Climate Solutions Community

Hallo @Sandra95 ,   meine Anlage ist eine Vitocal 250-A10 an einem Vitocell 120-E 600l und einer Vitotrans 353. Ich fahre die WW-Pufferzone mit 57°C und einer Hysterese von 1,5K, mein WW-Soll an der Vitotrans ist 50°C. In meiner Warmwasserzone sinkt die Temperatur ohne Zapfungen um zusammen 6°C pro Tag.   Dein Vitocell 120-E hat eine doppelt so große Warmwasserzone. Sein Bereitschaftswärmebedarf ist zwar ein klein wenig höher, dennoch sollte durch die viel größere Wassermenge der Temperaturverlust pro Tag bei dir kleiner sein als bei mir.   Der Schlüssel dazu ist es, die Zirkulation nur auf Anforderung zu betreiben. Das erfordert etwas Eingewöhnung, wird dann aber schnell zu einem Automatismus.   Wenn allerdings bei abgeschalteter Zirkulation und ohne Zapfvorgänge die Temperatur der WW-Zone des Vitocell schneller als 6°C pro Tag fällt, dann liegt ein technisches Problem vor, das behoben werden sollte. Solche Fälle werden immer wieder hier im Forum vorgestellt und diskutiert, und haben oft die seltsamsten Ursachen: Abgefallene Thermosensoren, falsche Ventilmotoren. fehlerhafte Verrohrung, falsche Konfiguration, oder gleich ein ganz anderer Pufferspeichertyp als bestellt und bezahlt.   Wie groß ist bei dir der Temperaturverlust der WW-Zone über 24 Stunden, wenn keine Zirkulation läuft, nicht gezapft wird und die WW-Bereitung an der Vitocal ausgeschaltet ist? Oder zumindest über 12 Stunden?   LG, Sebastian   ... Mehr anzeigen

@Chris62  schrieb: T-Soll konstant auf 42°C, ob der Speicher dann T-VL 44°C oder 55°C hat, macht keinen Unterschied. Also bei meiner Vitotrans macht es einen Unterschied, ob T-VL 3K oder 7K oberhalb von T-WW Soll liegt. Da hat die Regelung einfach viel mehr in der Hinterhand. Aber dein Fall scheint andere Gründe zu haben.   @Chris62  schrieb: Es ist, als wenn der Regler für die Primärpumpe nach und nach mehr fordert 30%, 32 %, 35% und dann einmal reinhackt und auf 20% springt. Aber am Regler selbst kann man ja nix einstellen, oder? Nein, nicht dass ich wüsste. Man könnte natürlich den Spannungsabfall über dem Pt1000-T-WW-Sensor und/oder die Impulse des Volumenstromsensors mal aufzeichnen, um dem Treiben der Sensoren und der Regelung auf die Spur zu kommen. Vor kurzem gab es hier einen Bericht über eine 353, da war auf einem Foto eine T-WW von 104°C zu sehen, ohne dass die Regelung eine Sensorstörung erkannt hätte. Wenn so etwas sporadisch vorkäme, dann würde die Reglung natürlich "reinhacken" und die Primärpumpe kurz auf 0% zurücknehmen, mit dem Resultat eines Kaltwasserschwalls.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Der Abstand der Außeneinheit zur Außenwand scheint mir ziemlich klein. Sind da wirklich überall 25cm Abstand zur Außenkante des Gehäuses eingehalten? Ansonsten funktioniert die Anlage natürlich trotzdem. Bei meiner A10 kam das Winter 24/25 auch vor, wenn auch nicht so stark wie hier. Ich hab das einfach gelassen, und bei der Zentrierung der Lüfter hat der HB dann die Wannenheizung von innen näher an die Unterkante des Verdampfers verlegt. Und ist die A16 nicht eh eine drehzahlkastrierte A19, so dass sie also auch auf eine gewisse Verdampferfläche leicht verzichten kann?   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Zeig mal die Warmwasser-Einstellungen. Vielleicht ist die Hysterese völlig verstellt?   