/h) Man sieht hier: das geht sich nicht aus: die Sekundärkreispumpe liefert ums doppelte mehr an Wasser, als die Heizkreise überhaupt abnehmen können. Der Strömungsüberschuss wird hier über die Weiche sozusagen "kurzgeschlossen".  Nur dieser Strömungsüberschuss ist nicht nur Wasser, sondern transportiert auch Wärme. Die Weiche wird sehr schnell heiß, die WP schaltet ab. Das Takten ist perfekt.   eine zweite Variante: Wärmepumpe  (1950L/h)  --> FBH Verteiler --> FBH Kreise voll offen (895L/h) Man sieht hier: das geht sich nicht aus: die Sekundärkreispumpe liefert ums doppelte mehr an Wasser, als die Heizkreise überhaupt abnehmen können. Der Strömungsüberschuss wird hier über den internen Speicher sozusagen "kurzgeschlossen".  Nur dieser Strömungsüberschuss ist nicht nur Wasser, sondern transportiert auch Wärme. Der interne Speicher wird sehr schnell heiß, die WP schaltet ab. Das Takten ist perfekt.   Und das bei komplett offenen FBH Kreisen. Jetzt stellt man sich hier noch zusätzlich eine ERR vor, welche einmal den einen und dann den anderen FBH Kreis zusätzlich geschlossen hält.....das Takten wird noch mehr.   Somit sollte man sich unbedingt auch ansehen, wie überhaupt das strömungstechnische Gleichgewicht in seiner Anlage aussieht: In der APP sieht man ja bei den "One Base" Anlagen auch immer die aktuelle Strömung, welche aus der WP kommt. Wenn man dann zb. von den Durchflussreglern die Wassermengen abließt, und summiert, sieht man, welche Wassermenge überhaupt die FBH Kreise, aktuell abnehmen können.   Diese beiden Werte sollten möglichst gleich hoch sein. Das garantiert, das die WP nicht mehr Wasser in den Heizkreis liefert, als der Heizkreis, bzw. die Heizkreise  überhaupt abnehmen können.   Ist hier ein großer "Schiefstand" vorhanden, dann sollte man sich überlegen ob man nicht die Fördermenge der Sekundärkreispumpe reduzieren kann, damit die "Lieferung" und "Abnahme" besser harmonieren. Die entsprechenden Parameter dafür sind sogar in der WP Regelung vorhanden. Nur das sollte unbedingt für die jeweilige Anlage individuell mit dem HB bzw. dem VM Techniker abgestimmt werden, da man hier, wenn man das falsch macht, auch einiges verschlimmbessern kann, und es dann durchaus bis zu Anlagenausfällen kommen kann.   lg Guennie ... Mehr anzeigen

Hallo @Dennis15021 ,   sicher habe ich den nächsten Punkt, wo du jede Menge an Energie verlierst. Wenn ich mir die Fotos Deiner Heizungsanlage ansehe, welche Du schon mal gepostet hast, ist eines sofort auffallend:   Bei Dir ist am Speicher kein einziges Rohr isoliert. Das zieht dir jede Menge Energie aus dem Speicher, erstens durch die Stahlrohre, die am Speicher angeschlossen sind, und optimale Wärmeleiter zur Außenwelt sind. Und durch die entsprechende Abkühlung des Wassers innerhalb der Rohre, entstehen hier zusätzlich perfekte Mikrozirkulationen auf Grund der Schwerkraft, und des Dichteunterschiedes zwischen warmen und kaltem Wasser. Wie das konkret aussieht, dazu findest einige Beiträge im Internet.   Damit Du eine Idee bekommst, worum es hier geht, anbei Fotos wie es zb. bei meiner eigenen Anlage gemacht habe: Hier habe ich alle Anschlüsse, Rohre etc. so Dick als möglich isoliert. Selbst die Schrauben mit denen der Temperaturfühler montiert wird, habe ich mit einer ordentlichen Dämmschicht verschlossen.   Nur als Beispiel: Der kleine "Würfel" den Du siehst ist der Anschlusspunkt wo man zb. einen Heitzstab einbauen könnte. Auch hier habe ich mir extra eine Isolierung gebaut. Alleine nur die zusätzliche Isolierung dieses kleinen Stöpsels habe ich dann in meiner Datenaufzeichnung - und somit messbar gesehen.....und hier sieht der Temperaturverlauf jetzt in Summe so aus   Dies ist ein 300L Speicher - keine Zirkulation 42 Stunden Messbereich zwischen zwei Ladungen Haushalt 2 Personen - nur Duschen und keine Badewanne:   ..denn man darf hier eines nicht unterschätzen: Ein Temperaturverlust aus dem Speicher läuft ununterbrochen 24/7 ab, und in Summe ist das eine ordentliche Menge die hier zusammenkommt.   lg Guennie ... Mehr anzeigen