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Waren T-KW und T-VL während des Temperatursturzes von T-WW konstant? Die 353 scheint mit die Primärpumpenleistung nur nach T-WW-Delta und Volumenstrom zu regeln, und dann ist es bei einem Temperaturabfall von T-KW schon zu spät, um einen Schwall kälteren Warmwassers zu verhindern.   Ach, und um wieviel liegt T-VL über dem T-WW Soll? Ich fahre T-VL mit 57°C, T-WW-Soll bei 50°C, und dusche bei 42°C mit Thermostatarmatur, und da merke ich von den gelegentlichen WW-Einbrüchen bei Eintreffen des außerhäusigen Kaltwassers (die aber aufgezeichnet werden) kaum etwas.   Ansonsten scheinen die Tauchsensoren der Frischwasserseite bei bestimmter Wasserqualität schnell zu korrodieren, wie es bei dir ja anscheinend schon der Fall gewesen ist.   Aber vielleicht hat @Viessmann ja noch Ideen dazu?   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Wie gesagt, man bräuchte mehr Informationen. Welcher Typ Wärmepumpe ist es genau. Gibt es einen oder zwei Pufferspeicher? Wie lauten deren Typenbezeichnungen? Wie sieht das Hydraulikschema aus? Wie verläuft die Temperatur des Warmwassers über den Tag? Wann finden die WW-Nachladevorgänge statt, wie lange dauern sie, und wie ist der WW-Temperaturverlauf während des Nachladens? Wann und wie oft läuft eine Zirkulationspumpe? Wie ändert sich der Temperaturverlauf des Warmwassers, wenn die Zirkulation ausgeschaltet wird? Wo am Pufferspeicher sind die Thermometersensoren befestigt? Ist vielleicht einer davon aus seiner Halterung gerutscht? Kann es sein, dass das Rückschlagventil der Zirkulation nicht mehr schließt? Wann wurde die Anlage in Betrieb genommen, und seit wann tritt der Fehler auf?   Und aus den Antworten werden sich weitere Fragen ergeben.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Solch ein Problem kann sehr viele verschiedene Gründe haben, und zur Diagnose braucht es daher mehr Informationen.   Wo werden denn abends um 20:00 Uhr die 36°C angezeigt? In ViCare?   Denn bei einer WW-Solltemperatur von 55°C und einer WW-Hysterese von 5K sollte ja eigentlich beim Unterschreiten von 50°C das Warmwasser nachgeladen werden.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

150W/K spricht für ein gut gedämmtes Haus. Mein energetisch sanierter Altbau kommt auf 200W/K. DIe NAT für Hamburg-West liegt mit -10°C auch nicht super niedrig, die Normheizlast wäre dann (bei aller Vorsicht) 4,3kW.   Ich denke, mit diesen niedrigen Heizlastwerten wäre eine A10/A13 sogar schon knapp unterhalb von 0°C unterfordert. Meine A10 moduliert jedenfalls am Wärmemengenzähler zwischen ODU und IDU selbst im taktenden Betrieb normalerweise nicht bis 3kW herunter: Wangnick_0-1770293163488.png   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Die Jahres- und Monatssalden der Stromverbräuche und der erzeugten Wärmemengen für 2025 und 2026 könnten vielleicht noch in der Anlage selbst gespeichert sein und wären dann über CAN/UDS wie im open3e-Projekt beschrieben abrufbar.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

@Rudi_  schrieb: Meine 250-A13, welche reichlich überdimensioniert ist, kann am Verdicher bis auf 500W runterregeln. Das sind grob überschlagen rund 2kW thermische Leistung. Für den Ausgleich des Wärmeverlust des Hauses bei Aussentemperaturen über 0°C wirklich brauchbar. : Das kann ich bei meiner A10 so nicht bestätigen. Die moduliert mit ihrer Mindestdrehzahl von ca. 20Hz nie tiefer als 3kWth Kältekreisleistung, und bei ihrem Minimalverbrauch von ca. 550Wel liegt sie, weil solche Minimalverbräuche nur oberhalb von ca. +10°C auftreten, eher bei 4kWth.   Ich würde den Threadstarter auch davor warnen, das Aufheizen eines Raumes "bei Bedarf" durch seine Frau für so einfach möglich zu halten. Die thermische Höchstleistung einer Wärmepumpe ist meist wesentlich kleiner als die einer Gasheizung, und die optimale Einstellung der Heizkurve einer Wärmepumpe und der Heizkörper ist eine solche, bei der die Räume auch bei voll geöffnetem Thermostatventil nicht wärmer als nur die Solltemperatur werden.   Sinnvoll wäre es meiner meiner Meinung nach, die Gaszählerstände täglich zu notieren und gegen die durchschnittlichen Außentemperaturen der Tage aufzutragen, um so noch diesen ausgehenden Winter die tatsächliche Heizlast des Hauses grob zu ermitteln.   LG, Sebastian       ... Mehr anzeigen

Ok, es war also ein Elektroeinsatz im Pufferspeicher. Hat der eine eigene Temperaturregelung, oder hat das Warmwasser gekocht?   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Eine kleines Gedankenspiel bezüglich EVIB-A versus EVWA.   Für den EVWA ist das Datenblatt etwas schwer zu finden. Er scheint aber eine höhere Tauscherleistung zu haben, z.B. bei 50°C VLT das WW von 10°C auf 45°C mit 19,8 kW bei 2700l/h, versus 18,0kW mit 3000l/h für den EVIB-A.   Allerdings wird dies erreicht durch die Erhöhung der Tauscherwendel nach oben in den Heißwasserraum hinein. Und, die Kollegen mögen mich korrigieren, bei Wärmepumpen ist es eben so, dass sie nur eine geringe Spreizung erbringen können. Soll heißen, wenn Kaltwasser mit z.Zt. 4°C unten nachgeströmt ist und die WW-Nachladung beginnt, kommt bei der WP zunächst sehr kühler Rücklauf von vielleicht 20°C an, den die WP dann auf vielleicht 26°C anhebt und als Vorlauf zurückschiebt, und damit zunächst den oberen Heißwasserbereich drastisch *kühlt*, *obwohl* sie gerade 12kW thermisch leistet. Mit anderen Worten, es stände beim EVWA u.U. während der WW-Ladephase (die allerdings etwas kürzer wäre) sogar *weniger* echtes Heißwasser zur Verfügung. Oder?   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

@Flo_Schneider?   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Wird denn in ViCare überhaupt die Leistung des Zuheizers als Stromverbrauch saldiert? Denn um den Zuheizer der 250-A direkt ans Netz anzuschließen muss der Elektriker ja im Inneren der IDU rumgebastelt haben, um die dortigen Schütze zu umgehen, und das ist doch eher unwahrscheinlich. Znd auch sonst heißt es doch, in ViCare würden nur die Stromverbräuche und thermischen Leistungen des ODU-Kältekreises erfasst, oder?   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Vielleicht den Außentemperatursensor etwas stärker ans Außenmauerwerk ankoppeln, um die thermische Trägheit der Außenwand mit zu erfassen?   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

16l/min für 9 Minuten sind 144l. Wenn mit 42°C geduscht wird, und der WW-Vorrat bei 45°C liegt, sind das 134l; bei 50°C immer noch 121l. Bei solchen Duschen reicht der Speichervorrat nicht für drei Duschvorgänge in kurzer Zeit.   Der Speicher hat eine Einklipsvorrichtung für Temperatursensoren auf halber Höhe. Dort führt ja auch das Kabel hin. Eventuell lässt sich der Sensor noch tiefer platzieren. Und man könnte die Hysterese noch etwas verkleinern. Aber das wird das Grundproblem nicht lösen.