Hallo,   Wenn ich mir das von Dir hier lese, bin ich noch immer der Ansicht, das Du bisher noch immer nicht wirklich erkannt, bzw. verstanden hast, wie ein WP System wirklich arbeitet, und was die eigentliche Idee einer Wärmepumpenheizung ist.   Nochmal zusammengefasst: Eine Wärmepumpe ist kein Wärmeerzeuger wie eine Gas Öl oder Holz Heizung, wo Rohstoffe verbrannt werden, und die entstehende Verbrennungsenergie wo gespeichert werden muss, sondern eine Wärmepumpe ist ein Wärmetransportsystem, welches Wärme vom Außenbereich in die Innenräume transportiert, und hat somit technisch gesehen absolut nichts mit einem Wärmerzeuger zu tun.   Du brauchst bei einem WP System für den Heizungskreis keinen Puffer, da wie Du richtig sagst die WP modulieren kann, und durch die Modulation der WP bei korrekter Einstellung laufend nur jene Energie ins Haus transportiert wird, welche das Haus gerade benötigt, somit muss auch nichts zwischengespeichert werden. Und genau deswegen ist dieses System auch so effizient. Stichwort : JAZ bis über 4.    Ich weiß schon, das im Hochglanzprospekt der 120-E von VM “Heizwasserspeicher” dabeisteht. Klar kann man es irgendwo auch als Speicher sehen, denn es wird ja auch irgendwie etwas Energie auch darin gespeichert. Hier ist der Begriff jedoch nicht mehr eine geschickte Marketingsache. Rein technisch korrekt gesehen, ist es aber eine hydraulische Weiche. Nur wievielen Endanwender ist hydraulische Weiche ein Begriff der auch verstanden wird ?   Ein zusätzlicher Wärmeerzeuger ist hier - bei richtiger Auslegung der WP - rein technisch gesehen auch überhaupt nicht notwendig. Ein Kaminofen dient hier höchstens noch als “romantisches Beiwerk”, welches man hin und wieder mal verwendet, und wo dabei dann auch die ohnehin entstehende Abwärme noch zusätzlich zb. im WW oder in der FBH zusätzlich genutzt werden kann. Oder zb. als Notheizung, falls mal die WP auf Grund eines Defektes nicht arbeiten kann. Ein Kaminofen ist hier bei einem WP System nicht als echte “Entweder oder Geschichte” gedacht. Das ist kein Schwachsin sondern einfach technischer Fakt. Möchtest Du, das Du mit dem Kaminofen echt das Haus beheizen, dann musst irgendwo echte Energie für die FBH Zwischenlagern können, und dann brauchst zusätzlich einen echten getrennten Heizungspuffer, und dann reden wir hier nicht über die 250L der Weiche, sondern dann gehts eher, noch dazu wenn man eine FBH (Niedertemperatursystem) hat, in die Richtung 1000L aufwärts. Nur das finde ich, wenn man schon eine WP hat wirklich Sinnlos.     Die Weiche dient nur zur hydraulischen Auskoppelung der Sekundärkreispumpe und der Heizkreispumpe. Bei Anlagen ohne Heizkreispumpe/Mischer und ohne Kaminofen brauchst nichteinmal die Weiche.   Das es 30-60 Minuten dauert bis das erste Heizungswasser der WP zum Mischer bekommt beweifle ich. Das sind höchstens 10 Minuten bis das WP System den Kältekreis, und in der Folge den Wasserkreis hochgefahren hat. Und das ist auf Grund der Massenträgheit und Speicherwirkung des Estrich komplett zu vernachlässigen. 100qm Estrich entsprechen von der Energiespeicherung her ungefähr einem 4000L Wassertank.   Der nächste Punkt war wieder die Sache mit dem das es sich hier nicht um einen Puffer mit Schichtung handelt, die “zerstört” wird sondern um eine Weiche für die Auskopplung. Und hier gibt es somit auch nichts zu “verhindern”.  Muss auch nicht sein, wenn Du Dir alleine das Volumenverhältnis der Weiche zum Speichervolumen des Estrich ansiehst. Hier stehen 250L in der Weiche zb. 4000L im Estrich gegenüber. Und zum Schluss: Der Mischer wird nicht abhängig vom Temperatursensor in der Weiche geregelt, sondern abhängig vom Temperatursensor im VL nach dem Mischer. Den der Mischer ist nun mal bei einer Heizung zu nichts anderem da, als die korrekte VL Temperatur in den Estrich sicher zu stellen.   lg Guennie         ... Mehr anzeigen