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Nein, die Vitotrans sendet keine Daten an Viessmann. Sie ist gar nicht über einen Datenbus mit der Vitocal verbunden. Insofern ist vieventlog an der Stelle nutzlos. Es gibt zwar intern einen CAN-Bus, meine Versuche darüber Sensorinformationen zu erhalten haben aber nicht gefruchtet, man erhält nur so unnützen administrativen Kram. Was bei mir funktioniert ist der Abgriff der auf dem Vbus regelmäßig versendeten Daten.   Aber meine Versuche sind aus dem Herbst 2024. Sollte sich hier was getan haben, wäre ich an Infos interessiert.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Sind es 300l direkt Warmwasservorrat, oder wird Warmwasser daraus erst noch mit einer FriWa wie der Vitotrans 353 erzeugt?   In welcher Höhe des WW-Puffers ist der Temperatursensor befestigt, den die Regelung benutzt?   Wie ist die WW-Hysterese eingestellt?   Wieviel Warmwasser geben die Regenduschen pro Minute ab? Bitte einmal auslitern. Und gibt es Personen, die besonders heiß duschen (ich z.B. dusche bei 42°C)?   Denn eigentlich sollten 60 Liter Warmwasser mit 50°C für eine Dusche von 8-9 Minuten völlig ausreichen, 300l also für fünf solcher Duschen.   Und ja, um 300 Liter Wasser von 4°C wie zur Zeit auf 50°C zu erwärmen, braucht es 300*46=13800Kl bzw. 16kWh thermische Energie, dafür braucht die 250-A je nach Ausführung halt mehrere Stunden.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Die Vitotrans regelt ihre Wärmetauscherpumpenleistung allem Anschein nach nur durch den Vergleich zwischen T-WW Soll und Ist. Und ist dadurch nicht schnell genug, den Fall von T-WW beim Eintreffen des außerhäusigen Kaltfrischwassers mit zur Zeit 4°C aufzufangen. So zumindest zeigen es meine Vbus-Aufzeichnungen.   Du kannst das selbst überprüfen, indem du mal (nachdem sich das Kaltwasser im innerhäusigen Zuleitungsrohr auf knapp Haustemperatur erwärmt hat) die Dusche laufen lässt und dabei an dem Display der Vitotrans den Verlauf von T-KW und T-WW notierst.   Abhilfe schafft es, a) T-VL mit eher 7K als 5K über T-WW Soll vorzuhalten, und b) T-WW Soll höher als die gewünschte Zapftemperatur zu fahren und in den Duschen Thermostatarmaturen zu verwenden.   Ich dusche heiß bei 42°C, T-WW Soll ist 50°C, und das WW-Zonensoll der Vitocal ist 57°C. Da ist dieser Effekt dann kaum noch merkbar.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Ich halte die Bilanzierung der Abtauenergie als Nutzwärme für irreführend. Wir wissen ja inzwischen, dass schon die Leistungsangaben in den Datenblättern aus der Meßnorm heraus um die für Abtauungen nötigen Aufwendungen reduziert angegeben sind. Insofern wird jeder Benutzer erwarten, dass die von der Anlage berichteten erzeugten thermischen Leistungen sich auf den Ausgang der Wärmepumpe als Systemgrenze beziehen, also bei der Vitocal 250-A auf den Ausgang der IDU.   Nun könnte man vielleicht noch argumentieren, dass der Hersteller auf die ODU-IDU-Verbindungsleitung und deren Verluste keinen Einfluß hat, und also stattdessen dafür plädieren, dass die Leistungsangaben sich auf den Ausgang der ODU als Systemgrenze beziehen. Dann wäre die Beladung des IDU-Abtaupuffers eine positive erzeugte Energiemenge. Allerdings müsste dann die Rückholung dieser Energiemenge aus dem IDU-Abtaupuffer in die ODU entsprechend negativ saldiert werden.   