@Christopher66 , danke, das hilft mir weiter……somit dürften die ganzen Spizten im Diagramm tatsächlich lauter Takte sein…… bezüglich der Heizlast, habe ich das Ganze auf Basis der tatsächlichen Gasverbräuche rückgerechnet. Lt dem Leistungsdiagramm der eingebauten WP dürfte sie nicht takten…..somit heißt es bei der besagten Anlage leider weitersuchen……😩   lg Guennie ... Mehr anzeigen

Die EVU-Sperre ist logisch. Das was mich etwas verwundert ist die Art wie die Kurve über 24h hier aussieht, welche hier sichtbar ist.......   kann es sein, das hier jede "Spitze" ein Takt ist, und nur durch die Auflösung die Stillstände dazwischen nicht sichtbar sind ? Ist nun mal nur eine Vermutung, denn das würde zumindest von der Anzahl her gut passen.   lg Guennie ... Mehr anzeigen

Danke für diese Infos,   warum ich euch Frage: ich bin mit einem Anlagenbesitzer in Kontakt, wo die Anlage sehr gut zur Heizlast des Hauses passt, und zb. so aussieht:   dennoch wurden hier in diesen 24h von der WP 43 Takte hochgezählt, wo ich eher höchstens 5 geschätzt hätte.....   Hier ein Auszug von dem was an diesem Tag direkt an der Anlage beobachtet wurde: 9:12 +1 Start (2335 Starts) 9:55 nur Verdichter an, Ventilator aus => abtauen, +1 Start (2336 Starts) 9:56 Lüfter wieder an, +1 Start (2337 Starts) 10:29 bis 46, 9C hoch, dann Verdichter aus, Ventilator an geblieben 10:30 Verdichter an +1 Start (2338 Starts) 10:30:30 Ventilator aus, Temperatur sinkt von 46,9 auf 32 10:33 Verdichter aus 10:33:30 Ventilator an 10:34 Verdichter an +1 Start, (2339 Starts), Ventilator aus    das ist doch irgendwie eigenartig...oder liege ich hier falsch ?   lg Guennie   ... Mehr anzeigen

Hallo,   Da ich selber eine 200-A habe, und das somit selber nicht testen kann, hätte ich dennoch mal eine Frage an die “250-a Besitzer”: ist es tatsächlich bei den neuen One Base Anlagen so, das es bei jedem Abtauzyklus vorher zu einem kurzen Verdichterstop und wiederstart kommt, und dieses dann natürlich als Takt gezählt wird ?   lg Guennie ... Mehr anzeigen