Stattdessen bezieht Viessmann sich bei den Leistungsangaben in ViCare etc. aber ja wohl auf den reinen Kältekreis als Systemgrenze. Es fällt also nicht nur die Rückholung der IDU-Abtaupufferenergie in die ODU unter den Tisch, sondern es wird sogar die Kältekreisleistung im Abtau-Kühlbetrieb als Teil der erzeugten Heizenergie betrachtet, und daraus dann eine JAZ berechnet, die mit dem üblichen Verständnis einer Erzeuger-JAZ eben nicht übereinstimmt.   Ich finde, wenn man so etwas macht, dann gehört es sich, dies zumindest sauber zu dokumentieren.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Luft im Abtaupuffer ist mir ziemlich egal, in meinen Verbindungsrohren sind ja schon 22 Liter Wasser, das reicht völlig zum Abtauen 🙂   Scherz beiseite: Ich kann mir schwer vorstellen, dass Viessmann den "rechteckigen Kasten" im Inneren unentlüftbar konstruiert hat. Bist du sicher, dass es wirklich Luft aus den Abtaupuffern war, mit denen du dich rumgeärgert hast, @Pingu ? Ich hätte an der Stelle ja erwartet, dass zumindest das Rücklaufrohr bis knapp unter den Deckel des Kastens hochgezogen wäre ...   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Ich hatte zwischen 7-Jan-2025 und 21-Jan-2025 insgesamt 170 Abtauvorgänge. Das war allerdings auch die heftigste Zeit bisher. Im ganzen Winterhalbjahr 2024/25 waren es 624 Abtauvorgänge. Ich hatte damals 360Wh thermisch pro Abtauvorgang berechnet, die in der ODU verheizt werden. Verglichen mit der Gesamtproduktion von 20MWh thermisch pro Jahr ist das wohl im Bereich der Meßfehler.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Interessant auch, dass bis zur Version 03 des Hydraulikschemas 4805622 auch dort der unterste Anschluß des Vitocell 120-E noch für den Rücklauf aus dem Heizkreis in die untere Heizwasserzone vorgesehen war, und der zweitunterste mit dem angedeuteten Schrägrohr für die Entnahme zurück in die Wärmepumpe, genau wie Datenblatt und Montageanleitung des Vitocell 120-E es vorgeben: Wangnick_0-1769613452161.png LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Ich habe auch eine Vitocal 250-A10 mit Vitocell 120-E und Vitotrans 353. Bei mir sind auch M und R gegenüber der Vitocell-Schnittzeichnung vertauscht. Dennoch funktioniert mein Speicher insofern, als zwischen IDU-VLT und Heizkreis-VLT bei Mischerstellung 100% (Heizkreisvorlauf nur aus dem Puffer) nur wenige Zehntel Kelvin Differenz auftreten. Ich könnte mir also vorstellen, dass sowohl M als auch R in der "Einström- und Verteilvorrichtung" O symmetrisch in dieser "Kurzschlußrinne" angeordnet sind, eine Vertauschung also egal wäre. Es wäre schön, wenn @Viessmann @Flo_Schneider das bestätigen könnten.   Was nun N und P angeht, so scheint nur bei N ein Prallblech für eine horizontale Einschichtung einströmenden Wassers zu sorgen. N befindet sich anscheinend auch ganz unten im Puffer. Insofern gehe ich davon aus, dass die Verwendung von N für den Rücklauf aus dem Heizkreis in den Puffer konstruiert ist, der ja vor allem bei Radiatoranlagen mit ihrer größeren Spreizung oft mehrere Kelvin kälter sein wird, als es der Rücklauf aus der Heizkreiszone des Puffers zur Wärmepumpe sein soll, der über P in etwas höherer Schicht entnommen wird. Aber auch dies sollte @Viessmann @Flo_Schneider einmal abschließend klären, denn in der Tat suggeriert die Grafik im Hydraulikschema das Gegenteil und widerspricht damit der Vitocell-Anleitung!   