ok verstehe, Das bedeutet das Du ununterbrochen alle 20 Minuten für eine Minute heißes Wasser aus dem Speicher in den Zirkulationskreis pumpst, egal ob Du hier WW benötigst oder nicht, und das “kostet Dir erstens entsprechend Energie aus dem Speicher, und zusätzlich “Drückst” Du über die Vitotrans durch derer internen zweiten Zirkulationspumpe auch Wasser aus der oberen heißen WW Zone in die untere kältere Zone des Heizkreises. Dies wiederum drück das kältere Wasser aus der unteren Heizungszone innerhalb des Speichers nach oben in die WW Zone. Sobald das “kühlere” Wasser aus der Heizungszone so weit hoch steigt, das es am Temperatursensor der WW Zone sozusagen “vorbei kommt”, stürzt am Sensor auf Grund der Schichtung im Speicher die Temperatur sehr rasch auf das Niveau des Heizreises ab….   Und genau das siehst ja auch auf Deiner Aufzeichnung.   Du kannst somit folgendes testweise mal machen: Die Zirkulation abschalten, und dann beobachten, was die Aufzeichnung des Temperatursensor zeigt. Durch das Abschalten hast noch immer WW zur Verfügung, nur es dauert eine gewisse Zeit, bis es nach dem öffnen des WW Hahns, heißes Wasser aus der WW Leitung kommt.   Alternativ dazu kannst auch den Typ “Anforderung” verwenden. Hier startet die Zirkulation für eine Einstellbare Zeit, nachdem Du einen Zapfimpuls an die Vitotrans sendest. Nach schätzungsweise einer Minute nach dem Zapfimpuls hast dann sofort heißes Wasser an der Zapfstelle. Der Zapfimpuls ist : für ca. 2Sekunden ein komplettes öffnen, und dann schließen des WW Hahns. Dadurch verschwendest Du kein Trinkwasser.   lg Guennie     ... Mehr anzeigen

Das verstehe ich nicht was Du damit meinst. ... Mehr anzeigen

Hallo, hab es gerade wieder gefunden……😉 bei der Vitotrans ist die Einstellung der Zirkulation wichtig. Wenn diese nicht zu dem Vorort gegebenen WW-Bedarf passt, kann die Zirkulationsleitung zur Energieschleuder werden.   Wie ist hier Euer Bedarfsprofil ? Wenn Ihr zb. nur am Morgen und am Abend WW benötigt, sollte die Zirkulation auch nur dann aktiv geschalten sein. (Zeitprogrammierung), da ansonnsten das WW aus dem Speicher sinnlos im Kreis gepumpt wird und in den Wänden ohne jeden Nutzen abkühlt.   Welcher Typ wird hier gerade verwendet (Takt, Anforderung, Dauerbetrieb?) Hier sollte dann - in der Bedarfszeit zusätzlich gewählt weden, wie die Zirkulation arbeiten soll: In der Bedarfszeit im Dauerbetrieb ? Ist Maximaler Energieverbrauch In der Bedarfszeit mit einem einstellbaren Takt Pausenverhältnis ? Energieverbrauch ist entsprechend geringer? In der Bedarfszeit nur auf Anforderung über den Zapfimpuls ? Energieverbrauch noch geringer. Zirkulation abgeschalten ? Kein Energieverbrauch, dafür Wartezeit bis WW aus der Leitung kommt, somit höherer Wasserverbrauch.   lg Guennie   ... Mehr anzeigen

Hallo @Dennis15021 ,   hier hast Du noch eine weitere”Baustelle”, und zwar die Parametrisierung der Vitotrans. Bitte mal hier Posten, wie Du die Parameter derzeit eingestellt hast.   lg Guennie ... Mehr anzeigen

@Limited026 , Wie das Ganze mit der Einstellung der Heizkreise, des Niveaus und der Neigung funktioniert, und zusammenhängt, steht eigentlich sehr ausführlich in meinem pdf welches hier am 3.12. von Torga angehängt wurde. Wenn ich mir die aktuellen Fragen hier nun so lese, denke ich nicht, das Du dieses pdf bereits mal durchgearbeitet hast. Somit bitte mal dieses wirklich durcharbeiten, dann ist für Dich alles gleich um vieles verständlicher, wie das alles zusammenhängt,bzw. einzustellen ist. lg Guennie ... Mehr anzeigen

Hallo,   zum Thema "Heizkurve" gibt es noch zusätzlich - gerade bei Wärmepumpen eines zusätzlich zu betrachten, und zwar das "Impuls Pausenverhältnis":   Bei einer Heizkurve stellt man ja mit dem Niveau - vereinfacht gesagt - das "grundsätzliche VL Niveau" ein, sozusagen die Basis, mit der mal das ganze Haus beheizt werden soll. Mit der Neigung stellst dazu dann das VL Verhältnis zur AT ein. Ist ja "nichts mehr Neues".   Was jedoch weder die Heizkurve, noch der WP-Regler leider überhaupt nicht berücksichtigt, ist das "Impuls Pausenverhältnis" welches ja bei der WP durch das Takten unausweichlich vorhanden ist. Durch das Takten beheizt die WP für eine gewisse Zeit das Haus --> die VL Temp geht nach oben zur eingestellten Heizkurve, nur......in der "Verdichterpause" ist die VL Temperatur immer unter der Heizkurve, da ja die WP in der Pause keine Energie liefert, und normalerweise ist auch kein Heizungspuffer vorhanden, welcher diese Pause überbrücken kann.   Somit hast - selbst bei perfekt eingestellter Heizkurve folgendes Verhalten: Solange die WP - ich nenne es mal - im 24/7 Modulationsbetrieb ist, passt die Raumtemperatur unabhängig von der AT perfekt, da das Gesamtsystem genau der festgelegten Heizkurve folgen kann. Sobald sich jedoch die WP außerhalb der Modulation - im Taktbetrieb - sich befindet, dann ist die tatsächliche VL Temperatur - im Durchschnitt gesehen - immer "kühler", als es durch die Heizkurve vorgegeben wird - die Räume werden tendenziell immer etwas kälter als geplant sein. Wen man nun in diesem Zustand das Niveau anpasst, dass hier nun die Temperaturen wieder passen, hast - sobald die AT dann wieder kühler werden, nicht nur den Einfluss, der Neigung (VL wird Angehoben), sondern zusätzlich den Einfluss der sich verändernden Taktung (Laufzeiten werden länger). Dadurch werden Dir  nun die Räume zu warm....Gehst nun mit dem Niveau wieder etwas runter, hast wieder das Problem, das bei wärmeren Temperaturen durch die Neigung der VL wieder kühler wird, und durch das vermehrte Takten der VL zusätzlich kühler wird. nun werden die Räume wieder zu kalt.......ein Teufelskreis, denn Du nun durch das "Spielen" mit der Neigung zwar etwas entschärfen kannst, wegzubringen ist das Problem nicht.     Genau deswegen habe ich zb. in meinem Energiemanagement folgende Zusatzprogrammierung gebaut: Da ich weiß das meine WP bei ca. 3°C AT vom Modulationsbetrieb in den taktbetrieb wechselt, hebe ich ab 3°C AT das Niveau der Heizkurve  - je nach Bedarf automatisch gleich mal um 1K an. Ist das noch im 2-Tagesschnitt zu wenig, hebe ich um weitere 1K das Niveau an. Ist der  2-Tagesschnitt nun etwas zu hoch, dann wird wieder um 1K gesenkt. u.s.w. Unter 3°C  - wenn die WP wieder im Modulationsbetrieb ist, wird diese Funktion ab geschalten, denn hier passt dann ja die Heizkurve wieder genau so wie sie ja eingestellt ist.   Warum erzähle ich das nun: wenn hier nun eine WP vorhanden ist, die zusätzlich zu dem Thema auch noch stark überdimensioniert ist, und in der Folge von Haus aus stark taktet, ist es, auf Grund der Tatsache des sich dadurch ständig ändernden Impuls-Pausenverhältnis - auch bei kälteren Temperaturen, eine extreme Herausforderung, die Heizkurve annähernd dort hinzubringen, das diese - zumindest so einigermaßen gut arbeitet. Eine exakte Anpassung, wie es im Zustand der WP-Modulation ist - mit den vorhandenen "Board Mittel" durch den Zusatzeinfluss des Takten nahezu unmöglich.   Und der höhere Stromverbrauch beim Takten ist auch logisch, denn hier muss bei jedem einzelnen Takt das gesamte System (Kältekreis, Heizkreis etc) auch wieder aufgeheizt/stabilisiert werden, und das kostet jedes mal Zusatzenergie, die nicht notwendig ist, wenn ein gleichmäßiger Lauf vorhanden sein würde.   lg Guennie   ... Mehr anzeigen