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Ich gehe davon aus, dass beim Mischventil der WW-Zonenrücklauf des Vitocell von rechts kommt, der Heizzonenrücklauf des Vitocell von unten, und dass links der Rücklauf zur IDU ist? Der Motor dreht das Küken im Ventil ja um 90° und schließt dadurch entweder den unteren oder den rechten Zulauf. In der jetzigen Stellung scheint also der untere Zulauf geschlossen zu sein, und das Rücklaufwasser kommt immer aus dem unteren Bereich der WW-Zone, eben auch im Heizbetrieb bei dem die IDU das Vorlaufwasser eine Etage tiefer auf der anderen Seite des Lochblechs einspeist.   Das würde deine Beobachtungen von oben erklären, allerdings mit einer Ausnahme: Es ist immer noch unklar, warum die WW-Bereitung ohne Zapfvorgänge drei Stunden gedauert haben soll.   Wie dem auch sei, der Motor scheint nicht angesteuert zu werden. Bei meiner Anlage wird er noch durch einen Strömungswächter im WW-Vorlauf gesteuert. Bei neueren 250A-Installationen ist dieser Mischermotor am Ausgang P2 (plus Dauer-L von Klemme 156, siehe https://static.viessmann-climatesolutions.com/resources/vitodesk/schemes/4805622_06/Documents/4805622_2510_6.pdf) der Vitocal-Regelung angeschlossen. Dann muss die gesamte Anlage allerdings auch im Installationsassistenten entsprechend richtig konfiguriert werden, sonst wird der Ausgang P2 nicht bedient! Dazu heißt es in den Release Notes der Softwareversion 2440: "Anschluss des 3-Wege-Umschaltventils am Anschluss P2 am Elektronikmodul HPMU. Im Inbetriebnahme-Assistenten den Eintrag „Pufferspeicher mit Trinkwassererwärmung“ wählen." https://community.viessmann.de/viessmann/attachments/viessmann/customers-heatpump-hybrid/148598/1/6226921VSA00002_1-1.PDF   Bezüglich der vertauschten unteren Anschlüsse findet hier gerade auch eine Diskussion statt: https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Anschluesse-vertauscht/m-p/600970#M181571.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Ich würde behaupten da ist viel Glück dabei. Bei mir ist die Volumenstrommessung der IDU 4% kleiner als die des WMZ, und das wird aber durch eine entsprechende Abweichung der Spreizungsmessung wieder ausgeglichen 🙂   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen

Hier mal eine Gegenüberstellung der Leistungsverläufe meiner 250-A10 für einen Heiztakt vor zwei Wochen. Im oberen Chart in hellgrün der Verlauf der Kältekreisleistung 2494, in rot die aus der Spreizung zwischen IDU VLT 268.0 und IDU RLT 269.0 und dem Volumenstrom 1043.0 errechnete Leistung, und in blau die aus der Spreizung zwischen ODU VLT 1770.0 und IDU RLT 269.0 und dem Volumenstrom 1043.0 errechnete Leistung, und im unteren Chart die von einem Zenner C5-IUF WMZ in der IDU-ODU-Verbindungsleitung nahe der IDU gemessenen Leistungswerte in blau und die aus Spreizung zwischen WMZ VLT und WMZ RLT und WMZ Volumenstrom errechneten Leistungswerte in rot: Wangnick_0-1769508936437.png Wangnick_1-1769508956638.png   Meine ODU-IDU-Verbindungsleitung ist 2x14m DN35, daher die recht großen zeitlichen Versätze.   LG, Sebastian   ... Mehr anzeigen

MMn sind die Temperaturfühler von Viessmann dazu nicht genau genug. Zum einen sind es Anlegefühler, keine Tauchfühler, und zum anderen sind sie nicht paarweise selektiert wie es bei WMZ der Fall ist. Bei mir ist in stabilem Heizbetrieb ODU Vorlauf ein paar zehntel K kleiner als IDU Vorlauf, und das kann ja nicht sein. Dazu kommen noch die Volumemstromabweichungen zwischen dem IDU-PWM-Wert der neueren SW-Versionen und dem, was ich mit einem geeichten WMZ in der IDU-ODU-Verbindungsleitung messe. Und natürlich strahlt auch diese Leitung Wärmeleistung ab.   LG, Sebastian ... Mehr anzeigen