@coreY ,   Wenn Du eine Anlage aus der Vorgängerserie hast, dann sind alle Parameter noch zugänglich, hast Du jedoch eine Anlage aus der neuen Serie, mit der "One Base" Software, dann hast leider schlechte Karten, wenn Du hier noch was selber anpassen möchtest, denn bei dieser neuen Serie lässt Dich VM nicht mehr selber an die meisten Parameter ran.....   Zum Thema Mischer und Weiche: Wenn Du den "unteren Teil" des Speichers als einen Heizungspuffer betrachtest, und nicht als eine hydraulische Weiche, dann kommst vom Verständnis Deiner Anlage her nicht weiter. Denn ein Heizungspuffer und eine hydraulische Weiche schauen nur "optisch" gleich aus, funktionieren jedoch jeweils komplett anders.   Da eine WP Heizung vollkommen anders arbeitet, als zb. eine ÖL oder Gas Heizung, ist hier auch das gesamte Regelungsprinzip vollkommen anders, und muss auch komplett anders "gedacht" werden. Das ist sogar für viele HB noch ein "Buch mit 7 Siegeln". Deshalb habe ich mal ein Dokument verfasst, welches die ganze Grundsätzliche Thematik möglichst einfach  - auch für Anlagenbetreiber verständlich  - erklärt. Solltest Du dieses Dokument von mir nicht ohnehin hier schon mal im Forum entdeckt haben, habe ich hier das aktuelle angehängt.   Bitte dieses mal durcharbeiten, ich denke dann wird bereits vieles klarer, und sollten hierzu Fragen auftauchen, kann ich diese dann jederzeit gerne beantworten.   lg Guennie ... Mehr anzeigen

Hallo @coreY ,   ich habe Dir ja in diesem Thread am 14.03.2024 bereits eine Skizze hier hochgeladen, und dazu auch beschrieben, wie das System in der Folge arbeiten wird. Dort findest Du auch die Erklärung, warum das funktionieren wird.   ich hake mal an folgendem Punkt noch einmal ein: "........Da der Mischer das dann erkennt und versucht auszugleichen, wird er ganz auffahren ohne zu wissen, dass der Heizwasservorlauf gar nicht ausreicht........"   Das braucht der Mischer auch nicht "wissen", denn das ist auch überhaupt nicht seine Aufgabe. Das ist die Aufgabe eines anderen - zusätzlichen "Regelmechanismus", und zwar jener der des WP-Reglers.   Wie Du in meiner Skizze ja auch siehst, hast Du in der unteren Zone des Speicher (das ist übrigens kein Heizungspuffer, sondern eine hydraulische Weiche) auch ein Thermometer. Liefert der Kamin nicht mehr genügend Energie, oder wird sehr viel WW entnommen, so wird in der Tat auch die Weiche entsprechend abkühlen.   Dieses registriert aber der WP Regler über den Temperatursensor der Weiche.   Im WP Regler kann man nun einstellen, in welchem Temperaturbereich die Weiche arbeiten soll.   Das bedeutet, sobald die Temperatur in der Weiche eine einstellbare Temperatur unterschreitet, beginnt die WP automatisch wieder zu arbeiten, und versucht die Temperatur in der Weiche wieder (bis zum Abschaltpunkt der Weiche) zu erhöhen.   Wie Du richtig erkannt hast, wird nun der FBH Mischer anfangs - möglicherweise komplett offen sein, und das ist auch gut so, denn....   .....dadurch wird nun die Energie der WP 1:1 direkt - geradewegs durch die Weiche - weiter über den komplett offenen FBH Mischer direkt in den FBH Kreis geleitet.   Ist das Ganze durch die Modulation der Wärmepumpe im Gleichgewicht, wird die Temperatur in der Weiche niemals den eingestellten Abschaltpunkt erreichen, der FBH Mischer dabei komplett offen bleiben, und die WP 24/7 konstant die aktuell notwendige Energie in die FBH liefern.    Sollte nun - auch bei der Mindestleistung der WP - die Energie für die FBH noch zu viel sein, erst dann beginnt der FBH Mischer den VL zur FBH soweit einzudämmen das weiterhin die korrekte VL Temperatur in der FBH gehalten wird.   Die Überschussenergie, welche die WP aber nun trotz der Mindestleistung noch zusätzlich liefert, wird nun in der Weiche eingelagert. Erst wenn nun soviel Überschussenergie in der Weiche vorhanden sein sollte, das die eingestellte Abschalttemperatur im WP Regler erreicht wird, dann schaltet auch die WP ab.   Somit der ganz normale WP Betrieb, wie wenn der Kamin überhaupt nicht da sein würde.   lg Guennie ... Mehr anzeigen

Guten Morgen,   ich habe nun mal meine WP zerlegt, damit ich Euch ein Foto von der Pumpe hier posten kann, auf welche Grundfos Pumpe der VM Techniker damals in meiner 200-A getauscht hat.   Die ist super leise, absolut kein vergleich zur KSB.   @Matze573  Wenn es Dein HB nun nicht einmal schafft, bzw. warum auch immer verweigert, diesen tausch bei VM anzufordern, dann würde ich mir, wenn ich an Deiner Stelle wäre, einen anderen HB suchen. *)   Ist Deine WP noch unter 3 Jahren, dann sollte dieser Tausch noch dazu als Garantieleistung, und somit kostenlos durchgeführt werden. Bei unbeweglichen - fix verbauten Gütern, zu welchen auch eine WP gilt, ist die Garantiezeit 3 Jahre.   *) So am Rande, zum Thema, wenn ein HB nicht "will": Ich hatte zb. dieses Jahr bei einem anderen Anlagenbetreiber aus diesem Forum den Fall, das hier die Anlage von der Hydraulik her vom HB eindeutig für einen ordentlichen "WP-betrieb" falsch installiert wurde, und somit von der WP-Regelung her nicht sauber und mit sehr hohen Energiebedarf arbeiten konnte. Hier hat der HB, der das aufgebaut hat auch bis zuletzt komplett "verweigert", diese Anlage so umzubauen, dass diese sauber funktioniert. Hier kamen immer nur Argumente wie "Das geht so nicht", "Das funktioniert so nicht", u.s.w. und zum Schluss ein Angebot über € 7000 gestellt, weil man da komplett andere Geräte benötigt.....  Nach einem 3/4 Jahr "Diskussionen" hat der Anlagenbetreiber den HB dann letztendlich rausgeschmissen, und sich einen anderen gesucht. Dieser hat an der Anlage innerhalb kürzester Zeit die hydraulische Verrohrung korrekt umgebaut, und seither arbeitet die WP optimal.   lg Guennie   ... Mehr anzeigen

HB = Heizungbauer also derjenige Fachpartner/Installateur welcher Dir die Anlage verkauft und eingebaut hat. ... Mehr anzeigen

@Matze573 , Die Aussage Deines HB, das es hier keine passende Grundfos anstelle der KSB gibt, ist schlicht und einfach falsch. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass Du als Endkunde, und auch der HB diese nicht direkt im Handel bekommt, wenn es ein OEM Produkt ist.   Grundfos hat dies in ihrem Antwortschreiben ja selber sogar indirekt bestätigt.   Du kannst selber leider in Deutschland den TD von VM nicht direkt beautragen. Somit würde ich an Deiner Stelle den HB auffordern, dass er diesen Tausch beim TD für Dich beauftragen soll. Das funktioniert normalerweise schon. Bist Du aber in Österreich, dann kannst das schon auch selber bei VM beauftragen.   lg Guennie   ... Mehr anzeigen